AVIS A LA POPULATION !
Si vous êtes mathématicien et excellez en statistiques (j'en connais bien un...) pourriez-vous prendre connaissance de la vidéo Grippe VS Covid, qui est vraiment le plus mortel ? sur YouTube, puis de sa réfutation par les décodeurs du Monde, enfin de la réponse de l'auteur aux décodeurs dans Covid VS Grippe : les mauvais calculs des décodeurs, si possible avant de lire l'article ci-dessous ? D'avance merci !
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Depuis que nous subissons cette épidémie de Covid-19 nous avons appris à connaitre un certain nombre de personnes bizarroïdes qui étaient pour la plupart d'entre nous totalement inconnues jusqu'alors.
Ainsi qui n'a jamais entendu parler aujourd'hui d'un professeur surcoté officiant du côté de la Canebière ? Et si l'on s'intéresse vraiment au sujet on ne peut pas ne pas savoir qui sont Jean-Dominique Michel ou Laurent Mucchielli, tout comme Silvano Trotta (ou Silvano Trottinetta comme on l'appelle à l'IHU Méditerranée Infection dans le bureau du boss) n'a plus de secrets pour nous.
Mais depuis peu de temps un nouveau venu (j'allais écrire un nouv'OVNI) apparait de plus en plus souvent, un certain Pierre Chaillot plus connu sous le nom de sa chaine YouTube Décoder l'éco.
Un signe avant-coureur nous laissant présager que nous sommes en présence de quelqu'un de « douteux » tient au fait que ses « réflexions » sur le Covid-19, qui d'après lui ne ferait pas plus de morts qu'une grippe ordinaire, sont reprises par des sites que l'on pourra sans trop d'excès juger eux-mêmes comme douteux ; par exemple (avec des extraits significatifs) :
Le 1er février 2021 : 2020 : la moisson des morts, par Décoder l’éco dans Le Libre Penseur :
Les médias sont en train de découvrir que tous ces morts [du Covid-19] viennent peut-être du fait que la France et tout le monde occidental prend un sérieux coup de vieux et donc que toute période épidémique fait plus de morts. [...] On a enfermé tout le monde depuis 1 an, non pas parce qu’une maladie a tué des gens plus jeunes qu’avant, mais au contraire parce que les français ont vécu plus vieux.
Bref si le Covid-19 fait des morts c'est parce que les gens vivent plus vieux, Cqfd. Notons que le site Le Libre Penseur a produit des articles sur le climat dans la même veine que ce que l'on trouve sur Skyfall ou Contrepoints, par exemple :
Réchauffement climatique : les températures atteignent – 68°C en Sibérie !
Surprise climatique : la calotte du Groenland grossit en 2017
Réchauffement climatique ou pas ?! dont la présentation commence ainsi :
Vidéo intéressante et très bien réalisée qui donne une idée sur la problématique du réchauffement climatique imposée par le système comme un véritable dogme religieux qui ne supporte pas la contradiction ! Malheur aux blasphémateurs !
Ce ne sont que quelques articles consacrés au climat parmi plusieurs centaines (la recherche sur le mot climat donne 44 pages comprenant chacune en moyenne environ 8 articles...) ; au passage il faudra que je pense à consulter ce site pour alimenter à peu de frais mon fadaisier hebdomadaire, les jours où l'inspiration viendrait à me manquer je pense que je moissonnerai sans aucun problème à grands coups de faux (sic).
Le 12 avril 2021 : La dictature des tests par Décoder l’Éco sur La Pilule Rouge : reprise sans aucun commentaire d'une vidéo de Pierre Chaillot (le titre parle de lui-même) ; vous avez peut-être compris que la « pilule rouge » fait référence au film Matrix, une icône de la complosphère que tous les initiés connaissent : si vous prenez la pilule bleue vous vous endormez tranquillement sans plus vous poser de questions, par contre si vous choisissez la rouge alors tout s'éclaire et le monde vous apparait tel qu'il est en réalité, avec Bill Gates et George Soros (plus quelques autres à la peau verte) aux commandes bien entendu. A ce sujet vous pouvez consulter l'excellent article du Monde Comment « Matrix » a fait passer la pilule du complotisme ; extrait :
Aujourd’hui, la fameuse pilule rouge que choisit d’avaler Neo, sésame pour un monde plus vrai et plus cru, s’est imposée comme la métaphore de l’entrée dans un discours alternatif, celui que les médias tairaient, celui qui dérangerait, par opposition à la pilule bleue, qui serait celui de l’acceptation paresseuse.
Le 14 janvier 2021 : Décoder l'Eco: Grippe VS Covid, qui est vraiment le plus mortel ? sur REINFOCOVID : là encore reprise d'une vidéo (celle justement que j'aimerais qu'un mathématicien analyse...) sans un seul commentaire ; on notera qu'on a affaire une nouvelle fois à un site de « réinformation » qui prétend donc lui aussi vous faire avaler la pilule rouge afin de vous ouvrir les yeux. Ce site, dont le porte-parole est le jeune médecin déjanté Louis Fouché, adorateur du dieu Raoult, qui se parfume tous les matins à la chloroquine (j'en fais un peu trop là, non ?) et s'exhibe avec Thierry Casasnovas, ce site donc « entend mobiliser contre le «rapt démocratique» provoqué, selon [Louis Fouché], par la crise sanitaire » ; nous n'irons pas plus loin de peur de déraper nous aussi dans le fouché, pardon dans le fossé.
Il y a d'autres sites moins complotistes, ou pas complotistes du tout, qui reprennent des vidéos de Décoder l'éco, mais toujours à ce qu'il me semble en faisant une confiance aveugle dans ce que raconte Pierre Chaillot qui, il faut bien l'avouer, apparait très convaincant dans ses explications. Nous avons par exemple Éloge de la raison dure, un site qui me parait relativement sérieux et honnête si j'en juge par son traitement du climat, même si parfois ça laisse un peu à désirer, mais qui se fend d'un article dans lequel il donne à voir la vidéo 2020 : la moisson des morts sans trop se poser de questions ; comme un lecteur lui fait remarquer que les Décodeurs de l'info du Monde auraient réfuté cette vidéo (en fait il s'agissait d'une autre...) voici ce que l'auteur du blog lui répond :
François Roby dit :Déjà commencer par « Sérieusement, vous comptez sur “Les Décodeurs” du Monde pour vérifier réellement quelque chose ? » ça part vraiment très mal. Même s'il peut arriver aux Décodeurs de se tromper sur des détails (l'erreur est humaine) il faut se munir de munitions de gros calibre pour attaquer un de leurs décodages, et là on ne peut que constater que François Roby se contente de se payer de mots à peu de frais avec son « Si après ça vous n’avez pas encore compris que les Décodeurs sont au mieux incompétents, au pire payés pour mentir (comme beaucoup de journalistes) » qui montre que lui aussi semble préférer les sites de réinformation aux médias mainstream.
22 février 2021 à 17 h 43 min
Sérieusement, vous comptez sur “Les Décodeurs” du Monde pour vérifier réellement quelque chose ? Houlà…
D’abord, je ne suis pas non plus abonné au Monde, et cela ne m’a pas empêché de lire l’article, je ne vois donc pas quel a été votre problème.
Ensuite, la vidéo à laquelle fait référence Le Monde n’est pas celle intitulée “2020 : la moisson des morts” mais une autre, plus ancienne (14 janvier), intitulée “Grippe VS Covid, qui est vraiment le plus mortel ?”. Cela dit je vous invite à la regarder… et à regarder également le commentaire qu’a publié l’auteur, le 28 janvier, de l’article des “Décodeurs” du Monde. Si après ça vous n’avez pas encore compris que les Décodeurs sont au mieux incompétents, au pire payés pour mentir (comme beaucoup de journalistes), alors je ne peux rien pour vous.
Mais il faut travailler un minimum pour être libre, car si vous vous contentez de faire confiance à telle ou telle source en fonction de son “prestige” ou de sa “renommée”, vous êtes foutu ! Or comme le dit l’auteur, qui vous donne dans ses vidéos les sources – tout à fait officielles et publiques – de ses données, vous avez les moyens de vérifier par vous-même ce qu’il dit.
En raison de l’épidémie de Covid-19, la mortalité a été exceptionnelle en 2020 avec près de 669 000 décès toutes causes confondues, soit 56 000 décès de plus qu’en 2019 (+ 9 %). Une telle hausse de la mortalité n’a pas été enregistrée en France depuis 70 ans. Cette hausse est notamment très supérieure à celle observée lors des épisodes grippaux et caniculaires sévères des années précédentes.Et un chapitre entier est titré « Un surcroît de décès en 2020 nettement supérieur à ceux occasionnés par les grippes saisonnières, même les plus fortes », en contradiction totale avec la teneur de la vidéo de Pierre Chaillot qui tente de nous faire avaler que la grippe de 2017, si elle avait eu lieu en 2020, aurait fait plus de morts que ceux occasionnés par le Covid-19 !
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| La bonne question à se poser : qui est vraiment le plus sérieux, Pierre Chaillot, l'INSEE ou Le Monde ? |
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| Expérience de Pierre Chaillot à l'INSEE (source LinkedIn) |
La forte hausse de la mortalité en 2020 ne peut pas uniquement s’expliquer par le vieillissement de la population.Et si Pierre Chaillot nous dit que la grippe de 2017 aurait fait davantage de morts en 2020 que le Covid-19, les Décodeurs a contrario nous affirment que
Selon un calcul théorique, le bilan du Covid-19 aurait pu osciller entre 60 000 et 65 000 morts si l’épidémie était arrivée en 2017. Dans tous les cas, il s’agit d’un bilan autrement plus important que celui de la grippe saisonnière de 2016-2017.Alors qui croire, à qui se fier ?
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| Education et certifications de Pierre Chaillot (source LinkedIn) |
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| A vous de choisir, moi je préfère la jaune. |
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| exemple d'affiliation erronée, avec quelqu'un qui ne travaille plus à l'INSEE et travaillait sur le SI RH (source Twitter) |
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| l'Insee n'est associé en aucune façon à cette étude. Aucun des co-auteurs n'y travaille ou n'y est affilié (source Twitter) |
La question est piègeuse dans sa nature même, car compare t-on bien des choses comparables ? Tout particulièrement à propos de la charge portée par les services de réanimation en épidémie de grippe ou de covid. Enfin, tout calcul de létalité doit impérativement être fait pour le même groupe humain (un pays par exemple), à des dates assez comparables (pour éviter des effets de pyramide des âges).
RépondreSupprimerJ'ai fait le calcul de létalité pour la France en mai 2020 (article en libre accès) et je trouvais alors 0.93% avec des services de réanimation encaissant l'afflux de patients. Dans le même article, je calculais que les services de réanimation permettaient alors de faire baisser la létalité de 1.2% à 0.93%. Je pense qu'aujourd'hui la létalité est encore inférieure car les services de réanimation ne sont toujours pas débordés, et qu'ils ont affiné et améliorés les protocoles permettant d'abaisser le taux de mortalité covid dans leur service.
Je n'ai pas refait le calcul un an plus tard, mais il se pourrait que concernant le covid, la létalité en France soit désormais proche de 0.8%.
Quant à la grippe, les chiffres les plus consensuels sont de l'ordre de 0.1 à 0.2%, et plutôt 0.2% pour la France et sa pyramide de âges inversée.
Donc la létalité du covid en France (et pas du covid en général, ça n'a quasiment aucun sens) est environ 4 fois celle de la grippe (en France).
J'ai supprimé vos deux précédents commentaires qui étaient identiques à celui-ci, je présume que vous avez eu des problèmes quand vous avez voulu publier, parfois Blogger me joue à moi aussi de sales tours...
SupprimerEn tout cas merci, vous confirmez bien que du moins pour la France le Covid-19 fait bien plus de morts que la grippe saisonnière, ce que l'on peut voir avec les articles de l'INSEE, mais je pense qu'on peut aussi admettre qu'il en est de même partout sur la planète à part peut-être quelques exceptions tellement les conditions peuvent varier d'un pays à l'autre. Par exemple on ne peut pas raisonnablement plaider qu'au Brésil ou aux Etats-Unis la grippe soit plus mortelle, ce serait une véritable injure envers les personnels soignants et toutes les victimes, celles qui sont décédées et celles qui traineront pendant longtemps des séquelles plus ou moins graves.
En fait j'aurais souhaité avoir l'avis d'un mathématicien pour réfuter les explications alambiquées de Pierre Chaillot et savoir si la réfutation des décodeurs du Monde tenait bien la route, sans parler de la réponse de l'intéressé aux décodeurs.
Pour moi la létalité plus grande du Covid-19 n'a jamais fait de doute, mais j'aimerais simplement une démonstration mathématique sur les arguments pro et con.
Au sujet de votre article en libre accès vous est-il possible de donner le lien ici ?
Encore une fois merci pour votre contribution.
Si l'on avait les chiffres exactes de la mortalité TOUTES causes confondues en fonction du statu vaccinal, il nous serait alors possible de voir si, de ces deux catégories, se dégage une différence notoire qui permettrait cette fois de valider les bienfaits de la vaccination.
SupprimerMais visiblement ces données existent puisqu'avec le passe sanitaire nous savons qui est vacciné ou pas, mais elles ne sont pas disponibles à ce jour sauf erreur de ma part!
S'il s'avèrent que l'on meurt autant que l'on soit vacciné ou pas, alors cela voudrait dire que l'on n'a sauvé personne avec le vaccin et que de toute évidence on meurt de vieillesse ou d'un état de santé suffisamment dégradé pour y passer dans le courant de l'année avec ou sans vaccin.
ce qui reviendrait a dire que l'Europe aurait dépensé 70 milliard d'euros pour sauver des personnes condamnés et cela du coup au détriment d'une santé publique qui elle peut sauver des plus jeune pouvant survivre à leur pathologie mais en mourir faute de soins et de moyens forcement avec tout cet argent dépensé.
Mais pour en avoir le cœur net, encore faut il avoir ces statistiques tant attendues qui restent à ce jour masquées du grand public pour une raison inexpliquée encore.
Il est aujourd'hui amplement reconnu que la vaccination, si elle n'empêche pas l'infection et la transmission, atténue fortement la gravité de la maladie, par conséquent empêche de nombreux décès. Voir https://www.sciencesetavenir.fr/sante/covid-19-la-vaccination-aurait-evite-pres-de-50-000-deces-en-france_157202
SupprimerMême chez Contrepoints on trouve des avantages à la vaccination, c'est tout dire ! https://www.contrepoints.org/2021/12/08/416217-mystere-benefices-inattendus-des-vaccins-anti-covid-mortalite
Que vous faut-il de plus ?
En fait lorsque j'entends ou lit que la vaccination a sauvé des millions de vies, ce qui m'intéresse c'est de les observer de visu par classe d'âge!
SupprimerNous ne sommes plus ici sur des études scientifiques qui sont des approches, des pronostiques, mais bien du concret puisque la vaccination de masse a eu lieu et qu'il nous suffit juste de regarder le résultat.
En observant les courbes de mortalité toutes causes confondues en fonction du statu vaccinal, on doit théoriquement pouvoir observer ce décalage de manière manifeste et bien visible. En principe il y aurait chez les vaccinés bien moins de morts.
Si ce décalage n'est pas perçu, si l'on meurt autant d'un coté comme de l'autre, alors là, cela voudra simplement dire que l'on a sauvé des millions de gens qui allaient tous mourir dans le courant de l'année, d'une manière ou une autre!
Donc du coup la question qui se pose, si c'est le cas bien sur , serrait : Faut-il dépenser 70 milliards d'euros et mettre en place un passe sanitaire pour sauver des gens qui meurent quoi qu'on fasse dans le courant de l'année, ou est-il préférable d'accepter cette mortalité et d'investir ces milliards dans les hôpitaux pour que cette fois nous puissions sauver des millions de jeunes vies humaines !
Et pour répondre à cette question , le seul moyen de le savoir, c'est bien d'avoir ces courbes que beaucoup attendent et que l'état jusqu'ici rechigne à nous les fournir pour des raisons encore inexplicables! mais qui deviennent chaque jour infiniment suspectes!
Une statistique par classes d'âge existe, mais elle est arrêtée au 21/07/2021 : https://www.data.gouv.fr/fr/reuses/vaccination-contre-la-covid-19-en-france-par-classe-dage-situation-au-12-julllet-2021/
SupprimerLe 24/11 dernier (donc il y a 1 jour !) voici l'information visible sur le même site (https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/donnees-relatives-aux-personnes-vaccinees-contre-la-covid-19-1/) : « Santé publique France met à jour les référentiels géographiques et de population, utilisés pour la production et la diffusion des indicateurs de suivi de l’épidémie de COVID-19. Cette actualisation sera effective le 7 juillet 2022 . Elle est amenée à être renouvelée chaque année. »
Nous devrions si je comprends bien avoir bientôt des statistiques comme vous aimeriez les voir.
Cependant pourquoi douter de l'efficacité des vaccins en ne vous focalisant que sur la France ? Quand on regarde les statistiques au niveau mondial cela semble sans appel, la vaccination a bien un effet sur la mortalité : https://ourworldindata.org/grapher/covid-vaccinations-vs-covid-death-rate?time=2020-12-02..latest&country=FRA~DEU~ITA~GBR~USA~CAN~JPN~BRA~AUS~ZAF
Dans le graphique présenté il n'y a pas l'information par classes d'âge, qui doit être compliquée voire impossible à retrouver dans de nombreux pays, cependant l'effet est réel au niveau global.
