tag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post1410659039434775811..comments2024-03-29T01:55:46.935+01:00Comments on Chroniques du têtard mouillé: Encore un El Niño en vue pour 2017 !Gédhttp://www.blogger.com/profile/06512737277447616924noreply@blogger.comBlogger30125tag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-20141114851064996842017-02-20T23:35:43.765+01:002017-02-20T23:35:43.765+01:00Le BAM australien a sorti la mesure de fevrier. La...Le BAM australien a sorti la mesure de fevrier. La valeur de l'anomalie de temperature est tout en bas de leur interval d'incertitude ( -0.3 degC ) et est globalement stable depuis 4-5 mois. La valeur moyenne predite etant á 0 degC. Cela ne présage en rien le futur . Attendons mars. <br />BenHague Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-78593670331415791832017-02-09T08:50:17.808+01:002017-02-09T08:50:17.808+01:00Les avis d'experts s'accordent sur un effe...Les avis d'experts s'accordent sur un effet El-Nino de l'ordre de 10% de lánomalie globale de Temperature atmospherique soit +0.08-0.09 degC. Le phenoméne El-Nino / La Nina etant neutre , on peut grossierement estimer que l'impact de La Nina serait (conditionnel) d'environ -0.08 á - 0.09 degC . Mon estimation (grossiëre) est effectivement faite dans le scenario de La Nina et donne 0.7 degC (hors variabilité climatique). Mais si on considére un scenario neutre on devrait donc avoir + 0.8 degC (hors variabilité climatique) . En considerant la variabilité climatique equiprobable (autant de chance d'etre positif que negatif) , on peut meme considerer qu'il y aurait 50% de chance d'etre au dessus de 0.8 degC .<br /><br />Il n y a plus qu'a suivre l évolution du BOM . <br />BenHague<br />C'est juste une pure supposition pour determiner Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-67448293880726308762017-02-09T04:20:45.947+01:002017-02-09T04:20:45.947+01:00Étant nul en math (je ne m'appelle pas Benoit ...Étant nul en math (je ne m'appelle pas Benoit Rittaud...) je vous laisse la responsabilité de vos calculs.<br /><br />Cependant votre affirmation « que l l'anomalie de temperature pour 2017 sera 20% plus faible (10% pour l'absence de El-Nino et 10% comme effet negative de El-Nina) que celle de 2015-2016 » me parait bien surprenante...<br /><br />D'abord nous sommes début février, vous ne pouvez donc pas savoir ce que sera l'anomalie de températures pour cette année et dire qu'elle sera x% plus faible que 2015-2016 n'est que pure spéculation il me semble.<br /><br />Ensuite vous posez comme principe qu'il y aura une La Niña (et non El Niña, il s'agit d'une fille ne l'oubliez pas...) en 2017 alors que les probabilités vont plutôt vers le neutre ou El Niño.<br /><br />Par ailleurs la situation de la banquise arctique est toujours bizarre, sa superficie et son volume sont anormalement bas et il est beaucoup trop tôt pour en tirer des conséquences sur l'année entière (même la banquise antarctique est plus faible que la normale) mais cela ne va apparemment pas dans le sens d'un refroidissement...Gédhttps://www.blogger.com/profile/06512737277447616924noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-51580470497815602372017-02-08T21:36:19.801+01:002017-02-08T21:36:19.801+01:00@Das Rumpelstilzchen : Tot gelacht !@Das Rumpelstilzchen : Tot gelacht !Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-4436238013563423352017-02-08T21:28:20.382+01:002017-02-08T21:28:20.382+01:00Merci trës interessant cet article .
