tag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post7417691010179722704..comments2024-03-29T01:55:46.935+01:00Comments on Chroniques du têtard mouillé: Que sait-on sur les cyclones ?Gédhttp://www.blogger.com/profile/06512737277447616924noreply@blogger.comBlogger42125tag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-61306853028512031682017-11-24T15:00:39.862+01:002017-11-24T15:00:39.862+01:00Je ne consulte décidément pas assez souvent ma boi...Je ne consulte décidément pas assez souvent ma boite à spam dans laquelle votre message marinait depuis le 30 septembre...Gédhttps://www.blogger.com/profile/06512737277447616924noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-43453780599836700852017-09-30T16:50:50.353+02:002017-09-30T16:50:50.353+02:00Je suis physicien, mais aussi un marin descendant ...Je suis physicien, mais aussi un marin descendant de marins, de pêcheurs et de paysans. A plusieurs reprises la mer a failli me manger comme elle contitue la tombe de mon arrière grand-père. Il y a des choses qui nous dépassent complètement et il faut l'accepter. A bord en mer quand ça va mal et que tout semble perdu la meilleure attitude est de garder son calme sinon on fait habituellement des bêtises. Et le pire n'est jamais sûr ! Jamais. Il y a tellement de choses qui échappent à notre perception et que nous ne contrôlons pas.<br />Alors oui, je vous l'ai déjà dit, je pense que les émissions de CO2 sont potentiellement un problème et j'ai vu moi-même le changement climatique à l'oeuvre. Mais selon moi nous ne sommes ni capables d'en prévoir réellement l'ampleur ni capables de réduire les émissions autant qu'il faut pour espérer régler ça et garder néanmoins plus de 7 milliards d'humains en vie. Jamais la population d'humains n'a atteint un tel chiffre. Et il y a tellement d'autres problèmes qui nous attendent et attendent nos descendants. On ira et on va déjà vers d'autres énergies que les fossiles mais on ne peut pas aller plus vite que la musique pour cause de climat. Pour moi il faut humblement accepter nos limites ce qui ne signifie pas ne rien faire.<br />Et pas de quoi de quoi désespérer plus aujourd'hui qu'autrefois. Et oui, profiter de la vie, randonner, goûter le spectacle fascinant de la nature, vivre simplement. Vous, moi, on a quand même eu plus de chance que le gars qui à 20 ans a dû monter à l'assaut des bunkers de la cote normande en juin 1944 avec une chance sur deux d'aller au tapis. Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-39577358098530481312017-09-30T13:22:43.062+02:002017-09-30T13:22:43.062+02:00J'ai un peu de mal à mettre une étiquette sur ...J'ai un peu de mal à mettre une étiquette sur votre personnage, au début je vous qualifiais de climatosceptique lukewarm, c'est à dire qui ne nie pas le changement climatique mais qui prétend que ce n'est pas un problème, mais j'ai l'impression que vous savez que ça va être un problème mais que nous ne pouvons rien y faire, nous sommes totalement démunis contre ce qui va nous arriver (enfin plutôt ce qui va arriver à notre descendance) ; est-ce que je me trompe ?<br /><br />Si c'est bien cela alors vous êtes dans le stade ultime du climatoscepticisme, celui qui est fataliste et accepte son sort avec philosophie ; après tout pourquoi pas, mais il y a beaucoup de gens qui pensent que l'action est possible, avec des effets évidemment sur le mode de fonctionnement de notre société (production et consommation en chute libre notamment) ; personnellement je suis mitigé (ce qui au demeurant fait partie de la définition du mot lukewarmer...) car je pense qu'effectivement des solutions drastiques devraient être prises pour limiter la hausse des températures, mais que la nature humaine est ainsi faite qu'il y a très peu de chances que nous y arrivions.<br /><br />A mon âge je sais que je ne verrai probablement pas les effets réellement catastrophiques quand ils auront lieu (en 2100 ? en 2200 ? ou en 2050...?) donc j'essaie de profiter au maximum de la chaleur additionnelle en faisant davantage de randonnées (il faut toujours voir le côté positif des choses)Gédhttps://www.blogger.com/profile/06512737277447616924noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-86317752925520603082017-09-30T12:49:13.977+02:002017-09-30T12:49:13.977+02:00suis-je moi-même un "réchauffiste incondition...<i>suis-je moi-même un "réchauffiste inconditionnel un peu pisse-vinaigre" ?</i><br /><br />Je n'aime pas donner des conseils mais pourquoi ne pas se détendre un peu…<br /><br />Et contrairement à Appel je ne vous qualifierais pas de pisse-vinaigre.<br /><br />Je m'amuse (<a href="http://www.drroyspencer.com/2017/09/cracks-in-the-empires-armor-appear/#comment-263856" rel="nofollow">alphagruis</a>) parfois à embêter Appel parce qu'il se prend très au sérieux et se sent investi d'une mission. Ce qu'il dit est le plus souvent juste (comparé aux négationnistes) mais il n'est pas un scientifique et dit régulièrement une connerie tout en pontifiant sans arrêt. <br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-31261007006327915412017-09-30T12:02:44.502+02:002017-09-30T12:02:44.502+02:00Vous êtes bien gentil avec Murps, personnellement ...Vous êtes bien gentil avec Murps, personnellement je le mets dans le même sac que Bernnard et Scaletrans, le fait qu'il soit prof de science est une circonstance aggravante quand on remet en cause ce que dit la majorité des scientifiques.