Enfin comment pouvez-vous prétendre que des personnes vaccinées auraient dû « normalement » mourir en raison de leur âge avancé ? A 70 ans on a une espérance de vie d'une quinzaine d'années, donc mourir à 70 ans n'est pas du tout « normal » ; idem à 80 ans, on a encore une dizaine d'années à vivre, et même à 99 ans on peut encore espérer vivre 2 ans et demi de plus (https://www.viager-rentable.com/esperance-de-vie-statistique-calcul-viager/#:~:text=L%E2%80%99esp%C3%A9rance%20de%20vie%20d%E2%80%99une%20femme%20de%2080%20ans,est%20de%2010%20ans%20et%204%20mois%20%2810%2C39%29.)
Un « vieux » qui meurt du Covid-19 meurt plus tôt que ce qui était prévu, parfois bien plus tôt, et ça vous fait vous demander pourquoi on prend le soin d'essayer de le protéger du mieux que l'on peut ?
J'oubliais, votre estimation du coût de la vaccination (70 milliards d'euros) me semble hautement fantaisiste. Pour la France voici ce que dit le site Capital (https://www.capital.fr/economie-politique/covid-19-le-cout-faramineux-des-vaccins-pour-la-secu-en-2021-1415280) : « La campagne de vaccination contre la Covid-19 aura coûté presque tout autant que les tests de dépistage à la Sécurité sociale, soit près de 6 milliards d’euros en 2021. [...] 3,3 milliards d’euros prévus en 2022 »
SupprimerIl me parait peu probable que même au niveau européen on atteigne cette somme faramineuse de 70 milliards d'euros, mais vous avez peut-être une source « fiable » à nous montrer ?
Par ailleurs on meurt aussi beaucoup entre 50 et 70 ans, bien moins au-dessous, mais il y a des morts à toutes les classes d'âge ! (https://www.lindependant.fr/2021/09/11/covid-19-95-des-personnes-decedees-avaient-60-ans-et-plus-decouvrez-la-repartition-des-deces-par-classes-dage-9783979.php)
Faire l'économie de quelques milliards d'euros pour mettre tout cet argent dans les hôpitaux soi-disant pour sauver tous ceux qui auraient été contaminés me parait être l'exemple même d'une fausse bonne idée. On m'a toujours dit qu'il était préférable de prévenir plutôt que de guérir. Engorger des hôpitaux avec des patients qu'on aurait pu préserver avec la vaccination n'est apparemment pas la solution préférée de la très grande majorité (pour ne pas dire la quasi-totalité) des pays concernés.
La démonstration mathématique absolue est probablement impossible à obtenir car le chiffre du nombre de cas total (pas seulement ceux déclarés/testés mais vraiment tous les cas) ne peut être que déduit et avec une marge d'incertitude importante (que ce soit grippe ou covid).
RépondreSupprimerJ'ai oublié de préciser que la répartition spatiale des populations (urbanisation) ainsi que les habitus sociaux (serrage de main,embrassade,ou au contraire salut à distance, effusions rares) sont également des facteurs sensibles qui rendent les comparaisons inter-groupes, extrêmement délicates,voire carrément infondées.
Je suis d'accord pour dire que le problème est complexe étant donnée la grande diversité des cas possibles qui rendent toute analyse extrêmement périlleuse, cependant j'imagine qu'il doit pouvoir être envisageable de réfuter les « arguments » de Pierre Chaillot en utilisant la logique alliée à l'utilisation des statistiques pour avancer son point de vue (point de vue manifestement orienté chez ce monsieur, susceptible donc de générer de nombreux biais cognitifs)
SupprimerQuant aux habitudes ayant une influence j'avais déjà écrit au sujet du salut dans les pays asiatiques (je n'avais parlé que du Japon, de la Corée et de la Chine) ainsi que de l'usage ancien du port du masque par les personnes malades afin de ne pas refiler leur rhume ou grippette à leur entourage, ce qui fait que dans ces pays on ne se pose aucune question existentielle sur les « gestes barrières ».
L'Inserm considère que le nombre de morts en France liés à la covid est sous-estimé par l'Insee qui ne compte pas les décès "à la maison" donc on est bien au-delà des 100 000 actuellement. Par ailleurs la courbe annuelle des décès en France (voir article de la Tribune : https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/quel-est-l-effet-de-l-epidemie-de-sars-cov-2-sur-la-surmortalite-en-france-879740.html?amp=1 ) montre bien 2 beaux pics au moment des 2 vagues. Peut-on attribuer ces deux pics au vieillissement soudain de la population en avril et en novembre...? On peut en douter.
RépondreSupprimer« Peut-on attribuer ces deux pics au vieillissement soudain de la population en avril et en novembre...? On peut en douter. »
SupprimerOui, cela rejoint un peu ce que je disais en plaisantant : « si le Covid-19 fait des morts c'est parce que les gens vivent plus vieux, Cqfd. »
Le Monde publie ce jour une édition spécial Covid-19 (je pense que ce doit être la source de votre info) intitulée « 100 000 morts en France, l'hécatombe Covid-19 » ; un article dans cette édition évoque effectivement des données de l'INSERM qui montreraient que le cap des 100 000 morts a en fait été franchi depuis plusieurs semaines !
Mais il est vrai que si l'on se renseigne avec Le Monde on doit forcément être un mouton qui a pris sa pilule bleue ;)
Mais l'analyse de Pierre Chaillot est basée sur les statistiques des morts toutes causes, donc les estimations de l'Inserm ne permettent pas de réfuter l'argumentaire de Décoder l'Eco. Dans les vidéos proposées par "Décoder l'info", et notamment les dernières (Europe et Israël), les pics de mortalité ne sont pas attribués exclusivement au vieillissement de la population. Il impute par exemple une part des décès du fait de la non prise en charge précoces des malades (le fameux "restez à la maison et prenez du Doliprane")... Bref pour le moment je ne suis pas rassuré, car je ne vois pas de contre argumentaire de qualité sur ce sujet.
Supprimer« l'analyse de Pierre Chaillot est basée sur les statistiques des morts toutes causes »
SupprimerPeut-être, probablement même, il n'empêche qu'il nie une surmortalité liée au Covid-19, il est donc en contradiction avec ce que disent tous les épidémiologistes de la planète (sans parler de son ancien employeur, l'INSEE, qui se désolidarise de lui)
Par ailleurs ce n'est pas un scoop que certains décès puissent être liés à des hésitations pendant la première phase de l'épidémie, depuis les médecins ont beaucoup appris et ce n'est pas grâce à Raoult ou à Chaillot.
Je ne dis pas le contraire. Effectivement il y a une contradiction. Mais j'ai cru comprendre que vous cherchiez des arguments (statistiques/mathématiques/méthodologiques?), pas forcement des arguments d'autorité...
SupprimerJ'ai du mal comprendre votre démarche.
Non vous avez bien compris ma démarche, je demandais bien de véritables arguments et surtout pas des arguments d'autorité.
SupprimerJe ne considère pas la position de l'INSEE comme un argument d'autorité mais comme un indice que ce que raconte Chaillot ne vaut pas grand chose ; par ailleurs ce que disent les épidémiologistes me semble devoir être pris en compte de manière beaucoup plus sérieuse que les explications hasardeuses d'un youtubeur que personne ne connaissait jusqu'à il y a peu.
Ce que je recherchais c'était l'avis d'un expert en statistiques capable de démonter (et pas démontrer) les affirmations de Chaillot qui nous dit en substance qu'il y a eu surmortalité parce que les gens vivent plus vieux.
De manière intuitive je pense qu'il s'agit de grosses bêtises de sa part, mais j'aimerais que quelqu'un se penche sur le détail de ses arguments soi-disant statistiques, c'est tout.
Ok, alors effectivement j'avais bien compris votre démarche. Moi aussi j’attends avec impatiente une analyse contradictoire (elle n'est pas triviale apparemment). Dans ses vidéos, je ne crois pas qu'il dise qu'il n'y a pas de surmortalité, mais que celle-ci n'est pas exceptionnelle si on regarde la dernière décennie (en corrigeant la mortalité avec la pyramide des ages).
SupprimerDe mémoire (je n'ai pas revu la vidéo depuis et je n'ai pas l'intention de perdre davantage de temps dessus) Chaillot explique que la surmortalité de 2020 n'est pas due au Covid-19 mais au fait que la population vieillit, il dit aussi que le Covid-19 fait moins de mort que la grippe saisonnière, ce qui est démenti par tous les épidémiologistes ; la correction avec la pyramide des âges est une fumisterie, car comment expliquer que c'est uniquement en 2020 que cette surmortalité apparait et qu'en plus elle apparait partout dans le monde quasiment au même moment ?
SupprimerVous n'avez pas besoin de trouver une analyse contradictoire, vous êtes déjà convaincu ;).
SupprimerNon, je ne suis pas déjà convaincu, disons qu'en matière de probabilités il y a bien plus de chances que Chaillot dise n'importe quoi que le contraire.
SupprimerJ'ai demandé ici que quelqu'un explique en quoi il se trompe, ce qui revient à dire qu'il est également demandé de me prouver par A + B qu'il a raison, pour l'instant ni vous ni personne n'a pu apporter aucune eau à son moulin, j'en reste donc à mes premières impressions ; si vous voulez me détromper vous savez ce qu'il vous reste à faire.
Vous dîtes que "la correction avec la pyramide des âges est une fumisterie", cependant pour comparer des choses comparables, la normalisation des données est indispensable. Je vous invite à consulter cette page qui explique très bien le principe : https://www.statcan.gc.ca/fra/quo/bdd/tnsa
SupprimerBonjour,
Supprimerje suis mathématicien. Je ne suis cependant pas statisticien et je dois reconnaître que c'est une discipline un peu à part dans les maths. Cependant, je comprends tout à fait les analyses de Pierre Chaillot. J'ai pris la peine de vérifier certains de ses calculs (pas tous) sur la mortalité toutes causes notamment et je suis parvenu aux mêmes conclusions que lui.
Je pense sincèrement que son analyse est assez solide et que vous aurez du mal à trouver quelqu'un (de compétent) pour la «démonter».
Je ne crois pas que le niveau requis pour vérifier ses dires soit inaccessible. Il me semble qu'il explique même comment refaire les calculs. Après, avec les statistiques, c'est l'interprétation qui peut poser problème. En ce qui me concerne, ses interprétations me semble rigoureuses dans l'ensemble. Je ne crois pas être le seul à lui reconnaître cette rigueur car je vois qu'il fait partie du même collectif réinfo covid que Vincent Pavan, mathématicien l'université d'Aix Marseille.
Je vous donne un exemple de subtilité statistique. Lorsque Pierre Chaillot explique que les morts de 2020 s'expliquent avec le vieillissement de la population, il ne dit pas qu'il n'y a pas de mort du covid, il dit que les morts du covid sont un phénomène statistiquement négligeable. Sur ce point, à moins de croire que l'insee ne compte pas tous les morts, il a parfaitement raison. Maintenant, c'est peut-être parce que l'on a appliqués les gestes barrières, confinés la population etc...
Quant au fait que les tests PCR ne soient pas randomisés, là encore, il a raison à 100%. C'est selon moi le problème majeur dans cette épidémie: on tente de la suivre avec des tests. Or, on ne renormalise pas par le nombre de personnes testées et surtout, l'échantillon est biaisé. Par exemple, lorsqu'on impose le passe sanitaire, les personnes non vaccinées ont bien plus intérêt à se faire tester (pour accéder aux bars) que les personnes vaccinées. Il est donc tout à fait normal d'observer qu'il y a plus de cas de tests positifs chez les non vaccinés que chez les vaccinés... Là encore, tout ce qu'il dit sur les tests dans ses vidéos est vraiment inattaquable.
Si vous trouvez un statisticien compétent pour «démonter» son analyse ça m'intéresse. Je lirai avec attention.
Cordialement,
R.P
@Anonyme
SupprimerJe me suis mal exprimé. Quand je dis que « la correction avec la pyramide des âges est une fumisterie » ce n'est évidemment pas de manière générale, c'est uniquement quand Chaillot l'invoque pour sa démonstration. Je constate deux choses : 1/ l'INSEE est en désaccord avec lui, or il me semble que les statisticiens de l'INSEE savent ce qu'est une pyramide des âges et quoi en faire, et 2/ chaque pays a sa propre pyramide des âges, or on constate que le Covid-19 a fait des dégâts pratiquement partout sur la planète ; cela dit il est connu depuis le début que les personnes âgées sont plus susceptibles de mourir du virus, donc les pays « jeunes » sont moins touchés a priori que les pays « âgés », cependant on voit bien maintenant que même des jeunes peuvent être eux-aussi touchés, car les comorbidités sont aussi à prendre en compte. Bref c'est extrêmement compliqué de s'y retrouver et de faire des comparaisons pays par pays car les situations peuvent être très différentes. Alors si Chaillot veut simplement prouver qu'en France ce sont les vieux qui ont payé le plus lourd tribut, ce n'est pas vraiment un scoop, cependant en regardant les courbes de mortalités année après année on constate une très nette surmortalité en 2020 (et même en 2021) due aux périodes où le virus a le plus frappé.
Par ailleurs je ne vois vraiment pas en quoi la pyramide des âges entre en ligne de compte quand il dit que la grippe fait davantage de morts que le Covid, là-dessus personne de sérieux n'est d'accord avec lui.
@R.P
SupprimerMerci pour ces précisions, cependant j'ai bien peur qu'elles n'apportent pas grand chose de plus. Tout d'abord, faire référence à reinfocovid n'est pas recevable étant donné que cette organisation est partisane et orientée uniquement sur une critique de tout ce que la majorité des médecins pensent ou que le gouvernement a organisé pour lutter contre l'épidémie.
Je suis comme vous j'aimerais qu'un véritable statisticien (ou un démographe) vienne ici pour nous dire ce qu'il en pense, cependant comme l'INSEE est en désaccord avec Chaillot (voir également l'article du Monde) il me parait plus probable que ce dernier raconte n'importe quoi plutôt que l'inverse, sauf à penser que l'INSEE est peuplé, au choix, soit de crétins congénitaux qui ne comprennent rien aux chiffres qu'ils analysent, soit de gens véreux achetés par le pouvoir (ou par Bill Gates, qui sait) afin de tromper le public.
Après, que Chaillot ait raison sur certains points c'est fort possible et même probable, c'est le propre des gens qui cherchent à désinformer (ou réinformer si vous préférez), ils disent des choses justes au milieu des balivernes qu'ils veulent vous faire avaler, et quand on n'est pas spécialiste du sujet (c'est mon cas) le mieux c'est de faire confiance aux véritables experts, et Chaillot n'a pas démontré qu'il en était un, autrement ça se saurait.
Le problème en la matière est exactement le même que pour le climat, des experts autoproclamés avancent des théories personnelles qui vont à l'encontre de ce que la communauté scientifique admet comme largement acquis. Je raisonne pour le Covid comme pour le climat, ma préférence va aux scientifiques qui bossent sur chaque sujet et je me méfie comme de la peste de tous ceux qui croient avoir trouvé le graal en crayonnant sur un bout de nappe d'une table du café du commerce. Je ne dois pas être normal, faut croire.
Rassure-vous, vous êtes tout à fait normal. Enfin, je veux dire; vous croyez comme la majorité de la population, donc vous êtes dans la norme. Mais ici, si on fait abstraction des croyances, il faut bien reconnaitre que sa démonstration est bien argumentée. Je pense que la normalisation des données est indispensable si on veut comparer entre différentes années. Je vous invite à lire cette page pour comprendre le principe : https://www.statcan.gc.ca/fra/quo/bdd/tnsa. Et puisqu'il compare des phénomènes qui se sont produit sur des années différentes, c'est d’autant plus à propos.
SupprimerEnfin, vous estimez que les conclusions de l'INSEE sont en désaccord avec les conclusions de "Décoder l'éco". Je n'ai pas la même analyse, car pour moi ils ne parlent pas de la même chose. L'INSEE indique que "en absolue" le nombre de décès de 2020 est exceptionnel et M. Chaillot estime que si on normalise les mesures, le nombre de décès n'est pas si exceptionnel que ça (puisqu'on a déjà eu une mortalité corrigée supérieure en 2015). Je pense que ces deux analyses sont complémentaires.
« vous croyez comme la majorité de la population »
SupprimerDétrompez-vous, il ne s'agit pas de « croire » mais d'évaluer le pour et le contre en usant de probabilités comme je l'ai déjà dit ; pour moi la probabilité que Chaillot ait raison quand il dit que le Covid-19 est bénin et pas plus méchant qu'une grippe (car telle est sa position en fait) est très très faible au regard de tout ce que l'on sait maintenant.
« Je pense que ces deux analyses sont complémentaires »
Cela m'étonnerait fortement étant donné que l'INSEE s'est désolidarisé des declarations de son ancien employé. Cela me suffit pour me méfier (c'est un euphémisme) de ce que peut raconter Chaillot sur sa chaine YouTube.
Voici ce que dit l'INSEE (extrait de https://www.insee.fr/fr/statistiques/5012724#titre-bloc-17) : « Un fort excédent de décès lié à la pandémie
SupprimerEn 2020, 658 000 personnes sont décédées en France (selon les estimations arrêtées fin novembre 2020 [Insee, 2021]) ; c’est 45 000 de plus qu’en 2019, soit une hausse de 7,3 %. L’augmentation est particulièrement importante pour les personnes de 65 ans ou plus, dont le nombre de décès en 2020 est supérieur de 43 000 par rapport à 2019, soit une hausse de 8,3 %. Du fait de l’arrivée des générations nombreuses du baby-boom à des âges de forte mortalité, le nombre de décès a tendance à augmenter ces dernières années (+ 0,7 % par an en moyenne entre 2004 et 2014, puis + 1,9 % entre 2014 et 2019), mais l’augmentation en 2020 est sans commune mesure. L’épidémie de Covid-19 a eu un impact fort sur la mortalité lors de la première vague, entre mars et mai, puis lors de la deuxième vague, à partir d’octobre. »
Pas vraiment raccord avec les élucubrations de Chaillot pour qui « il ne s'est absolument rien passé d'exceptionnel en terme de mortalité en 2020 ».