Je remarque ...Merci trës interessant cet article . <br />Je remarque qu'il y a beaucoup d'opinions exprimées pour peu d'etudes publiées en reference. Mais admettons ....<br />J'en déduis , puisque El-Nino / El-Nina est un phénoméne globalement neutre que l l'anomalie de temperature pour 2017 sera 20% plus faible (10% pour l'absence de El-Nino et 10% comme effet negative de El-Nina) que celle de 2015-2016. Donc on devrait s'attendre á une anomalie de l 'ordre de +0.67-0.7 degC pour la baseline 1951-1980. A cela il faut rajouter la variabilité climatique et bien sur l'augmentation tendencielle de 0.17/dec soit 0.02 degC pour arrondir. Est ce un raisonnement idiot ?<br />BenHagueAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-71728620189503256082017-02-08T10:15:52.383+01:002017-02-08T10:15:52.383+01:00Ben Hague
Je serait tres tres surpris si El Nino ...Ben Hague<br /><br /><i>Je serait tres tres surpris si El Nino se declenchait en 2017 apres l episode 2015-2016 .</i><br /> <br />As usual, the morons do not wonder at all...<br />On the one hand they pontificate here that ENSO is just a periodic exchange of heat between ocean and atmosphere with no effect on global surface temperature trends and on the other hand they readily (and greedily) expect several El Nino events in a row without any Ninas in between. <br />Maybe they believe that the oceans are finally willing to end up stone cold and frozen by the end of the century so that the global surface temperatures can end up hellish enough ? <br />Isn't it funny ? <br /><br />Das Rumpelstilzchen Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-18976396944126882152017-02-08T03:10:00.419+01:002017-02-08T03:10:00.419+01:00Quand on cherche on finit quand même par trouver d...Quand on cherche on finit quand même par trouver des informations, par exemple ici (ce n'est pas la source que j'avais en tête mais vous ferez avec ça en attendant) : https://www.carbonbrief.org/analysis-how-much-did-el-nino-boost-global-temperature-in-2015 ; extrait : « We think El Niño made only a small contribution (a few hundredths of a degree) to the record global temperatures in 2015. » ajoutant dans la foulée « While it’s impossible to get an exact answer to “what if El Niño hadn’t happened?”, scientists can make a reasonable estimate based on examining other El Niño years [...] »<br /><br />Comme vous voyez « ce n'est pas simple » mais le graphique présenté dans cet artricle laisse peu de doutes (regardez la ligne rouge qui monte, qui monte...)<br /><br />Maintenant vous avez aussi la solution qui consiste à considérer que les scientifiques sont des crétins ou des vendus (aux écologistes ?) et que leurs données sont trafiquées, mais dans ce cas cela nous ramène à la discussion que nous avions déjà eue sur la théorie du complot...Gédhttps://www.blogger.com/profile/06512737277447616924noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-16325020407266256492017-02-08T02:54:29.291+01:002017-02-08T02:54:29.291+01:00Vous ne pouvez rien en conclure, il faudrait savoi...Vous ne pouvez rien en conclure, il faudrait savoir quel est l'impact d'un El Niño par rapport à une année neutre ; sur ce site (http://blog.hotwhopper.com/2017/01/2016-is-hottest-year-on-record-three-in.html) vous pouvez constater que 2015 et 2016 sont largement en tête, bien au-dessus de 1998 qui pourtant avait un El Niño comparable ; j'ai vu quelque part ce calcul de l'impact de ENSO sur les températures moyennes, il s'agissait notamment d'un graphique qui neutralisait ENSO pour voir l'évolution des températures sans son effet, mais je n'arrive pas à remettre la main dessus.<br /><br />Vous seriez surpris qu'un El Niño se déclenche à nouveau en 2017 ? Pourtant c'est une probabilité assez forte avec une chance à 50% pour une situation neutre et 40% pour un El Niño, le reste pour une La Niña (http://scienceblogs.com/gregladen/2017/02/07/el-nino-season-two/)<br /><br />Enfin dans ce billet (http://sogeco31.blogspot.fr/2016/12/pas-de-nina-en-vue-caramba-encore-rate.html) vous trouverez un historique des événements ENSO.