L'INSEE indique qu'elle n'est pas associée à l'étude, certes, et on le comprend bien, "Décoder l'éco" n'est pas une de ses filiales. Cependant dans le tweet mentionné, il n'est pas question de remettre en cause le contenu de l'étude, enfin je n'ai pas vu cette information. Concernant les probabilités d'avoir une analyse correcte ou pas, ou la comparaison avec les débats sur le changement climatique, je ne sais pas si ça fait vraiment avancer le débat (enfin je veux dire, chacun a ses croyances, ses certitudes)... on en revient toujours au même point, pourquoi personne ne conteste sa démonstration si elle est incorrecte ?
Supprimer« pourquoi personne ne conteste sa démonstration si elle est incorrecte ? »
SupprimerPersonne, vraiment ?
Voir (lire surtout) https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2021/04/01/que-vaut-l-etude-de-toubiana-et-mucchielli-sur-la-tres-faible-surmortalite-due-au-covid_6075279_4355770.html
Mais aussi https://www.insee.fr/fr/statistiques/5347349?pk_campaign=avis-parution#titre-bloc-23 ; extrait : « Dans la quasi-totalité des pays européens, les décès ont augmenté en 2020. Avec + 9 %, la France se situe dans une position médiane [Ourliac, 2021]. »
Ou encore https://www.ined.fr/fichier/s_rubrique/31218/587.populations.societes.mars.2021.deces.supplementaires.covid.19.1.fr.pdf ; extrait : « L’épidémie de Covid-19 affecte de façon importante la démographie de la France. Le nombre de décès a nettement augmenté, et celui des naissances a baissé avec un décalage de 9 mois. Commentant le bilan démographique de 2020, Gilles Pison et France Meslé nous expliquent plus particulièrement pourquoi le nombre de décès attribués à la Covid-19 en 2020 dépasse de beaucoup la hausse des décès toutes causes confondues survenue entre 2019 et 2020. »
Les affirmations gratuites de Chaillot sont incluses dans l'étude menée par Laurent Toubiana, qui n'a pas été revue par les pairs et qui est donc sans aucune valeur scientifique. Un des co-auteurs est Laurent Mucchielli, vous pouvez lire https://menace-theoriste.fr/le-complotisme-de-laurent-mucchielli/ ainsi que https://www.conspiracywatch.info/laurent-mucchielli-de-mediapart-a-francesoir.html
Désolé de vous contredire sans arrêt, mais là vraiment c'est pas possible de cautionner une telle bande de guignols.
Je parlais des vidéos de "Décoder l'éco", pas spécifiquement de l'étude de Laurent Mucchielli et je faisais référence à votre souhait de "trouver un statisticien compétent pour «démonter» son analyse". Je faisais juste ce commentaire : si son analyse est fausse, il ne devrait pas y avoir de mal à trouver un "statisticien" pour la contredire...
SupprimerVous avez sans doute vu qu'il a "récidivé", avec de nouvelles vidéos https://www.youtube.com/watch?v=A3yTCeFvRbs pour "comprendre les données de mortalité en Europe". C'est d'ailleurs intéressant car il compare justement des pays entre eux, ce qui est un exercice riche d’enseignements.
Vous parlez des "[...] affirmations gratuites de Chaillot [...]", mais justement dans les vidéos, il n'affirme pas gratuitement, il élabore un raisonnement, il se base sur des chiffres pour finalement en déduire des conclusions. On peut estimer que le raisonnement n'est pas correct, éventuellement que les chiffres utilisées sont biaisée, mais on ne peut pas parler d'affirmations gratuites.
SupprimerEncore une fois désolé de vous contredire, mais tant que Chaillot affirmera dans des vidéos YouTube des choses qui sont en contradiction avec ce que nous dit la communauté scientifique, à savoir essentiellement que le Covid-19 est une pandémie bien plus mortelle qu'une grippe saisonnière, sans compter les « covid longs » dont vont souffrir pendant très longtemps de nombreuses personnes ayant survécu, je n'accorderai pas davantage d'attention à ce monsieur et ne compte pas perdre mon temps à essayer de comprendre ce qu'il nous raconte avec des chiffres qu'il manipule certainement très bien afin de leur faire dire ce qu'il a envie qu'ils disent.
SupprimerQuand Chaillot et ses copains auront publié dans une revue scientifique une étude revue par des pairs, c'est-à-dire des personnes capables de comprendre où est l'entourloupe, ou bien de valider ses arguments (pourquoi pas ?) alors je me repencherai sur la question et réviserai mon jugement sur ce monsieur.
En attendant je vous ai montré des exemples de spécialistes qui contestent son opinion (pour l'instant il ne s'agit que de cela) et cela me suffit pour passer à autre chose.
Bonjour Géd,
Supprimer«Après, que Chaillot ait raison sur certains points c'est fort possible et même probable, c'est le propre des gens qui cherchent à désinformer (ou réinformer si vous préférez), ils disent des choses justes au milieu des balivernes qu'ils veulent vous faire avaler»
Je n'ai pour ma part rien trouvé de faux dans ses statistiques. On peut toujours discuter de leurs interprétations mais les calculs faits me semblent corrects. Par ailleurs, les interprétations de Pierre Chaillot me semblent tout à fait rigoureuses.
«Je suis comme vous j'aimerais qu'un véritable statisticien (ou un démographe) vienne ici pour nous dire ce qu'il en pense, cependant comme l'INSEE est en désaccord avec Chaillot (voir également l'article du Monde) il me parait plus probable que ce dernier raconte n'importe quoi plutôt que l'inverse, sauf à penser que l'INSEE est peuplé, au choix, soit de crétins congénitaux qui ne comprennent rien aux chiffres qu'ils analysent, soit de gens véreux achetés par le pouvoir (ou par Bill Gates, qui sait) afin de tromper le public.»
J'ai lu l'article du journal Le Monde et je suis allé voir la page de l'INSEE à laquelle l'article fait référence. Je ne vois pas en quoi cette page contredit les résultats de Pierre Chaillot. L'article semble dire que Pierre Chaillot se trompe mais n'apporte pas de contradiction point par point. Il n'est pas question de dire qu'il ment (ou se trompe) dans son raisonnement ou ses chiffres (qui viennent de l'INSEE) mais simplement de faire un autre raisonnement qui arrive à une conclusion différente. J'ai lu en détail et franchement, c'est très mauvais: il y est dit qu'il y a 70000 morts dus au covid en 2020 mais 11% de plus de 65 ans par rapport à 2017, donc on aurait eu environ 63000 morts du covid s'il avait eu lieu en 2017. On compare ça au nombre de morts de la grippe en 2017 (environ 15000) et voilà, on a bien la preuve que le covid est plus dangereux ! Sauf que c'est faire l'impasse sur la façons dont on compte les morts. En l'occurrence, il y a des tests pour le covid, mais pour la grippe, on regarde la différence à la moyenne annuelle pendant les périodes d'épidémie. Il faut donc faire de même avec le covid pour avoir des résultats comparables. Donc pour moi, l'argumentaire du journal le monde n'est pas (du tout) rigoureux.
Les calculs de Pierre Chaillot tiennent compte de la pyramide des âges. Je ne vois pas d'article publié par l'insee qui contredise ses conclusions. Il a parfaitement raison de tenir compte du vieillissement de la population. Ce sont ceux qui vous annoncent des chiffres comme 9% de plus de morts en 2020 qu'en 2019 qui induisent en erreur. En effet, le chiffre est correct mais ne tient pas compte de l'âge de la population.
Pour le dire clairement, Pierre Chaillot fait un travail complet et rigoureux que je ne vois pas fait ailleurs. Je ne vois pas de travail comparable qui pourrait servir de base à réfuter ses dires. Bien que l'insee semble le contredire, je ne vois pas de contradiction dans les chiffres donnés. Par exemple, je lis sur le site de l'insee «Un fort excédent de décès lié à la pandémie», puis dans le paragraphe qui suit «L’épidémie de Covid-19 a eu un impact fort sur la mortalité lors de la première vague, entre mars et mai, puis lors de la deuxième vague, à partir d’octobre.». Suite à ces affirmations, je trouve des chiffres utilisés par Pierre Chaillot (qu'il ne réfute pas donc), dans une constatation que la mortalité augmente chaque année depuis 15 ans. Ceci ne justifie pas les affirmations avancées. On a l'impression que c'est le cas quand on lis rapidement le paragraphe, mais ça n'a aucun rapport. On se retrouve avec des affirmations non justifiées qui se basent sur les même chiffre que Pierre Chaillot.
SupprimerFranchement je n'en reviens pas quand je lis tout ça. Quand un mathématicien se trompe (ou ment), on lui prouve «par a+b» qu'il a tort. Pour ma part, je ne vois pas d'erreur dans son raisonnement (je le redis, il est très rigoureux), pas non plus dans les données utilisées (pour le moment car c'est vrai que je n'ai pas tout vérifié puisque c'est très long). J'aimerais lire une interprétation de ces données faite par un expert mais l'insee ne le fait pas, en tout cas je n'ai rien trouvé.
Désolé de vous laisser sur votre faim, je surveille cette page pour voir si vous trouvez un contradicteur convaincant à P. Chaillot, je lirais avec intérêt.
Cordialement,
R.P
Bonjour R.P.
SupprimerJe suis prêt à vous croire quand vous dites que Chaillot est rigoureux, mais je serai pleinement convaincu quand il publiera une étude revue par les pairs et acceptée dans une revue scientifique sérieuse, pour l'instant ce ne sont que des vidéos YouTube qui lui servent de support.
Ce qu'il faut bien considérer c'est que Chaillot, Mucchielli et Toubiana ne cherchent à démontrer au final qu'une chose (pour simplifier) c'est que le virus SARS-Cov-2 n'est pas si méchant que ça et qu'on en a trop fait pour le combattre (tant les médecins et chercheurs que les gouvernements de la planète) ; j'ai donc la forte impression, désagréable au demeurant, qu'ils sont convaincus de ce qu'ils avancent et bâtissent des arguments permettant de valider leur thèse, ce faisant en étant totalement à contre-courant de ce qui est admis par tout le monde (sauf les pro-Raoult, anti-vaxx et autres énergumènes)
Si vous trouvez les arguments de Chaillot rigoureux et valables j'en déduis que vous pensez vous-aussi qu'on en a trop fait pour une simple grippette, c'est cela ?
Bonjour Géd,
Supprimer«Ce qu'il faut bien considérer c'est que Chaillot, Mucchielli et Toubiana ne cherchent à démontrer au final qu'une chose (pour simplifier) c'est que le virus SARS-Cov-2 n'est pas si méchant que ça et qu'on en a trop fait pour le combattre (tant les médecins et chercheurs que les gouvernements de la planète) ;»
Je n'ai pas écouté les arguments de Mucchielli ni de Toubiana. Quant à Chaillot, je ne sais pas s'il «cherche à démontrer» une thèse préétablie. Quand bien même ce serait le cas, cela n'enlève rien aux arguments qu'il donne. Il ne serait d'ailleurs pas le seul à être dans une posture consistant à «chercher à démontrer» quelque chose !
«Je suis prêt à vous croire quand vous dites que Chaillot est rigoureux, mais je serai pleinement convaincu quand il publiera une étude revue par les pairs et acceptée dans une revue scientifique sérieuse, pour l'instant ce ne sont que des vidéos YouTube qui lui servent de support.»
Je pense que cela n'arrivera jamais. Les revues choisissent ce qu'elles publient et je ne crois pas qu'une revue scientifiques de renom prendra le risque de mettre sa réputation en jeu en publiant des résultats qui vont à l'encontre de ce que beaucoup de gouvernement disent. Malheureusement, sur certains sujets, le meilleur moyen de se faire une idée est de lire les papiers de recherche soi-même plutôt que de faire confiance aux journaux.
«j'ai donc la forte impression, désagréable au demeurant, qu'ils sont convaincus de ce qu'ils avancent et bâtissent des arguments permettant de valider leur thèse, ce faisant en étant totalement à contre-courant de ce qui est admis par tout le monde (sauf les pro-Raoult, anti-vaxx et autres énergumènes)»
Qui est ce «tout le monde» ? Il me semble que nous cherchons justement quelqu'un qui contredit point par point le discours de Chaillot. Je ne demande qu'à lire une contre argumentation convaincante mais pour le moment je n'en trouve pas. Mettez-vous à ma place: j'entends parler d'une sorte de consensus scientifique sur ces sujets et je découvre que l'argumentaire de Pierre Chaillot est vraiment très convaincant. Je ne vois personne contredire sa méthode, ses chiffres ni ses calculs. Je constate en revanche que d'autres arrivent à des conclusions opposées mais leurs méthodes laissent vraiment à désirer. Qui devrais-je croire ? Pour le non initié aux maths/statistique, je comprends que le nombre de scientifiques derrière une conclusion ait une importance. Mais pour le scientifique, et surtout pour le mathématicien (puisque c'est une science exacte et pas expérimentale), ce nombre n'a (presque) pas d'importance. Je découvre donc que ceux que je croyais délirants ont un discours parfaitement bien cosntruit et argumenté. A l'inverse, leurs opposants sont moins rigoureux (en tout cas, pour ce que j'ai lu jusqu'à présent).
«Si vous trouvez les arguments de Chaillot rigoureux et valables j'en déduis que vous pensez vous-aussi qu'on en a trop fait pour une simple grippette, c'est cela ?»
SupprimerA quelle autre conclusion voulez-vous que j'arrive ? Je nuance un peu cependant. Il est facile de critiquer l'attitude du gouvernement il y a plus d'un an sur la base de ce que l'on sait aujourd'hui. De ce fait, je ne vais pas porter de jugement là dessus. Cependant, avec ce que l'on sait aujourd'hui, je suis clairement critique sur la stratégie actuelle, notamment dans la manière dont on suit l'évolution de l'épidémie avec les tests. Ces tests ne sont pas randomisés et les biais de sélection (notamment depuis le passe sanitaire) sont énormes ! Pourquoi aucun scientifique ne propose de faire des tests randomisés ? C'est la seule manière rigoureuse (et tous les scientifiques le savent croyez-moi) de suivre correctement l'évolution de l'épidémie. En réalité, et c'est bien ce que je trouve assez effrayant, il y a des scientifiques qui le disent. Ce sont présicément ceux que l'on voue aux gémonies. Est-ce qu'ils sont tous devenus fous ? Est-ce qu'ils mentent sciemment ? Mais dans ce cas, dans quel but ? Je veux bien que certains cherchent à «faire le buzz» mais de là à risque son poste à l'université et saboter sa carrière...
Et vous ? A quelle conclusion arrivez-vous ? Je vous le dit franchement, j'aimerais mieux me tromper et que Chaillot soit un menteur.
Cordialement,
R.P
« Et vous ? A quelle conclusion arrivez-vous ? »
SupprimerPeut-être https://www.merriam-webster.com/words-at-play/sealioning-internet-trolling
Mais je peux me tromper, je ne suis pas infaillible.
Faites vous référence à Pierre Chaillot ou à moi-même ?
SupprimerBonne question, je m'interroge.
Supprimer«Bonne question, je m'interroge.»
SupprimerVous avez demandé l'avis d'un mathématicien, je vous ai donné le mien. Si vous croyez que j'ai passé du temps à écrire tout ceci simplement pour «troller», alors je pense que vous ne serez jamais convaincu. Je crois en réalité que vous cherchez seulement un matheux pour vous conforter dans ce que vous voulez croire à savoir que Chaillot est un mauvais statisticien. C'est l'inverse de la démarche scientifique et vous tombez dans un biais de confirmation.
J'ai été poli avec vous et je vois que vous ne l'êtes pas en retour. Si je vous avais dit que Chaillot est un imposteur je suis prêt à parier que votre accueil aurait été assez différent.
Bonne continuation cependant,
R.P
« J'ai été poli avec vous et je vois que vous ne l'êtes pas en retour »
SupprimerVous êtes marrant vous. Je ne vous connais ni d'Eve ni d'Adam, vous venez ici en me disant que vous êtes mathématicien, vous m'affirmez que Chaillot a un raisonnement rigoureux et que vous ne lui trouvez aucune faille, mais vous n'êtes pas capable de répondre à cette question : est-ce qu'il s'est passé quelque chose d'exceptionnel en 2020 sur le plan de la mortalité ? Chaillot prétend vous prouver par A + B qu'il ne s'est rien passé d'exceptionnel et que la surmortalité constatée est uniquement due au fait que les gens vivent plus vieux, et ça vous suffit.
Maintenant regardez le graphique de la mortalité toutes causes confondues dans https://www.insee.fr/fr/statistiques/5347349 ; dites-moi, s'il n'y avait pas eu le Covid en 2020 est-ce que d'après vous la courbe rouge aurait la même allure ? Sérieusement ?
Dire qu'il ne s'est rien passé d'exceptionnel en 2020 sur le plan de la mortalité c'est équivalent à dire qu'il ne s'est également rien passé en 2003, bref la canicule de 2003 n'a fait aucune victime, c'est la pyramide des âges qui vous explique que c'est parce que les gens sont plus vieux qu'ils meurent davantage, c'est bien ça votre raisonnement ?
Et si vous m'aviez dit que Chaillot est un imposteur je vous aurais demandé de me le prouver, comme je vous demande de me prouver qu'il n'en est pas un.
Jusqu'à preuve du contraire la probabilité que Chaillot prenne les gens pour des imbéciles est plus proche de 100% que de zéro. Ou alors il est sincèrement convaincu de ce qu'il raconte, ce qui est parfaitement possible, mais dans ce cas on peut comprendre qu'il ne travaille plus pour l'INSEE et que cet organisme ne souhaite pas être associé à ses élucubrations.
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Supprimer@Anonyme
SupprimerBravo, vous avez gagné le droit de visiter la page poubelle : https://sogeco31.blogspot.com/p/poubelle.html
«vous m'affirmez que Chaillot a un raisonnement rigoureux et que vous ne lui trouvez aucune faille, mais vous n'êtes pas capable de répondre à cette question : est-ce qu'il s'est passé quelque chose d'exceptionnel en 2020 sur le plan de la mortalité ?»
SupprimerSi on moyenne sur l'année 2020, alors non il ne s'est rien passé d’exceptionnel. Le taux de mortalité est plus haut qu'en 2019 mais il était justement très bas en 2019 et 2018, il n'est donc pas surprenant que celui de 2020 soit plus élevé. Le taux de mortalité de 2020 (un peu moins de 10 pour 1000) est le même que celui de 1983 par exemple. L'année 2015 a aussi un taux de mortalité dans ces eaux là si ma mémoire est bonne. Donc non rien d'exceptionnel en moyenne sur l'année.
«Chaillot prétend vous prouver par A + B qu'il ne s'est rien passé d'exceptionnel et que la surmortalité constatée est uniquement due au fait que les gens vivent plus vieux, et ça vous suffit.»
Oui, en moyenne c'est le cas. Chaillot ne dit pas qu'il n'y a pas des pics de surmortalité inhabituels en 2020. On le constate en avril où le pic est clairement anormal. Cependant, il est suivi d'une période où les gens meurent moins que d'habitude. Donc en moyenne, ça s'équilibre.
«Maintenant regardez le graphique de la mortalité toutes causes confondues dans https://www.insee.fr/fr/statistiques/5347349 ; dites-moi, s'il n'y avait pas eu le Covid en 2020 est-ce que d'après vous la courbe rouge aurait la même allure ? Sérieusement ?»
Oui j'ai vu ce graphique. Bien avant de voir votre commentaire et bien avant de découvrir les analyses de Pierre Chaillot. En effet, sans covid, la courbe n'aurait certainement pas la même allure. Le problème c'est que Chaillot ne dit pas le contraire. Avez-vous vraiment écouté et compris ses analyses ? Dire que deux courbes ont la même moyenne (intégrale en maths) n'implique pas qu'elles sont égales. Pour le dire simplement, ce n'est pas parce que la courbe a deux grosses bosses qu'il y a un surplus de morts au final. Et en effet, à la fin des comptes, on n'a pas tellement plus de morts que d'habitude une fois qu'on a tenu compte de la pyramide des âges. Vous pouvez d'ailleurs voir sur ce graphique que plus les courbes correspondent à des années lointaines, plus elles sont globalement basses (donc moins il y a de morts). Est-ce que vous en concluez que l'époque devient de plus en plus dangereuse ou est-ce que vous faites un renormalisation à partir du nombre d'habitant et de leurs âges ?
«Dire qu'il ne s'est rien passé d'exceptionnel en 2020 sur le plan de la mortalité c'est équivalent à dire qu'il ne s'est également rien passé en 2003, bref la canicule de 2003 n'a fait aucune victime, c'est la pyramide des âges qui vous explique que c'est parce que les gens sont plus vieux qu'ils meurent davantage, c'est bien ça votre raisonnement ?»
SupprimerNon ce n'est pas ça. Je me demande si vous cherchez sincèrement à comprendre. Déjà personne (en tout cas pas Chaillot) ne dit qu'il ne s'est rien passé d'exceptionnel en 2020 sur le plan de la mortalité. Ensuite, non, ce ne serait pas équivalent à dire que la canicule de 2003 n'a fait aucune victime. Ce qui pourrait effectivement s'appliquer à 2003 (je dis bien «pourrait» car je n'ai pas fait les calculs), c'est que les gens morts lors de la canicule serait de toutes façons (en moyenne) morts dans l'année. A ce titre, la canicule n'a fait que précipiter un évènement qui devait avoir lieu dans les mois suivant. Ce ne serait pas complètement surprenant puisqu'en effet, la canicule est surtout un danger pour les personnes très fragiles. La pyramide des âges permet d'estimer le nombre de ces personnes qui sont parties quelques mois plus tôt que «prévu». En aucun cas il ne s'agit d'affirmer que le pic est dû au fait que les gens sont plus vieux.
«Et si vous m'aviez dit que Chaillot est un imposteur je vous aurais demandé de me le prouver, comme je vous demande de me prouver qu'il n'en est pas un.»
C'est beaucoup plus facile de prouver que quelqu'un est un imposteur que de prouver qu'il n'en est pas un. Si je vous demande de prouver qu'il existe des moutons noirs, il vous suffit de m'en montrer un. Si je vous demande de me prouver qu'il n'en existe pas, alors vous aurez du mal...
«Jusqu'à preuve du contraire la probabilité que Chaillot prenne les gens pour des imbéciles est plus proche de 100% que de zéro. Ou alors il est sincèrement convaincu de ce qu'il raconte, ce qui est parfaitement possible, mais dans ce cas on peut comprendre qu'il ne travaille plus pour l'INSEE et que cet organisme ne souhaite pas être associé à ses élucubrations.»
Il ne s'est pas fait viré de l'insee mais est parti pour fonder sa start up. Le fait que l'insee refuse d'apparaître dans le papier est compréhensible puisqu'en effet il ne travail plus pour eux. Votre parti pris est évident lorsque vous parlez «d'élucubration». En réalité, vous ne cherchez pas à savoir s'il dit vrai, vous cherchez à prouver qu'il dit faux. Pourtant, il donne toutes ses sources, propose ses codes R sur github et prépare même des fichiers excels sous forme de google doc pour mâcher le travail à ceux qui voudraient vérifier. Tout est disponible dans la description de ses vidéos. On ne peut pas faire plus. Il suffit de vérifier son travail.
« Déjà personne (en tout cas pas Chaillot) ne dit qu'il ne s'est rien passé d'exceptionnel en 2020 sur le plan de la mortalité. »
SupprimerOK, rien que ça...
Vous n'avez donc pas lu mon billet ni écouté sa vidéo ; voici ce que j'ai écrit : « Pierre Chaillot, dans sa vidéo, proclame (à 10:35 environ) que « il ne s'est absolument rien passé d'exceptionnel en terme de mortalité en 2020 » »
Et vous n'avez pas non plus lu les analyses de l'INSEE pour qui l'année 2020 a connu une mortalité exceptionnelle.
Fin de la discussion pour moi.
J'ai lu votre billet. C'est justement vous qui n'avez pas fait l'effort de comprendre Chaillot. Vous vous focalisez sur une phrase que j'ai pourtant tâché de vous expliquer: il s'agit d'une moyenne de morts, pas de dire qu'il n'y a pas de pic exceptionnel.
SupprimerJ'ai lu les analyses de l'insee. Je pense que vous faites exprès de ne pas comprendre. Vous me parlez à nouveau de mortalité exceptionnelle dans l'absolue alors que je vous parle de mortalité comprise avec la pyramide des âges. En 2017 aussi la mortalité était «exceptionnelle» au regard des années précédentes. C'est clairement de la mauvaise foi de votre part.
Tenez, faites donc un billet de blog sur l'article suivant:
https://hal-pasteur.archives-ouvertes.fr/pasteur-03272638v2
Je suis en train de le relire. Il est publié entre autre par Cauchemez et Fontanet. J'ai hâte de voir le traitement que vous lui réservez.
Qui peut lire ça? même très bon en anglais! C'est une blague?
SupprimerToujours personne pour démonter l'analyse de M Chaillot ?
Supprimerà croire qu'il avait raison !
L'« analyse » de Chaillot n'intéresse pas grand monde faut croire.
Supprimerhttps://medium.com/@korilou/faire-parler-les-chiffres-du-covid-19-en-france-af41cc136912?_branch_match_id=705030587937028370
RépondreSupprimerMerci !
SupprimerPersonne ici n'a les compétences pour parler des chiffres des morts de la grippe-Covid. Vous faites de la branlette entre potes qui ont les même avis, quoi qu'on leur présente comme élément. Restez à la surface des sujets, c'est plus simple !
RépondreSupprimer« Restez à la surface des sujets »
SupprimerSi j'ai bien compris j'ai affaire à monsieur Gorge Profonde, celui qui sait aller au fond des choses et en faire profiter ses copains, c'est cela ?
« c'est plus simple ! »
Effectivement c'est bien plus simple de se fendre d'un commentaire qui se voudrait intelligent, en se gardant bien de donner son avis sur la question, là ce serait bien trop compliqué.
Bonne branlette dans votre coin, personne n'a envie de vous déranger.
hiver 2017 grands nombre de morts de la...c? heu, non : grippe...laquelle ? Tiens tiens ils ne savent donc pas tout ?
RépondreSupprimerJe ne suis pas sûr de bien comprendre, vous pourriez développer svp ?
Supprimer"Je ne suis pas sûr de bien comprendre" --->>> cela, on l'avait compris, justement, et peut-être même avant votre propre aveu. Vous parlez du syndrome (sic!) Dunning-Kruger... eh bien si vous connaissez déjà le nom de ce qui agite vos ficelles, c'est toujours un pas de fait dans la bonne direction. Maintenant reste à en guérir par... une bonne dose de circonspection ?
SupprimerVous m'avez l'air de vous y connaitre en matière d'effet DK, mais apparemment vous ne connaissez pas la définition du mot syndrome, c'est pas grave, on va pas en faire une maladie.
SupprimerEn ce qui me concerne, et j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer, l'effet DK n'a pas de prise sur moi puisque je n'avance aucune théorie personnelle, contrairement à Pierre Chaillot, lequel est démenti par son ancien employeur, l'INSEE, mais aussi par pas mal de monde que je ne citerai pas tellement la liste serait longue.
Maintenant si vous avez compris ce que voulait exprimer le(la) dénommé(e) constance26 vous êtes libre de nous l'expliquer au lieu de vous contenter de souffler de l'air chaud.
Ah, j'allais oublier, non seulement vous soufflez de l'air chaud mais vous avez également un problème de vue, à moins que ce ne soit de compréhension (le français n'est peut-être pas votre langue natale ?)
SupprimerRelisez calmement mon billet, si possible avec l'aide d'un dictionnaire et en essayant de bien comprendre tous les mots ainsi que leurs assemblages que l'on nomme des phrases, c'est indispensable si vous voulez vraiment comprendre à quel point vous êtes à côté de la plaque en me conseillant « une bonne dose de circonspection », ce dont vous n'avez manifestement pas une once en magasin.
Auriez vous une idée de la sur-mortalité due à la brutalité de mise à la retraite à 60 ans voire 58 et même parfois 56 ans du fait de la loi MITTERRAND-MAUROY qui a jeté à la porte bon nombre de gens qui n'avaient pas du tout envie de partir ! (effets à partir de 1984-1985, qui n'ont plus l'air d'être accessible au public?)
RépondreSupprimerC'est probablement une bonne question mais qui n'a pas sa place ici car elle est totalement hors sujet. Tant que vous y êtes posez-vous la question de l'impact sur la mortalité des RTT, de l'IVG ou du plan Calcul de de Gaule. Ou des congés payés de 1936. Ou de la défaite de Vercingétorix à Alesia.
SupprimerActualisation qui vaut la peine : https://twitter.com/Nibor_Tolum/status/1447910392408199173
RépondreSupprimerConclusion chaillotesque : les décès causent des vaccins.
Plus exactement, le Tweet original est celui-ci : https://twitter.com/Damkyan_Omega/status/1447931200828542981
RépondreSupprimer« Y'a un mec il s'appelle décoder l'éco, je pige rien à ce qu'il essaie de faire... c'est systématiquement débile mais toujours inattendu. »
Bonjour Têtard,
RépondreSupprimerVotre souhait est irréalisable. Vous êtes condamné à l'injonction paradoxale puisque la situation ne vous laisse que deux alternatives:
- soit vous vous fiez à l'avis d'un "mathématicien compétent" et vous êtes réduit à croire la version d'une autorité (que vous trouverez aussi bien dans un camp que dans l'autre);
- soit vous vous relevez les manches et vous vérifiez vous-même le bien-fondé des analyses des uns et des autres.
Or, vous ne voulez pas vous contenter de croire aveuglément et vous n'avez pas les compétences pour évaluer la qualité des analyses présentées. Vous êtes foutu.
Mais vous pouvez tout de même comparer la méthodologie de chacun. Si vous prenez Pierre Chaillot, il présente sa thèse, indique quelles données il manipule et comment il les travaille. Ses méthodes sont identifiées et mentionnées comme des classiques dans les ouvrages de référence. Vous avez donc tous les éléments pour reconstituer son raisonnement et éprouver sa qualité à chaque étape.
Si vous prenez le Monde ou l'INSEE, vous n'avez que leur opinion sur la question et la réputation de leur bonne mine. Autrement dit, ils invoquent uniquement des arguments d'autorité concernant un éventuel consensus scientifique (concept anti-scientifique, la vérité n'étant pas décidée en assemblée par la majorité) ou en invoquant la réputation d'un spécialiste adoubé par une institution.
Pierre Chaillot a pris le risque de voir son travail réfuté par ceux qui le liront car il leur a fourni volontairement les armes pour le faire. Les autres n'ont que l'insulte à la bouche et se réfugient dans les jupes du pouvoir pour faire valoir leur position.
La science ne concerne que ceux qui la maîtrise. Les autres, passez votre chemin, allez voter ou prier selon votre genre de curiosité; mais cessez de vous poser des questions qui sont hors de vos capacités.
Merci pour votre commentaire, cependant je suis au regret de vous dire qu'il y a beaucoup de choses qui ne vont pas dans vos « explications ».
SupprimerMon billet est déjà ancien et je n'ai pas vraiment envie de me replonger dedans, je commence à être un peu fatigué par tous les donneurs de leçon, je me contenterai de vous répondre sur quelques points.
D'abord vous semblez considérer Chaillot comme un « mathématicien compétent », ce n'est que votre opinion qui ne me parait pas partagée par tout le monde, à commencer par l'INSEE qui contredit ses affirmations ; entre Chaillot, un ex de l'INSEE, et l'INSEE lui-même j'ai choisi, et laissez-moi vous dire que prétendre que Chaillot est un « mathématicien compétent » ce n'est rien d'autre que faire un « appel à une autorité », et entre deux autorités je choisis celle qui me semble la plus compétente du fait que je peux recouper ce qu'elle me dit avec tout ce que j'apprends par ailleurs de la part d'autres « autorités » en qui j'ai une confiance plus élevée qu'en des guignols qui publient leurs thèses sur France Soir ou Réinfocovid.
Il est maintenant acté que le Covid-19 a bien provoqué, partout dans le monde, une surmortalité que seuls des gens douteux peuvent encore contester. La France n'y échappe pas, la surmortalité en 2020 est bien réelle et les calculs de Chaillot n'y changent rien.
Cela me fait au passage penser à la récente sortie de Blachier sur les 2% d'hospitalisation dûs au Covid-19 en 2020, c'est du même tonneau que ce que nous dit Chaillot sur la même année, on dirait qu'ils se sont consultés, ils resteront ridicules tous les deux aux yeux des épidémiologistes qui sont seuls les plus qualifiés pour nous parler de l'épidémie !
Enfin Chaillot n'a pris aucun risque, son travail est d'ailleurs déjà réfuté et il s'en fiche éperdument puisque ce n'est pas vraiment la vérité qu'il recherche, il aurait pu (et dû) publier dans une revue scientifique, si ses calculs de coin de table tenaient la route il n'aurait eu aucun problème pour le faire puisque Raoult a bien réussi à publier des études d'une médiocrité sans nom.
Quant à votre dernier paragraphe je suis d'accord sur le début, la science doit être réservée à ceux qui la maitrisent, et pour l'instant Chaillot n'a pas fait la preuve qu'il maitrisait grand chose ; par contre je suis en total désaccord avec la fin, cesser de se poser des questions parce qu'on ne maitrise pas un sujet est d'une grande stupidité, et j'imagine que si vous suivez votre propre conseil vous ne devez pas de votre côté vous poser beaucoup de questions...
Vous avez donc choisi de vous soumettre à l'autorité la plus bruyante. Soit. En six mois. C'est long six mois, non ? Quand on est un enfant, oui, c'est interminable. Mais pour nous autres les grandes personnes, c'était hier. La première vague, Quelle première vague ? C'était il y a une éternité, tout le monde l'a oubliée: tout le monde a oublié le fait générateur qui justifie tout, qui n'explique plus rien. Quelle génération de poissons rouges...
SupprimerJe n'ai pas précisé les titres de Pierre Chaillot, nulle part je n'ai fait mention de ses capacités car j'ai l'honneur de disposer des compétences nécessaires pour juger in petto, sans béquille ni supplétif; c'est pourquoi je suis autorisé à me poser les bonnes questions. Vous êtes juste capable de gober le nanan qu'on porte à vos lèvre, pas d'autre effort que d'ouvrir la bouche. L'analyse de l'INSEE est une insulte à l'institution, ses statisticiens le savent et sont rouge de honte quand ils en parlent entre-eux autour de la machine à café; mais ils tiennent à leur boulot, à leur carrière, alors ils se poudrent le museau et sauvent la face.