<br /><br />Gédhttps://www.blogger.com/profile/06512737277447616924noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-82608236135608820362017-02-07T23:45:38.575+01:002017-02-07T23:45:38.575+01:00Donc j en conclus que l on ne peut pas savoir si 2...Donc j en conclus que l on ne peut pas savoir si 2015-2016 auraient été des années records ou non sans El Nino. Le fait est qu avec El Nino ce furent des années record grace a l effet El Nino. Est ce significatif ? De mon point de vue , non car etant sur une tendance de rechauffement depuis les annees 70 , ce n est pas etonnant si on considerent un effet ponctuel s additionnant a la tendance.<br />Je serait tres tres surpris si El Nino se declenchait en 2017 apres l episode 2015-2016 . Y a t il des exemples de tels enchainements dans l Histoire climatique ?<br />C est pourquoi je suivrais attentivement le BOM pour valider leurs previsions ou non<br />BenHagueAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-67819884591745612912017-02-07T02:44:01.659+01:002017-02-07T02:44:01.659+01:00Ah j'ai oublié de préciser, il s'agit bien...Ah j'ai oublié de préciser, il s'agit bien sûr des températures de surface ! (en fait des anomalies de températures de surface, mais graphiquement c'est comparable)Gédhttps://www.blogger.com/profile/06512737277447616924noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-89424771205532354382017-02-07T02:40:09.302+01:002017-02-07T02:40:09.302+01:00A ma connaissance il n'y a pas d'études su...A ma connaissance il n'y a pas d'études sur ce que vous demandez, mais il y a des observations, tout simplement.<br /><br />Le site SkepticalScience (vous savez celui que les climatosceptiques de Skyfall haïssent parce qu'il rapporte des faits scientifiques, la honte quoi) vous donne les températures classées par nature : Niño, neutre et Niña, c'est ici : https://www.skepticalscience.com/graphics.php?g=67<br /><br />Vous voyez clairement que les années neutres sont comprises entre les années Niño au-dessus et les années Niña au-dessous, c'est pas plus compliqué.Gédhttps://www.blogger.com/profile/06512737277447616924noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-54458925438182761922017-02-07T00:20:48.988+01:002017-02-07T00:20:48.988+01:00Vous avez raison .. +0.04 degC c est entre 2015 et...Vous avez raison .. +0.04 degC c est entre 2015 et 2016. Entre 2016 et 1998 c est plutot de l ordre de +0.3 degC ... mea culpa, j aurais du reverifier avant de poster. Comme il faut se mefier de son biais cognitif<br />On retrouve bien une tendance de l ordre de 0.15-0.17 degC/decade. <br />Ma question sur l aspect hypothetique et prospectif de 2015 et 2016 sans El Nino demeure. A t on aujourd hui quantifié l impact de El Nino 2015-2016 ?. Si oui on peut aisement voir si 2015 et 2016 auraient ete des annees record ...<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-38348313161983573672017-02-06T18:48:22.450+01:002017-02-06T18:48:22.450+01:00BenHague @
""""Etant donné qu...BenHague @<br /><br />""""Etant donné que 2016 a battu 1998 que de peu ( +0.04 degC d ápres ce que j'ai lu) ,""""<br /><br />Où avez vous lu ça ? Dans Spirou ?<br /><br />RobertAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-87383094874298726282017-02-06T17:49:16.955+01:002017-02-06T17:49:16.955+01:00"il a effectivement boosté les températures m..."il a effectivement boosté les températures mais si vous avez correctement lu les bonnes informations à ce sujet vous savez que même sans ce El Niño les années 2015 et 2016 auraient quand même battu des records "<br /><br />Je vais utiliser un procédé que je n'aime pas ..mais bon ... Avez vous des études / articles scientifiques ou autres etayant cette affirmation ? <br />Etant donné que 2016 a battu 1998 que de peu ( +0.04 degC d ápres ce que j'ai lu) , cela voudrait dire que l éffet El-Nino aurait un effet inferieur á +0.04 degC ? <br /><br />BenHagueAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-91990435156072448322017-02-06T15:31:05.270+01:002017-02-06T15:31:05.270+01:00Ne soyez pas trop exigeants envers les media, glob...Ne soyez pas trop exigeants envers les media, globalement ils font le boulot d'informer les gens comme vous et moi sans essayer de les duper, cependant ils peuvent commettre quelques bourdes ou imprécisions puisqu'ils ne sont pas spécialistes des sujets qu'ils traitent ; ils peuvent pour certains être idéologiquement orientés et c'est à nous de faire la part des choses en recoupant les informations, bref en nous informant auprès du plus grand nombre de sources possibles et en faisant le tri (ce n'est pas si compliqué qu'on veut bien le dire)<br /><br />C'est 2015 qui était l'année de la COP21 et je ne trouve pas anormal que les media aient « martelé le record de temperature de 2016 comme la preuve indiscutable de l'urgence climatique » puisqu'à à mon sens oui il y a urgence à agir, et qu'aurait-on dit si les media étaient restés muets sur les données de températures qui sont bien réelles et ne sortent pas d'un chapeau de magicien.<br /><br />En ce qui concerne El Niño de 2015-2016 il a effectivement boosté les températures mais si vous avez correctement lu les bonnes informations à ce sujet vous savez que même sans ce El Niño les années 2015 et 2016 auraient quand même battu des records (je vais encore me faire allumer par Robert mais il n'y a pas que moi et les media qui parlent de records, il y a aussi les scientifiques...)<br /><br />Et enfin oui nous sommes bien d'accord, c'est « la tendance longue de la variation de l'indicateur climatique » qui compte, et cette tendance longue est suffisamment parlante...Gédhttps://www.blogger.com/profile/06512737277447616924noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-65203173074869056622017-02-06T15:18:27.765+01:002017-02-06T15:18:27.765+01:00"Votre texte à commencer par le titre peut po..."Votre texte à commencer par le titre peut porter à confusion."<br /><br />Le titre ? Encore un El Niño en vue pour 2017 ! En quoi ce titre peut porter à confusion ? Les indicateurs montrent qu'un El Niño est attendu en 2017, qu'aurais-je dû écrire à la place ?<br /><br />Quant à mes lecteurs qui « peuvent ne pas avoir la même interprétation que la [mienne] » cela arrive continuellement partout, dans tous les media, donc je ne vois pas où est le problème, d'autant plus qu'une lecture attentive de mon article ne laisse aucun doute ; maintenant si mes lecteurs lisent mes articles en diagonale sans prendre le temps de comprendre alors là je ne peux pas faire grand chose pour eux et honnêtement je m'en fiche royalement.Gédhttps://www.blogger.com/profile/06512737277447616924noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-53208419983761517692017-02-06T13:23:37.980+01:002017-02-06T13:23:37.980+01:00Gèd @
""""mais il me semble ...Gèd @ <br /><br />""""mais il me semble vous avoir déjà dit que jamais je n'avais prétendu qu'ENSO était à l'origine du réchauffement climatique global.""""<br /><br />C'est pourtant ce que votre billet pet laisser entendre, n'oubliez jamais que vous écrivez pour ceux qui vous liront et que ces derniers peuvent ne pas avoir la même interprétation que la votre. Votre texte à commencer par le titre peut porter à confusion.<br /><br />Robert Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-35554922991993986352017-02-06T12:40:39.826+01:002017-02-06T12:40:39.826+01:00Ma critique ne concernait pas votre billet mais le...Ma critique ne concernait pas votre billet mais les médias qui ont martelé le record de temperature de 2016 comme la preuve indiscutable de l'urgence climatique. Comme 2016 etait aussi l'année de la COP21 , on a eu droit á une intense campagne mediatique (du moins en France) basée sur des messages courts et finalement trompeurs car biaisés par l'effet El Nino . Ce qui est tres genant , c 'est que les gens propageant ces messages ( journalistes TV , journaux , bulletin météo, politiques , etc .. ) en étaient forcément conscients puisque nous , non spécialistes du climat comme vous et moi , sommes au courant de ce consensus scientifique sur El-Nino et son non-effet sur le réchauffement climatique global. <br /><br />VOus avez raison de me reprendre : Par global , j'entendais global geographiquement pour l'atmosphëre ...