Si vous aviez quelques capacités - oh, si peu ! - vous auriez évalué que la surmortalité de la première vague place l'hiver 2019-2020 en seconde place parmi les hivers les moins mortels de toute l'Histoire de France. Horreur, elle n'est pas première, il y a une surmortalité par rapport à l'année la moins létale ! L'année 2020 est la cinquième année la moins mortelle depuis toujours, aussi loin qu'on puisse remonter.
La terrrible année 2001, au tournant du siècle, accuse par apport à 2020 une surmortalité de 170000: cent soixante-dix mille morts de plus si on avait eu en 2020 la mortalité de 2001. Le bug de l'an 2000 sans doute...
Je n'ai pas besoin de vous imaginer mettre ce commentaire dans votre poubelle de modérateur. Vous vivrez alors dans votre chair ce qu'éprouvent les gestionnaires de Google, Twitter, le Monde, L'INSEE, et cie. La fabrique du consentement. Et si vous trouvez le courage de ne pas le faire, qu'en restera-t-il ? Des insultes... Complotiste bien sûr, obscurantiste peut-être, criminel sûrement. Mais des chiffres, des analyses, pensez-donc ! Où plutôt, ne pensez pas, ne changez rien. Ouvrez grand le gosier, voilà, comme ça.
Mazette, en matière de trolling je dois avouer que vous êtes un véritable artiste.
SupprimerEt en plus fin psychologue. M'inciter à mettre votre commentaire à la poubelle afin que je le laisse ici, c'est fort. Très fort.
https://ec.europa.eu/eurostat/en/web/products-eurostat-news/-/DDN-20210216-2
Supprimer« In total, over 450 000 more deaths occurred in the EU between March and November 2020 compared with the same period in 2016–2019 »
Mince alors, encore plein de gens de tous pays qui crèvent de trouille de perdre leur place, comme ceux de l'INSEE. C'est vrai que Bill Gates les surveille de près et qu'au moindre geste suspect il leur injecte de force le vaccin 5G. Ah mais !
https://elifesciences.org/articles/69336
SupprimerÇa c'est pour le monde entier. On peut lire : « We found that in several worst-affected countries (Peru, Ecuador, Bolivia, Mexico) the excess mortality was above 50% of the expected annual mortality » ; mais aussi : « in several other countries (e.g. Australia and New Zealand) mortality during the pandemic was below the usual level, presumably due to social distancing measures decreasing the non-COVID infectious mortality. » ; mais c'est bien connu, les mesures barrière ne marchent pas, enfin du moins selon Pierre Chaillot et ses amis, puisqu'on vous le dit, il n'y a pas de surmortalité due au Covid-19, donc pourquoi confiner et porter le masque, hein ? Et le meilleur pour la fin : « we found that while many countries have been reporting the COVID-19 deaths very accurately, some countries have been substantially underreporting their COVID-19 deaths (e.g. Nicaragua, Russia, Uzbekistan), by up to two orders of magnitude (Tajikistan). » Bref les chiffres officiels sont sous-évalués dans de nombreux pays, c'est ballot quand même.
Pour la France il parait qu'on est plutôt bon dans les statistiques : « For each country, we computed the ratio of the excess mortality to the officially reported COVID-19 death count by the same date. This ratio differed very strongly between countries (Table 1). Some countries had ratio below 1, for example 0.7 in France and 0.6 in Belgium, where reporting of COVID deaths is known to be very accurate (Sierra et al., 2020). The likely reason is that the non-COVID mortality has decreased, mostly due to the influenza suppression (see below), leading to the excess mortality underestimating the true number of COVID deaths. » Et le gars qui écrit ça n'est même pas de l'INSEE! Mais il a quand même vu qu'il y avait eu une vague de chaleur en août 2020 : « Another correction was done for Belgium, Netherlands, France, Luxembourg, and Germany, where our data show a peak of excess deaths in August 2020, not associated with COVID-19 (see below and Figure 4) and likely corresponding to a heat wave (Fouillet et al., 2006; Fouillet et al., 2008; Flynn et al., 2005). »
Est-ce que Pierre Chaillot a remarqué qu'il y avait une canicule en août 2020 ? J'ai rien vu de son côté, mais je n'ai peut-être pas été assez attentif ; par contre l'INSEE a bien repéré cette canicule et la mentionne explicitement dans son graphique (voir https://www.insee.fr/fr/statistiques/5347349). Que voulez-vous, il y a les professionnels d'un côté et de l'autre les grands sachants comme notre anonyme du jour, quelle surprise !
Marrant cette façon de s afficher curieux et impartial pour ensuite refuter toutes les reponses genantes . Cela est quand même rassurant de sentir en dessous ce comportement censeur un besoin d être rassuré , conforté dans une position le doigt sur la couture avec la ligne officielle . Le cas du dr Christian Perrone passant du statut de monsieur vaccin conseillé de l oms et de plusieurs gouvernements a celui de complotiste degeneré en 2 articles devrait vous interpeler et vous inciter a la prudence quant a vos positions tranchees et a etendre vos capacites d ecoute des reponses pertinentes que vous font les personnes. Non , les gens qui refusent de gober tout cru toutes les affirmations liees a ce virus du a manipulation et erreur humaine ne sont pas des pangolins vilains complotistes. Je vous renvoie modestement aux celebres fondements de la manipulation de masse selon un autre huluberlu https://nospensees.fr/les-10-strategies-de-manipulation-de-masse-selon-noam-chomsky/.
Supprimer"reponses pertinentes que vous font les personnes"
SupprimerVous m'avez bien fait rire, c'est pour cela que je publie charitablement votre commentaire qui arrive après la bataille. Pierre Chaillot a réussi son coup, il a appâté les poissons puis il les a ferrés avec son bouquin paru récemment qui a fait un bon tirage. On fait de l'argent comme on peut, et certains n'ont aucun scrupule à utiliser la naïveté des gens. Vous êtes toujours à temps de vous ressaisir, mais encore faudrait-il que vous le vouliez vraiment.
"On fait de l'argent comme on peut, et certains n'ont aucun scrupule à utiliser la naïveté des gens." Vous avez pour le coup entierement raison. N oubliez suuurtout pas votre 4eme dose de contribution a l enrichissement de pfizer et à la lutte contre la naïveté. Finalement vous aussi etes tres drôle en M Jourdain avec vos certitudes et votre mepris pour la contradiction.Pour quelqu un qui n a aucun conflit d interet bravo pour votre pugnacité a defendre les vaccins arn mess , la theorie du pangolin, la strategie de la vax de masse, la censure appliquee aux eventuels traitements et aux medecins, l action deshordonnee du gvt sauf a detruire l hopital les services de santé et autres. Vous qui n etes pas naïf on voit bien que vous avez tout compris. Alors cessez ce jeu hypocrite de questions auxquelles vous avez les reponses et expliquez nous . Sourire
Supprimer"On fait de l'argent comme on peut, et certains n'ont aucun scrupule à utiliser la naïveté des gens. " vous avez entierement raison. N oubliez pas votre 4 eme dose pour contribution a l enrichissement de pfizer . Vous qui n avez aucun interet ds l affaire montrez un acharnement a defendre la ligne du gvt, la theorie du pangolin , la vax de masse, l utilisation rapide de l arn messager avec vos seules certitudes. on a envie de vous demander d eviter de poser des questions dont vous avez les reponses et expliquez aux naïfs ce qu ils ne comprennent pas. Dites pourquoi la strategie du vaccin a interdit toute proposition de traitement , toute prise de position contradictoire, toutes les mises au placard des sceptiques ou prudents etc etc.. expliquez nous donc pourquoi il y a encore des malades en masse chez les vaccines , pourquoi sont ils contagieux, pourquoi ds ce cas un interet medical au pass sanitaire. Les 20 chercheurs de l institut pasteur de lille qui se sont acharnes a trouver un traitement sans autre financement que le mecenat du fils de b arnaud avant d etre gentillement remercies par un castex treees gené. Encore une bande de tares complotistes relayes par une chaine ARTE elle aussi complotiste ou naïve On fait de l'argent comme on peut, et certains n'ont aucun scrupule à utiliser la naïveté des gens. On fait de l'argent comme on peut, et certains n'ont aucun scrupule à utiliser la naïveté des gens. https://www.arte.tv/fr/videos/104798-000-A/molecule-miracle-chronologie-d-un-espoir/
SupprimerPersonnellement ma seule certitude est celle de douter ( p deproges)
Je publie vos commentaires car ils illustrent une loi qui mériterait d'être davantage connue, la loi de Brandolini. Cette loi est d'autant plus importante quand elle se trouve confrontée comme c'est le cas avec vous à un magnifique Gish gallop. Vous comprendrez donc que je ne prendrai pas le temps de vous expliquer en détail là où vous avez tort, j'y passerai probablement la semaine et j'ai voyez-vous d'autres chats à fouetter.
SupprimerMerci de ce geste grand seigneur de ne pas me censurer...vous n avez pas a m expliquer que j ai tord car je n affirme rien . En revanche vous eludez volontier tous les pourquoi..ces fameux pourquoi qui ont genere une legitime defiance au discours surdetout du gvt et de vous meme. Ce n est pas moi qui ai tord ce sont tous les chercheurs, les specialistes qui osent douter du bien fondé d une technologie arn mise sur le marché au mepris de ttes les precautions habituelles...au mepris de la rech d un traitement au mepris meme de son efficacite et enfin de la verité. Il a fallu que le pdg de pfizer lui meme reconnaisse l absence d etude sur la contagiosite des vaccinés pour ralentir les mensonges de veran and co. Que repondre aux chercheur de pasteur qui ont repondu a l etat de guerre evoquer par macron ? Je vous envie vos certitudes qui vous font mettre tous les sceptiques ds le meme sac des complotistes dangereux et ne doute pas un instant que vos enfants..petits enfants si vous en avez sont duement vaccinés et que vous meme avez pris rdv pour la 4eme dose ... craignant la 11eme vague de ce vilain virus né de la fatale rencontre d une chauve souris et d un pangolin sur les etals de wuhan.nous..les simples d esprit restons heureux dans notre royaume des cieux
Supprimer« je n affirme rien » et tout de suite après « ces fameux pourquoi qui ont genere une legitime defiance au discours surdetout du gvt et de vous meme »
SupprimerMais à part cela vous n'affirmez rien.
N'étant pas trop chaud pour perdre mon temps avec quelqu'un qui n'affirme pas tout en affirmant qu'il n'a pas tort (et non tord) ce sera ma dernière réponse.
Non je n affirme rien ... les " pourquoi" ne sont pas des affirmations . On sent nettement beaucoup de gene à repondre quand je vous parle de votre conformisme de vos certitudes de votre mepris pour les chercheurs non complotistes et pour tous ceux qui osent exprimer un doute et un avis contraire aux certitudes que vous affichez en suivant naïvement (?) tout ce qui est du discours officiel..l insee...le haut (ô) comite santé ( voir sa composition) ..les veran et autres hommes de paille . Cela ne peut que nous conforter dans l' idee que vous cherchez a vous prouver a vous meme du bien fonde de vos certitudes..et si tout n etait pas vrai ?! Je trouve vos gigotages rassurants : svp , qui peut me dire si chaillot a raison? De quoi? Il a raison? Mais enfin vous etes idiot! Comment? Pas d erreur? Mais enfin qui etes vous pour affirmer cela..bref " je n y comprends rien mais je suis sur d avoir raison" ...c est la ligne habituelle du gvt depuis le debut. Je comprends mieux vos angoisses. Mais n ayez crainte. Il parait qu il y a un super vaccin.. et puisque vous repondez de plus en plus succintement je vous dis aller courage !
SupprimerOui pardon pour le tort..ça c de l orthographe...choc qui vous fait perdre le sens de la phrase..je ne dis pas : je n ai pas tort. Mais : ce n est pas moi qui ai tort puisque j ai l humilite de ne rien affirmer ce sont tous les specialistes dont j ecoute les avis eclairés qui ...selon vous ..ont tort , sont des complotistes illuminés . Je rajoute , illuminés car desinteresses, sans conflit d interet comme ceux qui mangent et vendent la bonne sousoupe de pfizer moderna and co.(?!)
SupprimerQuant a la loi de brandolini elle est avec vous mise en evidence a voir tte l energie deployee par vos contradicteurs a argumenter face a vos affirmations gratuites. Je lui prefere la loi de murphy tout aussi contestable mais de circonstance avec cette apparition subite d un virus "etudié" en labo p4 mais evadé d un marché aux bestiaux.
SupprimerLa statistique Eurostat est fausse, victime de la même erreur volontaire que les statisticiens de l'INSEE: ils comparent des populations de structure différente. Avec le même raisonnement, on s'attendrait donc à avoir le même nombre de morts dans une maternelle et dans une maison de retraite...
RépondreSupprimerÀ structure de population identique, répétez ceci très fort, À STRUCTURE DE POPULATION IDENTIQUE, en France, la mortalité de l'année 2020 est équivalente à celle de 2015. Et termes de saisons épidémiques, l'hiver 2019-2020 est du niveau de l'hiver 2018-2019 et inférieur en mortalité à tous les hivers précédents.
Pour les autres pays, ma foi, ils ont tous leurs soucis. Il y en a où il ne s'est rien passé, d'autres ou ce fut une très mauvaise année et d'autres encore où 2020 fut l'année historique de sous-mortalité, et ce même au niveau de l'Europe pour des pays limitrophes. Il n'y a pas de moyenne interprétable car la variance est trop élevée.
Le virus opportun est le seul facteur plébiscité; mais le principal facteur de mortalité dans tous les pays est la qualité du parcours de soin. Dans tous les pays où on a prétendu combattre la COVID-19, on l'a fait en détruisant les parcours de soins, en chassant les personnes âgées des hôpitaux, en les euthanasiant en EHPAD, en déconseillant le recours aux médecins de ville, en préconisant d'attendre d'étouffer avant de contacter les secours, etc. Et malgré tout cela, la surmortalité ne dépasse même pas celle d'une grippe ordinaire.
Vous n'avez pas été assez attentif: Pierre Chaillot mentionne la canicule de l'été 2020, et de 2021 aussi, histoire de bien montrer la magnitude ridicule de l'inexistante 4eme vague (en supposant qu'il y en ait eu d'autres).
Vous n'arriverez à rien tant que:
1) vous n'aurez pas acquis les compétences pour effectuer une étude de population;
2) vous n'aurez pas appliqué vos connaissances toutes fraîches aux données publiquement consultables.
En supposant que vous trouviez le courage et l'honnêteté de mener une telle quête, vous ne cueilleriez les premiers fruits que dans quelques années, quand le scandale de la COVID-19 aura été dévoilé publiquement, que les tribunaux seront remplis des dirigeants déchus et que vous crierez en bonne carpette que vous avez toujours su.
« l'hiver 2019-2020 est du niveau de l'hiver 2018-2019 »
SupprimerRien que ça, on vous parle de surmortalité due au Covid-19 et vous nous sortez l'hiver 2019-2020, bref...
« quand le scandale de la COVID-19 aura été dévoilé publiquement »
Je pense savoir qui vous êtes, en tout cas vous lui ressemblez beaucoup.
« la surmortalité ne dépasse même pas celle d'une grippe ordinaire »
Ok, je pense que tout est dit, que pourrais-je rajouter ?
Bonjour à tous,
RépondreSupprimerAprès avoir lu ces échanges il apparaît clairement que Ged n'a fait que survoler les travaux de Pierre CHAILLOT sans vraiment les comprendre. Il part du principe que l'étude de Pierre CHAILLOT est fausse, que c'est un imposteur ou un incompétent. C'est son postulat, sa croyance.
L’ennui est que ses propos sont complètement dépourvus de rigueur et de méthodologie. Il juge sur la base à priori.
Sa démarche est purement intuitive et il s'en remet aux arguments d’autorité voire à la majorité, ce qui est le contraire d’une démarche scientifique.
Ce qui est grave c’est qu’il tente de jeter le discrédit sur une étude qui le dépasse. Ce n’est malheureusement pas le seul, le net est plein de ces pseudos débunckers qui n’entendent rien à la logique et s’adonnent aux biais de confirmation. Ils ne font que polluer les débats et il y aurait urgence à débuncker les débunckers.
La démarche de Pierre CHAILLOT est rigoureuse car elle s’appuie sur les décès toute cause confondue. Des chiffres incontestables contrairement aux nombres de décès attribué au Covid car il est difficile de savoir si quelqu’un « meurt du Covid » ou simplement « avec le Covid ».
Sa démarche est aussi complète car elle tient également compte de l’évolution de la pyramide des âges (vieillissement de la population) et du phénomène des années moissons, ce que ne fait pas l’étude de l’INSEE.
Au total cela en fait une étude très robuste, bien plus robuste que celle de l’INSEE qui elle s’appuie sur le nombre de décès attribué au covid.
« celle de l’INSEE qui elle s’appuie sur le nombre de décès attribué au covid »
SupprimerComment dire...Voici ce que dit l'INSEE : « la mortalité a été exceptionnelle en 2020 avec près de 669 000 décès toutes causes confondues, soit 56 000 décès de plus qu’en 2019 (+ 9 %). »
Rien que ça suffit à qualifier ce commentaire de tentative de trolling, je ne vais donc pas m'attarder sur les autres âneries, pas que ça à faire.
Si vous aviez lu le rapport de l’Insee, vous auriez vu qu’ils comparent les décès de 2020 à ceux de 2019. Pourquoi 2019? Et bien parce que la pyramide des âges et l’espérance de vie d’une année à une autre sont relativement proches en temps normal (simple évolution de la population, avec l’amélioration graduelle des soins et des conditions de vie). C’est d’ailleurs comme ça qu’ils déduisent le vieillissement de la population.
SupprimerAu contraire, Pierre compare les décès de 2020 à ceux de l’an 2000 (sa 2ème figure vers 10 min). Pourquoi l’an 2000, pourquoi regarder aussi loin dans le temps? La seule réponse possible c’est que ça l’arrange bien. Il y avait proportionnellement moins de vieux en 2000 et l’espérance de vie était plus basse. En corrigeant les décès de 2020 avec une pyramide des âges plus pointue vers le haut et une espérance de vie plus basse en l’an 2000, on crée artificiellement un excès de personnes âgées qui ne devraient même pas être vivantes en 2020. Donc suivant le raisonnement foireux de Pierre, ces personnes âgées en excès était “programmés” de mourrir. Et ce serait une simple coïncidence s’ils ont “décidé” de mourrir en pleine pandémie. Bref c’est une fumisterie sans nom. On a d’un côté un vieillissement de la population qui aurait produit 14.000 morts selon l’Insee (en se basant sur 2019) et 100.000 morts selon Pierre (en se basant sur l’an 2000). Astucieux.
Pierre dit au final qu’il y a eu peu de morts en 2020 sur ses données faussées. Mais ça c’est vrai seulement si on fait dans l’eugénisme et qu’on ignore complètement les décès des personnes âgées, qui on le rappelle, ont été le plus touchées par la pandémie (9 décès sur 10).
Merci Narf pour vos remarques, cependant je dois vous confirmer que j'ai lu le rapport de l'INSEE et je sais donc bien évidemment qu'il compare 2020 à 2019, j'ai même cité ce passage : « En raison de l’épidémie de Covid-19, la mortalité a été exceptionnelle en 2020 avec près de 669 000 décès toutes causes confondues, soit 56 000 décès de plus qu’en 2019 (+ 9 %). »
SupprimerPar contre je n'arrive pas à voir où Chaillot aurait comparé 2020 à l'an 2000...Tout ce que je vois c'est qu'il fait un parallèle entre 2020 et 2017 avec l'histoire de la grippe notamment. Et dans sa vidéo il n'y a nulle part mention de l'an 2000, ou alors c'est tellement gros que je n'arrive pas à le repérer !
Pouvez-vous me donner le lien de la vidéo à laquelle vous faites référence et/ou me citer le passage où il évoque l'an 2000 ?
Autrement je suis entièrement d'accord avec vous sur la dernière partie de votre commentaire, il est vrai que ce sont les personnes âgées qui ont payé le plus lourd tribut à la maladie, mais ce n'est pas une raison parce qu'elles seraient mortes un ou deux ans plus tôt que « normalement » qu'on ne devrait considérer aucune surmortalité et proclamer comme le fait Chaillot qu'« il ne s'est absolument rien passé d'exceptionnel en terme de mortalité en 2020 » !
Bonjour Géd,
SupprimerJe tiens tout d’abord à préciser que je répondais à Geronimo au dessus et non à vous. En fait je n’ai aucun problème avec ce que vous avez mis sur cette page. Par contre il y a plusieurs personnes au dessus comme Geronimo qui disent qu’ils ont tout compris après avoir regarder les vidéos de Pierre CHAILLOT mais qui sont pourtant incapables de les expliquer convenablement et encore moins de les critiquer un tant soit peu.
La vidéo dont je fais référence plus haut est intitulée “Covid 19: Pourquoi si peu de morts”. https://m.youtube.com/watch?v=f0n3EdMDlcI
(Si ça c’est pas du clickbait comme titre…) C’est vers 11:00 de video que Pierre fait la comparaison avec l’an 2000. Et c’est vers
14:30 qu’il parle de standardisation de 2020 avec l’an 2000.
En fait, je pensais que ce sujet allait mourrir et que les vidéos de décoder l’info allaient finir par tomber dans l’oubli, mais ce n’est apparemment pas le cas. Après plus de 6 mois, elles sont toujours brandies comme vérité absolue ou faits alternatifs sur les réseaux sociaux, comme grain à moudre dans la machine à complots, et c’est regrettable.
C’est très grave en fait ce que faire Pierre et toute sa clique puisqu’ils fabriquent consciemment de la désinformation. Or cette désinformation favorise l’hésitation à la vaccination, et vu ce qu’il se passe dans les hôpitaux, avec un haut pourcentage de non-vaccinés en soins intensifs, c’est pratiquement criminel ce que fait cette chaîne.
Je ne suis pas statisticien mais je suis scientifique dans ma profession. J’ai lu le rapport de l’Insee sur 2020 comme vous et je regarde ce qui passe dans le monde. Bref tout ceci pour dire que vous n’êtes pas tout seul dans ce combat contre la désinformation. J’espère que ma réflexion vous sera ici utile.
Bien à vous
Merci Narf pour ces précisions, j'avais effectivement pris votre commentaire comme une réponse à ma modeste personne !
SupprimerJe n'avais jamais vu la vidéo montrant ce Jérémie Mercier que je ne connaissais pas, mais il faut dire que s'il fallait se taper tout ce qui se produit sur le Net en matière de désinformation on y passerait toute la journée.
Je ne peux qu'être d'accord sur votre constat quand vous écrivez que Chaillot produit de la désinformation et que c'est très grave, et qu'en plus ce genre de personnage insiste lourdement en persistant encore aujourd'hui sur les mêmes thèmes ; j'ai d'ailleures écrit pas plus tard qu'hier un billet (https://sogeco31.blogspot.com/2021/11/pierre-chaillot-20-mois-plus-tard.html) dans lequel j'écris « Et ne croyez pas qu'il reconnaitra un jour ses erreurs, il est comme Raoult, Perrone et tous les autres qui sont trop nombreux pour que je les cite (et puis je commence à fatiguer aussi), je ne sais pas combien de temps encore durera la plaisanterie mais c'est comme pour le réchauffement de la planète avec les climato-crétins, jusqu'au bout ils nieront. Jusqu'au bout. »
Enfin je vous remercie pour votre soutien, je me sens parfois bien seul quand je vois que ce sont principalement des intoxiqués qui viennent commenter en m'affirmant que Chaillot est « rigoureux » dans ses analyses mais sans m'apporter le moindre élément de preuve tout en m'accusant d'avoir un biais de confirmation ! Une sorte d'effet miroir négatif qui transpose sur autrui ses propres faiblesses, je ne connais cela que trop bien avec les climato « sceptiques ».
Géd,
SupprimerJe rebondis sur quelques points:
- c’est vrai que c’est usant de voir autant de gens infectés par les complots qui rôdent sur internet. Mais je me dis qu’il ne forment qu’une minorité. Puisqu’ils se nourrissent constamment de faux scandales et donc tout le temps en état de colère et de peur, ils restent les plus bruyants sur les réseaux sociaux.
- je pense que Raoult est tout de meme différent de Chaillot et des autres guignols de décoder l’info. Raoult s’est planté sur pratiquement toute la ligne et ne l’a jamais reconnu par fierté et bêtise. A cause de lui il y a une perte de temps, d’argent, et de vies humaines de part le monde. Mais l’idée scientifique de base n’était pas infondée avec l’HCQ, on pourrait presque dire qu’il ne l’a pas inventé de toute pièce. Il a quand même fait 2 choses utiles: il a donné de l’espoir aux français en début de pandémie, et plus récemment pour ceux qui continuaient à l’écouter, il a conseillé les français d’aller se faire vacciner. Décoder l’info, eux c’est un autre niveau. La, Pierre Chaillot il a quand même pris le rapport de l’Insee et leurs données, il a jeté toutes leurs conclusions à la poubelle, et il a monté tout un calcul et un argumentaire assez convaincant en surface mais complètement faux pour sortir l’anti-these. Ça n’a pas l’air d’un cas isolé pour lui puisque toutes les vidéos de décoder l’info se font systématiquement l’inverse des grandes nouvelles (ce qui montre bien que c’est une chaîne de clickbaits). Quand on fait de la
désinformation comme ça, comme gagne pain en fait, et que des gens en souffrent, il faut avoir un sacré dédain pour les autres et un désir démesuré de grandeur construit comme un château de cartes. Moi j’aurais tendance à ne garder plus aucun respect pour ce genre de personnes qui ne sont là que pour essayer de briller en manipulant et en tuant littéralement les autres. Si c’est comme FoxNews aux USA, ça ne serait même pas étonnant que les mecs de décoder l’info soient vaccinés en fait, même si ça ne les gênent pas de prêcher le contraire.
Vous êtes gentil avec Raoult;)
SupprimerNon l'idée de base scientifique ne tenait pas la route dès le départ, je l'ai évoqué dans un de mes billets mais ça va être dur de le retrouver ; de mémoire, un scientifique (je ne me souviens plus de son nom) a démontré que la dose d'HCQ, pour avoir la moindre efficacité, devait être tellement grande qu'elle avait toutes les chances de tuer le patient ! Aux doses prescrites par Raoult l'HCQ ne peut avoir aucun effet significatif. Si je retrouve le billet je vous donnerai le lien.
Pour le reste je suis entièrement d'accord avec vous:)
Ça y est, j'ai retrouvé mon billet : https://sogeco31.blogspot.com/2020/08/raoult-pieds-nus-sur-des-charbons.html
SupprimerLe scientifique en question est Mathieu Molimard et voici ce qu'il disait : « Nous disposons de deux études réalisées avec randomisation du traitement par rapport à un groupe contrôle depuis mars, l'une avec 30 patients à la posologie de 400 mg/j (4), l'autre avec une forte posologie de 800 mg/j chez 150 patients (5). Aucune des deux ne trouve un quelconque effet de l'hydroxychloroquine sur la sécrétion virale chez l'Homme. Ces études relativement bien conduites étant négatives, le développement devrait s'arrêter définitivement là et ne pas poursuivre en phase 3. Dès la fin mars, on savait, avec ces éléments, que l'hydroxychloroquine ne marchait pas. Reste à savoir maintenant si l'effet immunomodulateur de l'hydroxychloroquine n'a pas en fait aggravé les patients comme c'est le cas pour le chikungunya et si ce traitement n'est pas sur-représenté chez les patients présentant un syndrome post covid. Le suivi des patients à long terme dans les essais cliniques et les études de pharmacoépidémiologie devraient essayer de se pencher sur cette question. »
Donc depuis fin mars 2020 on savait que l'HCQ ne pouvait pas marcher. Que de temps perdu !
En complément, un article du 24/04/2020 : https://www.sciencesetavenir.fr/sante/covid-19-clarifications-sur-la-pharmacocinetique-de-l-hydroxychloroquine_143879
SupprimerEt plus récent, du 15 novembre dernier, un article (https://lereveilcitoyen.fr/2021/11/15/covid19-un-enorme-scandale-conflit-dinteret-fraude-2000-e-la-dose-totalement-inefficace/) concernant un anticorps monoclonal, le bamlanivimab, que Mathieu Molimard dézingue ainsi : « Le bamlanivimab est l’hydroxychloroquine du riche. Nous n’avons pas d’élément de preuve que ce produit ait un effet qui justifie sa prescription. On a l’impression d’assister à la mort de l’évaluation clinique. »
SupprimerCela dit je ne sais pas ce que vaut ce site lereveilcitoyen (que je viens de découvrir en cherchant sur le nom de Mathieu Molimard...), il y a apparemment à boire et à manger...
Je viens de tomber sur cet article : https://factandfurious.com/fact-checking/israel-comment-decoder-leco-manipule-lopinion-avec-de-vrais-chiffres
RépondreSupprimerAinsi Pierre Chaillot réalise l'exploit de nier la surmortalité du Covid-19 tout en trouvant (en Israël) une surmortalité due à la vaccination !
Géd,
RépondreSupprimerJe vous répond rapidement de mémoire, il me semble qu’il y avait une étude au début des années 2000 (2006?) qui montraient des résultats positifs in vitro avec l’HCQ ou la chloroquine sur un de la famille des coronavirus. Je n’ai encore une fois aucun problème sur ce que vous dites plus haut, j’essaye simplement de remonter le temps et de souligner pourquoi Raoult s’était mis à tester l’HCQ sur le covid-19. Il ne l’avait entièrement pas sorti de sa poche, il y avait un fond de raisonnement derrière quand même. Mais oui il y a bien suffisamment de résultats qui montrent que ça n’a jamais marché pas in vivo.
C’est juste une parenthèse maintenant et ce n’est plus vraiment le débat. J’espère simplement qu’il n’y a plus grand monde qui croit encore a l’HCQ. Ou apparemment ils se sont redirigés vers l’ivermectine ou la tisane à l’aiguille de pin… le problème reste pour moi ces plateformes de désinformation qui continue à empoisonner le discours et attiser les haines. Je crois que ce qui se passe en Guadeloupe en ce moment est assez inquiétant, et on peut bien penser que ces plateformes ont joué un rôle dans tout ça.
Il y a effectivement eu des études pour tester la chloroquine contre des virus, par exemple le chikungunya ; voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Chikungunya, extrait : « Ex vivo, la chloroquine (Nivaquine) s'est montrée efficace sur le virus mais pas in vivo chez l'être humain lors des essais cliniques menés à La Réunion en fin d’épidémie de 2006 en population générale. Le traitement à la chloroquine sur l'humain a montré un effet paradoxal en augmentant l’infection au virus du chikungunya »
SupprimerJamais au grand jamais la chloroquine ne s'est montrée d'une quelconque efficacité contre un virus quand elle était administrée à un être humain, son utilisation a toujours été limitée au paludisme ; par ailleurs ses effets secondaires indésirables sont connus depuis longtemps, on l'utilise même pour se suicider en augmentant simplement la dose...Il faut aussi remarquer qu'elle rencontre des phénomènes de résistance contre le paludisme ; voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Paludisme#Pharmacologie, extrait : « Aujourd'hui, les soins à base de chloroquine échouent à plus de 25 % dans les pays d'Afrique subsaharienne touchés par le paludisme. »
Donc dès le début on pouvait nourrir de sérieux doutes sur son efficacité, d'autant plus que la « certitude » de Raoult reposait uniquement sur une simple note d'un chercheur chinois qui mentionnait ce produit parmi bien d'autres !
Cela ne veut pas dire qu'il ne fallait pas la tester, mais alors il fallait le faire dans les règles de l'art, et ce malgré l'« urgence » ; au final on a perdu bien trop de temps tout en mettant la vie de beaucoup de gens en danger, peut-être qu'un jour on aura le compte des personnes qui sont décédées ou qui ont eu de graves séquelles avec le traitement miracle du charlatan de Marseille.
Oui, et même au delà de la science, on pouvait même avoir beaucoup de doutes sur le personnage de Raoult lui même. J’y croyais vraiment à 50% au début, n’étant pas de ce domaine. Pas le personnage bien sûr, mais l’HCQ. Il y avait beaucoup de choses qui bizarres: pourquoi utiliser YouTube au lieu des canaux officiels quand on trouve un remède miracle? Pourquoi dire en janvier 2020 que le Covid-19 est « une simple grippe et qu’il ne fallait pas s’inquiéter de 3 chinois morts »? Surtout si c’est ensuite pour acheter de nouveaux instruments d’analyse et lancer toute une étude sur ce virus? Pourquoi un directeur de labo a ce genre de comportement punk et hautain envers ces collègues? Pourquoi la blouse blanche pour un administrateur comme lui qui ne mets plus les pieds en salle d’analyse? Pourquoi dire que c’est son étude alors qu’il est le dernier auteur de chaque publication sur le sujet? C’est bien un problème d’ego puisque c’est bien plus tard qu’il présente ses co-auteurs dans les médias. Sa page wiki est truffée de pépites: il se traine un sacré cortège de casseroles rien que dans son propre labo. Et ne parlons même pas des résultats falsifiés qui datent d’il y a 15 ans… bref, il y avait déjà pleins de cartons jaunes autour de lui. C’est une bonne chose qu’on entend plus trop parler de lui en tout cas, hormis pour le conseil de l’ordre bien sûr
RépondreSupprimerGéd,
RépondreSupprimerJe pense que le message a été noyé maintenant mais mon premier message donnait des éléments d’explications au sujet des calculs foireux de Pierre Chaillot, c’est à dire le fait qu’il standardise 2020 avec 2000 au lieu de 2019. C’est ça son astuce pour inverser les conclusions de l’INSEE. C’était ça le message important
Pas si noyé que ça, votre message contenant vos explications figure juste un peu plus haut ; il faut simplement lire les messages qui suivent car la vidéo à laquelle vous faites référence ne figure pas dans mon billet mais dans un autre de vos commentaires.
SupprimerVous êtes tellement mignon dans votre style "je sais rien mais je dirai tout" que vous répondre me fait de la peine. J'ai l'impression d'être ce type qui martyrisait des chatons sur Youtube. Quand je pense que vous faites ça gratuitement... D'autres ont au moins la décence de se faire rémunérer par l'UE ou les labos pharmaceutiques.
RépondreSupprimerQui a écrit que la standardisation des âges ne changeait rien à court terme ? C'est ce qui arrive quand on ânonne les idioties qu'on lit dans les journaux (ou sur le site de l'INSEE, blanc bonnet et bonnet blanc). L'absence de standardisation fait diverger la quantité de décès de plusieurs milliers, soit de quoi effacer la surmortalité d'une pandémie... ou la créer.
Déjà, il faut être bien ignare pour évaluer la mortalité de janvier à janvier. C'est bien un truc de fonctionnaire ça. On prend un compte rond et on l'applique bêtement partout. Quand on veut comparer les saisons épidémiques, il faut le faire de juillet à juillet, de creux à creux, sinon il suffit que le pic saisonnier passe du 31 décembre au 1er janvier pour transformer une année calme en Armageddon séculaire.