<br /><br />Ce qui est me semble important , de mon point de vu, c ést la tendance longue de la variation de l'indicateur climatique. <br /><br />BenHagueAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-70547945045779921652017-02-05T22:42:23.099+01:002017-02-05T22:42:23.099+01:00Je ne vois pas où vous voulez en venir avec ce com...Je ne vois pas où vous voulez en venir avec ce commentaires...<br /><br />Bien sûr qu'il y a beaucoup de choses que j'ignore et je ne le cache pas, c'est pour cela que je reste dans les généralités et me contente de retranscrire ici ce que j'ai compris des grandes lignes.<br /><br />Ce qui m'étonne c'est que vous évoquiez le couple océan/atmosphère comme si je n'avais pas compris qu'il y avait des échanges thermiques entre les deux ; bien sûr je sais que les choses sont plus compliquées que ça, mais il me semble vous avoir déjà dit que jamais je n'avais prétendu qu'ENSO était à l'origine du réchauffement climatique global.Gédhttps://www.blogger.com/profile/06512737277447616924noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-32560019711353720412017-02-05T20:10:25.614+01:002017-02-05T20:10:25.614+01:00Pour James Hansen, à titre d'apéritif et en at...Pour James Hansen, à titre d'apéritif et en attendant que j'écrive un billet à son sujet, vous pouvez consulter ce site : https://moyhu.blogspot.fr/2015/10/hansens-1988-predictions-revisited.html<br /><br />Choisissez les datasets que vous voulez (Hadcrut, GISS, NOAA, etc.) et vous aurez le résultat immédiatement à la date d'aujourd'hui.<br /><br />Vous pourrez constater que nous nous trouvons entre le scénario médian et le scénario...« catastrophiste » !Gédhttps://www.blogger.com/profile/06512737277447616924noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-89029260226964677292017-02-05T20:05:14.962+01:002017-02-05T20:05:14.962+01:00Géd,
Désolé mais il y a un tas de choses que vous...Géd,<br /><br />Désolé mais il y a un tas de choses que vous ignorez, notamment en ce qui concerne le couple océan/atmosphère.<br /><br />Robert <br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-31648474942013916072017-02-05T19:50:47.506+01:002017-02-05T19:50:47.506+01:00En relisant votre commentaire je m'aperçois qu...En relisant votre commentaire je m'aperçois que j'ai laissé passer ceci : « il [l'océan Pacifique] relache cette chaleur dans l'atmosphère creant un rechauffement global momentanée [...] » ; c'est bien sûr erroné, il aurait fallu remplacer « global » par « de l'atmosphère » pour que votre phrase soit correcte ; le réchauffement global, lui, n'est pas impacté par ENSO, qui n'est qu'un échange entre océan et atmosphère, mais par nos émissions de CO2 (plus quelques autres facteurs non significatifs)Gédhttps://www.blogger.com/profile/06512737277447616924noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-21154528461444712752017-02-05T19:45:21.623+01:002017-02-05T19:45:21.623+01:00Bonsoir et merci pour votre appréciation, oui je c...Bonsoir et merci pour votre appréciation, oui je compte suivre sur la durée et tenir à jour la situation ENSO comme je le fais pour l'état des banquises au moins deux fois par an.<br /><br />Pour les prédictions de James Hansen je vais voir comment je peux actualiser les données, mais comme je ne suis pas à l'origine des informations et me contente de les transmettre (je ne suis pas scientifique, rappelez-vous) je ne vous garantis pas un résultat rapide.<br /><br />Votre compréhension est bien celle de Robert mais elle est aussi la mienne ! La Niña c'est l'inverse, la chaleur passe de l'atmosphère à l'océan, ce qui entraine un refroidissement...de l'atmosphère !