Comparons-donc les épidémies saisonnières de juillet à juillet ET À STRUCTURE DE POPULATION IDENTIQUE, faut-il encore le répéter: on ne compare pas la mortalité dans un hospice avec celle dans un jardin d'enfant. Je vous donne le classement de la moins grave a la plus mortelle durant les 10 dernières années.
Décennie 2010-2021, de la saison épidémique la moins mortelle à la plus mortelle:
- 2019-2020, soit la saison de la première vague... meeeeerde !
- 2020-2021, soit la saison des vagues 2 et 3... re-meeeeerde !
- 2014-2015, une grippette;
- 2018-2019, on rigole;
- 2016-2017, bof;
- 2017-2018, on rigole moins;
- 2015-2016, là c'est moche, c'est la grosse des 6 dernières années.
Bon, les autres, dites-vous juste que c'est encore plus gros mais finalement très banal. Pour les chiffres, j'attends les vôtres pour savoir si vous avez compris.
Alors, que se passe-t-il ? On nous vend de la peur alors que tout va bien ? Tout-à-fait ! Ce qu'il se passe, c'est que l'âge moyen des français explose depuis une dizaine d'années. Le papy-boom, ça ne vous dit rien ? En bien il est là et il va durer encore une bonne vingtaine d'années. Je vous imagine assez dégourdi pour comprendre que plus on est vieux, plus on a l'opportunité de mourir de la moindre saleté qui passe.
D'un autre côté, la civilisation occidentale dispose d'un arsenal thérapeutique comme elle n'en a jamais eu, et malgré le démantèlement méthodique de la santé publique par nos amis au pouvoir, la mortalité n'arrive pas à diminuer. On ne bousille pas comme ça du jour au lendemain la santé d'un occidental qui n'a jamais connu aucune carence, ni le froid, ni l'humidité, ni aucune infection majeure. De plus, la population vieillissant somme toute assez lentement à l'échelle de la vie quotidienne, les infrastructures ont eu le temps de s'adapter à l'évolution démographique. Les vieux mourraient plus facilement dans le temps parce qu'ils étaient bien moins nombreux et qu'on se cassait donc moins la nénette pour eux.
Mais ça ne va pas durer ! Il est encore temps de retourner votre veste. Je vous pense jeune vu l'innocente vanité de vos propos. Vous aurez tout le temps de souffrir quand à 60 ans, le corps fatigué, vous n'aurez plus une seule structure apte à vous soigner. Le pouvoir finit toujours par tourner. Mais la vieillesse est irréversible et, à moins de mourir en chemin, inéluctable.
Il n'y a pas que l'âge moyen des français qui explose: le patrimoine des milliardaires fait de même. Il a quasiment doublé depuis début 2020. La crise de la COVID, la récession, l'économie paralysée, le chômage galopant, les morts qui jonchent les rues, tout cela ne concerne pas les plus riches. En fait il n'ont jamais été aussi riches que depuis la COVID-19.
C'est bien sûr un hasard total !
« On nous vend de la peur alors que tout va bien ? Tout-à-fait ! »
SupprimerMais bien sûr, et la marmotte elle emballe le chocolat dans le papier alu !
« Je vous pense jeune »
La preuve que vous pensez de travers.
« Il n'y a pas que l'âge moyen des français qui explose: le patrimoine des milliardaires fait de même. »
Ou comment enfoncer une porte ouverte par d'autres bien plus qualifiés que vous pour analyser les choses.
C'est quand même marrant cette manie qu'ont certains de mes commentateurs de ne parler que de la situation française, comme si la France était le seul pays au monde et comme si tous les autres pays avaient une surmortalité liée uniquement au vieillissement de leur population. En ignorant au passage qu'un « vieux » qui meurt aujourd'hui du Covid-19 avait encore peut-être une espérance de vie d'une dizaine d'années !
Vous pensez donc que l'espérance de vie en France est de 95 ans... Savez-vous au moins ce que qu'est l'espérance de vie ? Un indice: non, ça n'est pas l'âge jusqu'auquel on peut espérer vivre.
SupprimerLa moyenne d'âge des morts étiquetés "COVID-19" est égale à l'espérance de vie de la population générale, soit environ 82 ans. Autrement dit, les morts "COVID-19" meurent à l'âge où ils meurent d'habitude, ni plus, ni moins. C'est à dire qu'ils meurent de vieillesse.
Mais mourir "de vieillesse", ça ne veut rien dire. L'expression suggère d'habitude qu'on meurt vieux sans préciser la raison. On considère que passée la date de péremption, l'organisme est dans un tel état qu'on peut tout aussi bien mourir du cancer du pancréas que du rhume des foins... ou de la COVID-19, cela revient au même.
Vous en doutez ? Sur l'île de la Réunion, pendant la "première vague", on a confiné près d'un millions de français pour au final une mortalité "COVID-19" de...(roulements de tambours)... 1 personne ! Le rhume des foins y tue bien plus que la COIVID-19, quelque soit la période, même en gonflant honteusement les chiffres de la terrrible pandémie.
Quant aux pays étrangers, vous vous fourvoyez encore. À beau mentir qui vient de loin. Il y a des pays à forte mortalité, d'autres où il ne se passe rien. Mais la constante veux que les pays qui accusent la plus grande mortalité soient:
- ceux qui sont très pauvres (les bidonvilles au Brésil, tout ça);
- ceux qui ont refusé de soigner (France, Italie, Suède, etc.);
- ceux qui ont appliqué des "mesures sanitaires" (ils ont une mortalité doublée par rapport aux pays qui n'ont rien fait).
Les chiffres, ça ne ment pas, alors autant les ignorer, pas vrai ?
J'adore quand on vient me faire la leçon en croyant m'apprendre des choses et dans le même temps montrer sa totale méconnaissance d'un sujet, en l'occurence ici la notion d'espérance de vie.
SupprimerLes 82 ans auxquels vous faites allusion c'est l'espérance de vie à la naissance. Je répète, A LA NAISSANCE.
Ce qui veut dire que quand quelqu'un arrive à l'âge de 82 ans il a encore une espérance de vie d'une dizaine d'année parce qu'il a réussi à passer à travers tous les aléas de la vie qui font que beaucoup de gens meurent bien avant d'avoir atteint cet âge. Pour le dire autrement les 82 ans sont une moyenne générale calculée à partir de la naissance d'un individu.
Bref, si l'on meurt du Covid à 82 ans cela veut simplement dire qu'on a été possiblement amputé de près de 10 ans de vie supplémentaire.
Tenez, comme je suis sympa et que c'est mon jour de bonté je vous donne le lien vers un site qui vous permet de calculer votre espérance de vie à l'âge que vous avez présentement : https://calculis.net/esperance-de-vie ; et pour vous faciliter encore plus la vie j'ai calculé l'âge qu'une personne de 82 ans peu espérer atteindre, c'est 90 ans environ (entre 89 et 91,2 selon les calculs)
Pour le reste de vos commentaires concernant l'étranger je n'ai pas envie de me fatiguer, monsieur Brandolini m'a conseillé d'éviter de perdre du temps inutilement.
Je vois... Pour vos lecteurs, je vais présenter votre propos avec le temps de vie moyen au lieu de l'espérance de vie. Cela revient au même; mais ainsi on comprend intuitivement la source du problème.
SupprimerSi on vit en moyenne 82 ans, à partir d la naissance donc, on vivra en moyenne 5 ou 10 ans de plus à partir de 82 ans. Mettons 10 ans pour vous faire plaisir. Mais ce faisant vous avez changé la population de référence en passant de la population totale à la population de ceux qui vivent au delà de 82 ans. Vous déduisez alors ceci:
le temps de vie moyen à la naissance (82 ans) est égal au temps de vie moyen de ceux qui vivent au delà de 82 ans (82 + 10 = 92 ans).
82 = 92
Merci d'avoir prouvé à tous, publiquement, que vous n'avez pas la moindre chance de comprendre quoi que ce soit à la situation actuelle.
Merci d'avoir vous-même prouvé à tous publiquement que quand on a décidé de s'enfoncer il arrive un moment où on ne peut plus remonter.
SupprimerAlors voilà, à l'attention de tous ceux qui m'ont dit que les calculs de Chaillot étaient « rigoureux » et qu'ils n'avaient pas été réfutés, voici deux articles écrits par Pierre Aldama : https://paldama.substack.com/p/la-surmortalite-liee-a-la-covid19 et https://paldama.substack.com/p/mortalite-2020-cest-la-pyyyyyraaaamide
RépondreSupprimerPour info, Pierre Aldama n'est pas le premier venu, contrairement à l'autre Pierre...
Son CV : https://www.banque-france.fr/pierre-aldama
Il est également l'auteur de quelques papiers publiés dans des revues avec comité de lecture : https://sites.google.com/view/pierrealdama/ (on peut aussi consulter Google Scholar : https://scholar.google.fr/scholar?start=0&q=Pierre+aldama&hl=fr&as_sdt=0,5
On attend toujours le papier de Pierre Chaillot publié dans une revue à comité de lecture. A mon avis on va attendre longtemps.
Craignez les lecteurs, car ils lisent. Pierre Aldama est un charlot. La standardisation par classe d'âge est un classique en démographie. Mais que fait-il ce vendu de la Banque de France ? «Et en bleu, ce sont mes calculs à partir des taux moyens observés entre 2015 et 2018» Une moyenne ne standardise en rien les données... Il aurait gardé les décès bruts, cela n'aurait rien changé à son raisonnement, forcément hors-sujet.
SupprimerQu'ajoute-t-il ce champion ? «l’Insee n’a pas encore publié les chiffres pour 2019, que les auteurs ont manifestement calculé à partir des fichiers des décès individuels.» Autrement dit, il ne sait pas retraiter lui-même les données prises à la source; il attend que l'INSEE ou l'INED lui prémâche le travail, qu'il n'ait plus qu'à avaler tout rond. «Cela dit, aucune chance que les taux de mortalité par âge aient brutalement évolué en 2019, au point de faire varier la moyenne.» Raté ! Sur deux ans l'évolution de la pyramide des âge fait facilement augmenter les décès bruts de plusieurs dizaines de milliers de morts. Comme il ne sait pas faire le calcul, il prétend que le résultat est faux.
Exit le charlot ! Son CV est typique des petits kékés de la finance qui n'ont pour se faire valoir qu'un petit concours BAC+2 surcoté chez les taupins. Amenez-donc les candidats sérieux, on veut des poids-lourds, pas des brindilles.
J'ai contacté Pierre Aldama qui m'a dit ne pas répondre aux anonymes qui déforment ses propos en racontant...des bêtises (je résume en édulcorant)
SupprimerIl m'a quand même fourni un lien vers un article de l'INSEE datant de juillet 2021 (https://blog.insee.fr/combien-y-aurait-il-eu-de-deces-en-france-sans-lepidemie-de-covid-19/) dans lequel on peut notamment lire : « Quelle aurait été la hausse des décès en 2020 si la tendance à la baisse des quotients de mortalité s’était poursuivie ? + 8 700 décès attendus, au lieu des + 55 800 observés »
On voit avec cet article la différence entre de véritables spécialistes et un charlot (Chaillot partage avec charlot les deux premières et les trois dernières lettres, c'est probablement un signe) qui s'associe à des gens qu'on peut admirer dans le documenteur Hold up ou dans des sites de (dés)information comme RéinfoCovid, comme quoi il n'y a pas de mystère.
Nous sommes en décembre 2021, donc près d'un an après les élucubrations de Chaillot, Mucchieli et Toubiana, et il y a encore des gogos pour avaler leur tambouille.
En complément : https://www.ined.fr/fichier/s_rubrique/31218/587.populations.societes.mars.2021.deces.supplementaires.covid.19.1.fr.pdf
Supprimer« France 2020 : 68 000 décès supplémentaires imputables à l’épidémie de Covid-19 »
Avec une magnifique pyramide des âges qui fera certainement le bonheur de notre âne Onyme.
Salut, désolé de te faire remonter le truc, je n'avais vu que la première vidéo à l'époque, qui m'avait semblé ubuesque dans moin souvenir, je suis aller voir la tronche des vidéos publiés avec le "conseil scientifique indépendant" qui est assez croustillant...bon 40k abonnés, ça doit pas encore le payer le pauvre garçon.
RépondreSupprimerDans mon souvenir, comme ses admirateurs te le rappelle au dessus, il applique des règles 'à peu près' rigoureuse à des données publique et explique sa méthodologie. Mais j'ai souvenir (je me trompe peut-être) qu'il n'intégrait pas (puisqu'il s'agirait de modélisation) l’existence des mesures sanitaires exceptionnelles qui rendent toute comparaison entre N et N-1 ou N-X, même en intégrant la pyramide des âges, totalement caduque (il ne comparerait pas toute chose égale par ailleurs). Utilisait-il des données finales et corrigées (je ne sais plus) ? Prenait-il en compte la non épidémie grippale sur 2020 ?
Je m'auto-réponds (désolé pour les fautes précédentes et à venir) après avoir vu la vidéo de réponse au décodeur, ici à 5m15 :
Supprimerhttps://www.youtube.com/watch?v=E8IWRZ-_nDU&t=315s
Je cite :
"Je ne parle pas d'effet ou de non-effet outre mesure, je montre qu'on a eu beaucoup moins de décès qu'une période épidémique récente, celle de la grippe de 2017, donc on peut maintenant se demander objectivement si ça vaut le coup de prendre toute ces mesures".
Il est sérieux dans son raisonnement circulaire ? Comment peut-il savoir si cela vaut le coup de prendre ces mesures si il ne modélise pas avec et sans...
En gros, je vois qu'avec mesures je n'ai pas eu de surmortalité donc ça ne sert à rien de prendre des mesures.
Il élude derrière avec une question rhétorique, concluant qu'il est raisonnable de se dire qu'avec aucune surmortalité on aurait fait ça pour rien. Mais ça n'a aucun sens... Il n'est plus dans l'analyse statistique ici, il tire des conclusions d'ordre général sans aucune démonstration, il a tout éludé à partir de ce point. Sa démonstration précédente ne sert à rien, puisqu'il refuse d'intégrer les mesures considérant que ça ne sert à rien.
Et pourquoi, par quelle démonstration ? puisqu'on ne sait toujours pas le différentiel qu'il y aurait eu et, le point important, si cela aurait pu causer la saturation de services et la perte de chance pour tous et toutes...
Il écarte une donnée importante juste parce qu'il décide qu'elle ne l'est pas alors qu'elle est essentiel à la comparaison. Nous avons eu une surmortalité du niveau des grippes qu'on voit tous les 2 3 ans, elles sans mesure, super t'as rien dit quand t'as dit ça...
Il tire des conclusions sur la saturation avec des moyennes annuelles....la blague.
Sans prendre en compte la durée d'occupation des lits.
Y'a vraiment rien de sérieux...
Ce n'est pas sur la rigueur statistique, il fait des calculs corrects à partir des chiffres qu'il présente. Par contre il omet des données importantes volontairement, et explique que cela ne sert à rien, juste sur sa bonne foi...
Et je continue : tout ça pour dire que c'est "soit on confine" soit on donne des "moyens aux hôpitaux"...
SupprimerMais c'est une réponse à une situation de crise, pour lesquels il est impossible de répondre en un temps court par des "moyens" humains ou technique (manque de personnel formé, et c'est très long) et sur des services qui en temps normal ne sont pas saturés par des patients occupants des lits sur le temps long...
C'est vraiment une blague, il omet tellement de trucs, mais noyés sur des courbes, et du code R, ça fait l'artifice apparemment. Il n'y a pas besoin d'analyser les calculs, seulement que des variables et des corrections importante (quoi qu'il en dise) ont été omises et ne permettent donc pas de conclure ce qu'il conclut (il compare des pommes avec des poires pour regarder si la récolte de fraise à été mauvaise...)
Effectivement, dire qu'il ne s'est rien passé en omettant de préciser qu'on a justement pris des mesures pour qu'il ne se passe rien est tout bonnement stupide. Je ferai quand même remarquer que malgré les nombreuses mesures prises il y a bien eu, au printemps et à l'automne 2020, une surmortalité toutes causes confondues, ce qui a presque mis notre système sanitaire à genoux. Que se serait-il passé si on avait laissé filer...? Les mêmes qui critiquent les mesures auraient alors critiqué l'absence de mesures. C'est le fameux pile je gagne face tu perds des constestaires en chambre.
SupprimerQuoiqu'il en soit, même lissée sur l'année la surmortalité est une évidence en 2020, non seulement en France mais également dans la majorité des pays de la planète. Nier ce fait c'est croire en un complot mondial pour truquer les statistiques.
Un article qui m'avait échappé jusqu'à present : https://ec.europa.eu/eurostat/en/web/products-eurostat-news/-/ddn-20210216-2
RépondreSupprimerExtrait : « In total, over 450 000 more deaths occurred in the EU between March and November 2020 compared with the same period in 2016 – 2019. During the early rise of COVID-19, the excess mortality in the EU reached its first peak in April 2020, with an increase of 25% compared with the average of the same month over 2016 - 2019. »
Que dire de plus ?
Franchement, qu'est-ce qu'on en a à cirer des morts de votre gripette...
RépondreSupprimerFranchement, qu'est-ce qu'on en a à cirer de votre avis sur le sujet.
SupprimerBah il ne faut pas répondre, dans ce cas-là, l'abruti...
SupprimerJe pense que vous n'imaginez même pas à quel point on en a rien à foutre de vos morts de la gripette...
RépondreSupprimerUn feu est allumé , un contre feu arrive au galop. Des chiffres qui explosent dans tous les sens et qui aucun citoyen lambda n'est en mesure de vérifier sauf à les lire la tête en bas dans d'autre publications toutes aussi invérifiables. Mais si, voyons ! Les chiffres des organismes officiels sont ...officiels , corroborés par les médias de nos milliardaires dont l'obsession est de faire du fric à chaque seconde de leur vie mais qui achète à tour de bras des médias qui, par définition en perdent .🤕Le plus marrant c'est qu'en plus on les subventionne ...Bref...à part des faits parfois troublants , je n'ai pas la capacité à pouvoir émettre un avis tranché , je n'en ai pas les moyens, comme tous ceux qui interviennent ici sur ce sujet . moi je le sais mais apparemment ce n'est pas le cas de tout le monde .
RépondreSupprimerMon billet date d'il y a deux ans et vous n'êtes toujours pas capable de vous faire une opinion sur le sujet ?
SupprimerJe tombe sur ce blog inconnu et ce vieil article assorti de commentaires savoureux ! Superbe, je me suis tordu de rire à lire les échanges sur ce sujet que je connais un peu...
RépondreSupprimerVous vous êtes bien fait coller au mur et renvoyer dans vos 22 par le dénommé "Anonyme" qui ne vous a pas raté et vous a rétorqué ce que vous méritiez, à savoir que votre blog est un "blog-troll", cad un blog qui n'a pour objectif que de servir une idéologie avec une série de doxas et des narratifs à défendre "quoi qu'il en coûte" (cherry picking, occultation des articles et publications qui ne vont pas dans le bon sens, préjugés permanents, attaques ad hominem, etc...) avec les mêmes défauts et biais que nos fact-checkers des journaux de révérence !
Il est typique de vous voir chercher un "mathématicien" (Wanted !) pour réfuter Pierre Chaillot, comme si, à l'avance, vous saviez que son étude était erronée !!
Je suis peut-être ce mathématicien (bac + 2 ?) que vous cherchez, mais il ne va pas aller dans votre sens, car à l'époque de la vidéo de Pierre Chaillot, j'avais fait ce que vous auriez dû faire, au lieu d'aller chercher son CV sur Linkedin, à savoir "reproduire" son étude. Les mathématiques impliquées sont effectivement de haute volée : les quatre opérations de l'arithmétique (et un tableur !) !!
Pour reproduire son étude, je n'ai utilisé aucune des données qu'il mettait à disposition, mais ai pris la peine de partir de zéro et de télécharger les fichiers de l'INSEE avec les décès journaliers (du 16/12/2016 au 18/02/2017 pour la grippe 2017, du 01/03 au 04/05/2020 pour le Covid-Wuhan - soit 65 jours pour les deux épidémies). Ces fichiers comportent l'âge des décédés et il n'y a qu'à les cumuler par jour en comparant les deux courbes dans un premier temps (132.202 décès pour la grippe 2017, 134.045 décès Covid 2020_1, soit 1.800 décès d'écart - moins d'une journée de décès), puis les standardiser pour les comparer à populations comparables (cumuls par tranches d'âges, puis calcul taux de mortalité par tranche d'âges, puis application des taux de mortalité 2017 par tranches d'âges aux tranches d'âges 2020): la grippe 2017 appliquée à la population 2020 aurait fait 141.757 morts, soit presque 8.000 décès de plus que le Covid !!
RépondreSupprimerMes chiffres sont très proches de ceux de Pierre Chaillot et les différences peuvent venir des mises à jour de l'INSEE, puisque ce calcul a été fait plusieurs mois après la publication de sa vidéo. La conclusion est évidente, la vague de Covid mars-avril 2020 a été, en terme de décès, l'équivalent d'une forte grippe (comme celles de 2017, de 2015, de 2012, ... les années moisson) ! Les graphes journaliers (non standardisés) des deux épidémies montrent : un démarrage plus rapide de la grippe 2017 pendant les 24 premiers jours, une pointe nettement plus forte du Covid entre le 25ème et le 49ème jour, puis une décrue forte du Covid en comparaison d'une décrue moins pentue de la grippe 2017 sur 16 derniers jours. Quand je dis Covid et grippe, c'est bien entendu l'ensemble des décès "toutes causes" de ces périodes sur lesquelles ces deux épidémies ont influé.
De la même manière, j'ai procédé à la standardisation des décès annuels 2015 - 2020 (même calculs mais sur toute l'année) et je confirme que l'année 2020 a été du niveau de mortalité de 2015...
Évidemment, cela ne va pas dans le sens de votre narratif : "le Covid est une très grave pandémie mondiale qui touche gravement tous les individus". Non, c'est une forte épidémie respiratoire qui, comme la grippe, touche les gens âgés et fragiles (pas de surmortalité en dessous de 65 ans). D'ailleurs, l'INSEE se montre incohérent dans le même article où il compare de façon erronée les mortalités 2020 et 2019 , comparant avec l'année de plus faible mortalité en France et oubliant l'effet moisson que l'on n'avait pas eu depuis plusieurs années, en montrant le pic de mortalité de la grippe de Hong-Kong de l'hiver 1969-1970 qui est supérieur à celui du Covid 2020 (avec une population plus restreinte et moins âgée). Je suis suffisamment âgé pour avoir vécu la grippe de Hong Kong alors que j'avais 20 ans : je n'en ai aucun souvenir, ce n'était pas dans les journaux, on n'était pas masqué, il n'y a jamais eu de confinement, mais PERSONNE n'a eu peur (et pour cause, on ne comptait pas les morts tous les soirs !). Et pourtant, les urgentistes de l'époque ont confirmé (pendant le Covid) qu'on mettait les morts hospitaliers dans un coin de l'étage dans la journée et qu'on les évacuait la nuit... C'était une autre époque !
RépondreSupprimerEn conclusion : heureusement pour vous, le ridicule ne tue pas ! Mais votre article cumule toutes les inepties de l'époque : préjugés idéologiques a priori, biais d'analyse, paresse intellectuelle, etc... Dans ce cas, pour Pierre Chaillot, pas besoin de publication scientifique avec revue de connivence par les pairs et pressions sur les éditeurs dans une revue sérieuse (The Lancet ? Nature ?), il suffit de reproduire par soi-même son étude pour la vérifier, car 1°) elle est reproductible, 2°) on a accès à toutes les données (ce n'est pas toujours le cas), 3°) elle est du niveau intellectuel d'un collège français (avec le classement PISA de la France, c'est dire !). Avec un peu moins de paresse et, sans l'aide d'un troll comme Narf, scientifique par sa profession (?) mais pas plus que vous capable de reproduire l'étude pour la vérifier, vous auriez pu vous éviter le ridicule de vos commentaires et les répliques de certains de vos lecteurs qui ont bien compris votre comportement.
Suite du commentaire de philevr (que je ne peux étrangement pas publier, donc j'en fais ici un copié/collé)
RépondreSupprimerÉvidemment, cela ne va pas dans le sens de votre narratif : "le Covid est une très grave pandémie mondiale qui touche gravement tous les individus". Non, c'est une forte épidémie respiratoire qui, comme la grippe, touche les gens âgés et fragiles (pas de surmortalité en dessous de 65 ans). D'ailleurs, l'INSEE se montre incohérent dans le même article où il compare de façon erronée les mortalités 2020 et 2019 , comparant avec l'année de plus faible mortalité en France et oubliant l'effet moisson que l'on n'avait pas eu depuis plusieurs années, en montrant le pic de mortalité de la grippe de Hong-Kong de l'hiver 1969-1970 qui est supérieur à celui du Covid 2020 (avec une population plus restreinte et moins âgée). Je suis suffisamment âgé pour avoir vécu la grippe de Hong Kong alors que j'avais 20 ans : je n'en ai aucun souvenir, ce n'était pas dans les journaux, on n'était pas masqué, il n'y a jamais eu de confinement, mais PERSONNE n'a eu peur (et pour cause, on ne comptait pas les morts tous les soirs !). Et pourtant, les urgentistes de l'époque ont confirmé (pendant le Covid) qu'on mettait les morts hospitaliers dans un coin de l'étage dans la journée et qu'on les évacuait la nuit... C'était une autre époque !
En conclusion : heureusement pour vous, le ridicule ne tue pas ! Mais votre article cumule toutes les inepties de l'époque : préjugés idéologiques a priori, biais d'analyse, paresse intellectuelle, etc... Dans ce cas, pour Pierre Chaillot, pas besoin de publication scientifique avec revue de connivence par les pairs et pressions sur les éditeurs dans une revue sérieuse (The Lancet ? Nature ?), il suffit de reproduire par soi-même son étude pour la vérifier, car 1°) elle est reproductible, 2°) on a accès à toutes les données (ce n'est pas toujours le cas), 3°) elle est du niveau intellectuel d'un collège français (avec le classement PISA de la France, c'est dire !). Avec un peu moins de paresse et, sans l'aide d'un troll comme Narf, scientifique par sa profession (?) mais pas plus que vous capable de reproduire l'étude pour la vérifier, vous auriez pu vous éviter le ridicule de vos commentaires et les répliques de certains de vos lecteurs qui ont bien compris votre comportement.
J'aurais pu ignorer le commentaire en trois parties de philevr mais j'ai préféré le publier afin que chacun puisse se faire sa propre opinion.
SupprimerL'« affaire Pierre Chaillot » pour moi est close depuis longtemps. Ce charlatan sombrera très vite dans les poubelles de l'Histoire, il est déjà has been et ne doit un minimum de notoriété qu'à la publication de son bouquin dont les ventes ont dû être rémunératrices et rembourser amplement tout le temps passé à débiter ses âneries à l'attention des gogos comme philevr.
Voici deux articles pour en terminer avec ce clown.
https://www.liberation.fr/checknews/pas-de-surmortalite-ni-de-saturation-hospitaliere-le-grand-theatre-covido-sceptique-de-pierre-chaillot-en-librairie-12-20230406_DYCFILG2ABESNFGGOLKTIV2SIA/
https://www.liberation.fr/checknews/pas-depidemie-et-un-vaccin-mortel-le-grand-theatre-covido-sceptique-de-pierre-chaillot-en-librairie-22-20230406_RWNX2R6GNFDHRNHER6K3WFY7YA/
Il existe bien d'autres réfutations, j'ai déjà donné quelques sources, à chacun de faire son boulot et de chercher par soi-même.
Evidemment si vous êtes complotiste et de surcroit penchez très à droite vous balayerez d'un revers de main les contre-arguments que je vous ai fournis, car ce que vous recherchez, tout comme philevr, c'est à vous rassurer. Même combat que pour le réchauffement climatique que monsieur philevr conteste également cela va de soi. Je ne connais pas sa position sur la guerre en Ukraine mais mon petit doigt me dit ce qu'il doit en penser et quel côté il privilégie.
Bref, je ne suis pas sûr de publier d'autres commentaires de sa part, car je pense qu'il s'est donné à fond et a dit tout ce qu'il avait dans ses bagages, c'est-à-dire pas grand chose.
Comme prévu, la réponse du tétard aux commentaires précédents est emblématique du comportement de ce "blog-troll" !
RépondreSupprimerAu lieu de répondre PRECISEMENT aux commentaires centrés sur le sujet Pierre Chaillot et ses comparaisons mortalité toutes causes grippe 2017-Covid/mars-avril 2020 et mortalités annuelles standardisées 2015-2020, notre tétard reprend ses éternelles circonvolutions :
- attaques ad hominem et même ad personam (charlatan, poubelles de l'Histoire, has been, âneries, gogos, clown,...)
- réfutations hors sujet (que vient faire "le" vaccin dans cette affaire ?) et sur base d'une revue scientifique bien connue (Libération) avec des articles scientifiquement peer-reviewés (Checknews)
- rideau de fumée à nouveau avec étiquetage ad personam (complotiste, très à droite - pourquoi hésiter sur extrême-droite ?, pas grand chose dans ses bagages) et noyage de poisson (réchauffement climatique, guerre en Ukraine)
Et, bien entendu, aucune tentative de reproduire l'étude de Chaillot, OBJET de son article ! Bravo à ce blog pour sa rigueur intellectuelle !
"Même combat que pour le réchauffement climatique que monsieur philevr conteste également cela va de soi".
RépondreSupprimerQue dois-je comprendre de cette affirmation sans preuve ?
https://sogeco31.blogspot.com/2018/10/michael-mann-la-tete-de-turc-danthony.html?showComment=1582804866481#c4010185215923914005
SupprimerLes commentaires de monsieur philevr se passent...de commentaire.
"Les commentaires de monsieur philevr se passent...de commentaire."
RépondreSupprimerEffectivement, cela vaudrait mieux pour vous, mais je vais quand même en rajouter un !
Alors donc, j'avais déjà sévi sur ce blog ? Il ne m'avait sans doute pas laissé un souvenir impérissable...
Et donc, si l'on met en doute les publications sur la crosse de hockey, c'est la "preuve" que l'on "conteste" le réchauffement climatique (notion à préciser d'ailleurs !) ? Vous avez un sens de la nuance remarquable avec cet aphorisme...
Confirmation tout de même à trois ans d'écart de la constance exceptionnelle de ce blog avec les mêmes caractéristiques : préjugés idéologiques, biais d'analyse, paresse intellectuelle, fuite en réponse aux arguments, digressions et nuages de fumée, etc...
La "crosse de hockey" est issue de deux publications MBH98/99 qui ont été ultra-médiatisées et a été utilisée par le GIEC comme emblème de son 3ème rapport en 2001. Depuis, ces publications ont fait l'objet d'un examen de 2003 à 2007 qui a amené à leur réfutation par deux canadiens (statisticiens et mathématiciens) montrant qu'il n'y a pas obligatoirement besoin d'être "climatologue" pour discuter de publications climatiques, surtout quand elles sont assises sur des calculs statistiques.
Votre article de l'époque essayait de redorer le blason de ces deux publications (22 ans après !) en faisant appel à une autre publication scientifique de Wahl/Amman - 2007 qui, selon vous, la validait.
On vous a dit alors que 1°) cette publication avait été rejetée par les deux rapports des organismes chargés d'arbitrer le litige à l'époque (comités Wegman et NAS-National Academy of Sciences), 2°) les auteurs de cette publication avaient été obligés d'annexer les coefficients de corrélation R² à leur étude pour la publier alors qu'ils avaient refusé pendant plus d'un an et 3°) ces coefficients étaient voisins de zéro (comme les canadiens l'avaient calculé) confirmant l'absence de toute corrélation statistique des données de proxy et des températures et invalidant les conclusions de cette étude...
Et, face à cela, vous n'avez qu'un seul argument de taille : du "blabla" !
La suite de vos propos dans les commentaires suivants n'avait fait que confirmer votre méconnaissance absolue de cette affaire pourtant archi-connue.
C'est ce même litige scientifique et les discussions sur ce sujet entre les deux blogs adversaires de cette "crosse", RealClimate.org et ClimateAudit.org qui m'ont amené dans ce débat. J'ai suivi pendant 3/4 ans (2007-2010) les arguments échangés entre les deux camps et n'ai pu que constater comme tout le monde la victoire à plate couture de ClimateAudit, salué en 2007 d'un Best Science Blog award pour un blog monté en réaction par Steve McIntyre à qui on refusait l'accès aux commentaires sur RealClimate. La discussion a au départ permis de constater l'incompétence de l'étude, entre autres erreurs, dans le domaine statistique (emploi erroné de l'"Analyse en composante principale"), avant de se transformer en soupçon de fraude lorsque le ClimateGate de 2010 a fait découvrir les mails douteux échangés entre les scientifiques du Hadley/CRU, du GISS, de l'universite de Pennsylvanie,... montrant certains artifices ou tours de passe-passe utilisés pour cacher des résultats contrariants de cernes d'arbres à partir des années 1960 ("hide the decline") et laissant apparaître une "clique" d'experts qui se peer-reviewaient entre eux et faisaient pression sur les éditeurs de revues scientifiques.
Face à tout cela, un seul argument en béton : du "blabla" ! Belle constance dans la rigueur de l'argumentation ! Pathétique !
Extrait du dernier commentaire de philevr que je ne publierai pas afin d'éviter d'encombrer davantage ce billet : « Alors donc, j'avais déjà sévi sur ce blog ? Il ne m'avait sans doute pas laissé un souvenir impérissable... »
RépondreSupprimerMonsieur philevr me prend ici pour un imbécile. Il a en effet consulté mon blog à de nombreuses reprises, c'est pourquoi je considérerai dès à présent ses futures interventions comme des spams émanant d'un authentique troll.
Deux séquences de commentaires en trois ans, c'est du trolling ? Plutôt de la paranoïa, non ?
RépondreSupprimerDe toute manière, cela se termine toujours ainsi sur les sites de ce type ou dans les médias français : en face d'arguments sérieux et construits, quand on n'a plus de réponse, on censure...
Pour conclure, on peut tout de même, avec un peu de "magagne" comme on dit dans mon coin, rassurer vos terreurs apocalyptiques :
- Pour le Covid, il nous reste heureusement encore un vaccin "sûr et efficace", même après l'abandon "officieux" d'Astrazeneca/Janssen et l'arrêt, officieux aussi, de Moderna pour les moins de 30 ans (ennuyeux pour les jeunes ces myocardites, péricardites, ...)
- Pour le réchauffement climatique, mon expérience personnelle de "réfugié climatique" du Nord de la France vers la Corse m'a permis d'expérimenter très à l'avance les 5/6°C de réchauffement promis par le GIEC pour la fin du siècle (je ne pouvais pas attendre) : finalement, je survis ici, comme les milliers d'autres réfugiés insulaires ! Et de toute manière, la prochaine COP va sauver le monde (pardon, la planète) pour la 28ème fois...
Merci pour ce moment, comme dirait Valérie, votre blog m'aura bien fait rigoler !