<br /><br />A aucun moment je n'ai prétendu qu'on devait « utiliser El Niño pour démontrer l'emballement du réchauffement climatique », essayez de me relire sans déformer mes propos s'il vous plait.<br /><br />Quant aux commentaires de Robert ils ont un sens que vous n'avez pas compris, il y a bien un plan scientifique et un autre médiatique, le dernier ne relayant pas toujours fidèlement ce que les scientifiques trouvent ou théorisent par leurs recherches.<br /><br />Pour ce qui concerne mon billet il y a eu manifestement incompréhension de la part de Robert, ou mauvaise explication de ma part, sur le fait que je parlais des températures atmosphériques seulement, puisque c'est hors de l'eau que nous vivons, et principalement à la surface des terres...<br /><br />Vous avez de toute évidence « manqué » le sujet de mon billet qui était de prendre le contrepoint des climatosceptiques selon lesquels nous serions en régime La Niña et que nous devons nous attendre à une chute significative des températures...de l'atmosphère (maintenant je précise à chaque fois pour qu'il n'y ait pas confusion possible)<br /><br />A aucun moment dans ce billet je n'affirme ou suggère que El Niño pourrait être à l'origine de ce que l'on appelle le réchauffement climatique GLOBAL, c'est à dire atmosphère ET océans inclus.Gédhttps://www.blogger.com/profile/06512737277447616924noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-76846840225273639832017-02-05T16:24:52.979+01:002017-02-05T16:24:52.979+01:00Bonjour
Merci pour ce billet assez interessant. J...Bonjour <br />Merci pour ce billet assez interessant. J'espere que vous suivrez dans la durée l ' evolution de l'anomalie de temperature par rapport aux projections du BOM australien. <br /><br />A ce sujet , j'ai vu qu'un de vos billets concernait les prédictions de Jim Hansen et le fait que vous trouviez qu'elles collaient assez bien 'a la réalité. Pourriez vous mettre à jour la figure ( il manque maintenant les 12- 18 derniers mois) <br /><br />Concernant El Nino , ma compréhension (peut etre erronée) est que l'Ocean Pacifique joue le role d'accumulateur de chaleur et qu'a un moment ( le mécanisme de déclenchement est encore largement ignoré) , il relache cette chaleur dans l'atmosphère creant un rechauffement global momentanée ( environ 6 mois temporellement). Ma compréhension rejoint donc celle de Robert sur le fait qu'El Nino n' est pas un des moteurs du rechauffement climatique.<br /><br />Je suis en revanche assez interpellé par ces commentaires :<br /> <br />" C'est aussi une erreur que de se focaliser sur les records même si c'est "médiatiquement" plus parlant." <br /><br />"Comme je l'ai dit c'est bien au point de vue médiatique mais plus discutable scientifiquement parlant." <br /><br />Comment l'utilisation d'arguments faux pourrait etre "bonne" mediatiquement. N' est pas la de la desinformation ou de la propagande ? La Vérité scientifique devrait se suffire 'a elle meme , non ?<br /><br />Je rejoins donc Robert pour dire qu' utiliser El Nino pour demontrer l'emballement du rechauffement climatique est "misleading" et peu honnete . <br /><br />BenHagueAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-77074830240790340532017-02-05T12:15:10.622+01:002017-02-05T12:15:10.622+01:00"Ce phénomène n'agit que sur la distribut..."Ce phénomène n'agit que sur la distribution de la chaleur et rien d'autre, il n'a qu'une influence temporaire et locale."<br /><br />Vous avez parfaitement raison et j'aurais dû être plus précis, je parlais des températures de l'atmosphère, essentiellement de la surface, mais j'ai aussi évoqué la basse troposphère avec UAH et RSS ; si on prend en compte les océans effectivement ENSO transfère la chaleur entre eux et l'atmosphère sans en créer ou en détruire au niveau global. Cependant nous vivons à la surface, pas à 5000 mètres au-dessus ou au dessous...Gédhttps://www.blogger.com/profile/06512737277447616924noreply@blogger.com