<br /><br />Pour les commentaires d'Appel et Flynn chez Spencer c'est ce que l'on appelle (sans jeu de mot) un dialogue de sourd, Appel ne fait sur son blog que reprendre, tout comme je le fais ici, ce que dit la science (suis-je moi-même un "réchauffiste inconditionnel un peu pisse-vinaigre" ?), alors que Flynn ne veut rien entendre, probablement par idéologie ; je me mets sans aucune hésitation du côté d'Appel ; à noter qu'il est journaliste scientifique, comme Sylvestre Huet ou Stéphane Foucart, ces gens font leur travail et les climatosceptiques les insultent en les traitant d'idéologues, c'est le monde renversé !<br /><br />Je suis d'accord qu'il y a parfois des exagérations côté "réchauffistes", je n'en suis pas à l'abri non plus, mais ces exagérations n'ont rien à voir avec la capacité de déni (des faits et de la science) dont peuvent faire preuve certains.<br /><br />En ce qui me concerne comme je ne suis pas scientifique je fais confiance aux scientifiques, de la même façon que je ne suis pas médecin ou pilote d'avion et je suis obligé de faire confiance à ces professionnels dans certaines occasions ; mais la confiance se mérite et peut aussi se discuter, il y a des médecins qui font mal leur boulot et il y a des scientifiques "à surveiller", et pour moi Roy Spencer en fait partie.Gédhttps://www.blogger.com/profile/06512737277447616924noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-35491091502201345292017-09-30T10:10:56.853+02:002017-09-30T10:10:56.853+02:00Justement je suis de la Balance et je me sens part...<i>Justement je suis de la Balance et je me sens particulièrement concerné, donc je vais ouvrir grand les yeux en octobre pour ne pas en rater une.</i><br /><br />Oui, un homme averti en vaut deux.<br /><br /><a href="https://www.youtube.com/watch?v=b_ELkQvzaiY" rel="nofollow"> Dioex, en voilà un de calibre exceptionnel.</a><br /><br />(A moins que ce ne soit lui-même qu'un plaisantin venu se payer une tranche de rigolade)<br /><br />En tout cas Bernnard et Scaletrans marchent comme un seul homme. Vous leur présentez n'importe quelle fable à dormir debout pour expliquer le réchauffement, pourvu que cela n'ait rien à voir avec le CO2, ils sont près à la gober. C'est à mourir de rire comme disait le petit Robert. <br />Hug, lui, a bien un doute mais se sent obligé de préciser qu'il ne se moque pas. <br />Heureusement Murps, prof de science, a quand même un éclair de lucidité. Tout n'est pas perdu.<br /><br />Oui phi est bien plus intelligent et lucide. Mais quand on le pousse à expliquer pourquoi au juste, selon lui, l'effet de serre violerait sauvagement la charmante petite thermodynamique, il montre aussitôt ses limites et raconte de grosses âneries. Celles-ci pointées il est incapable de répondre et repasse aussitôt à son réquisitoire général basé sur des affirmations gratuites. <br /><br />Tout ça est amusant à observer.<br /><br />Si vous voulez, vous pouvez aussi vous amuser en lisant les commentaires chez Spencer. Je vous recommande entre autres <a http://www.drroyspencer.com/2017/09/the-11-year-major-hurricane-drought-much-more-unusual-than-two-cat-4-strikes/#comment-265699href=">les joutes</a> entre un certain David Appel, réchauffiste inconditionnel et un peu pisse-vinaigre, et un certain Mike Flynn, négationniste inconditionnel et obstiné qui rejette l'effet de serre, mais avec un humour sarcastique peu commun. <br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-54209812331872308842017-09-30T00:46:49.258+02:002017-09-30T00:46:49.258+02:00Mon pauvre Tsih, je viens de voir vos commentaires...Mon pauvre Tsih, je viens de voir vos commentaires sur Skyfall (http://www.skyfall.fr/2017/09/22/lettre-journal-monde/) et je dois dire que j'ai bien aimé « Et comme Mercure entre en Balance dès vendredi prochain, on a intérêt à ouvrir l’œil au mois d’octobre. » !<br /><br />Justement je suis de la Balance et je me sens particulièrement concerné, donc je vais ouvrir grand les yeux en octobre pour ne pas en rater une.<br /><br />Je me demande vraiment comment vous pouvez encore supporter cette bande de demeurés comme le petit nouveau Dioex ou l'ancien scaletrans, êtes-vous masochiste ?<br /><br />Vous vous crêpez encore le chignon avec phi, mais honnêtement il est quand même au-dessus du niveau moyen des commentateurs, vous ne trouvez pas ? Et c'est peut-être pour ça que vous vous retrouvez régulièrement chez moi tous les deux (je dis ça je dis rien...) afin de vous calmer les nerfs tellement ils sont mis à l'épreuve avec les autres illuminés (Dioex en tient quand même une fameuse couche, belle recrue pour Skyfall)<br /><br />Si les températures montent, on peut également assurer que la qualité de certains sites est en chute libre ; moi j'essaie de faire comme une parcelle d'air chaud et de monter le plus haut possible, peu importe par quel moyen du moment que ça ne viole pas le second principe de la thermodynamique ;)Gédhttps://www.blogger.com/profile/06512737277447616924noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-72714084782909735012017-09-29T21:15:29.636+02:002017-09-29T21:15:29.636+02:00« Vous faites et écrivez ce que vous voulez. »
Pa...« Vous faites et écrivez ce que vous voulez. »<br /><br />Pas exactement, c'est surtout ce que je "peux", la volonté n'entre pas en considération sur mon blog, je ne "veux" pas que les chose soient comme ceci ou comme cela, j'essaie juste de comprendre pourquoi elles sont comme ceci ou comme cela ; quand la volonté entre en jeu on se retrouve dans le domaine de la politique et ce n'est pas ce que je recherche.<br /><br />Je remarque simplement que des gens comme Kerry Emanuel ne véhiculent pas exactement le même message que le vôtre.<br /><br />Et puis même si ce n'était que 2-3% au niveau mondial cela ferait 2-3% de plus de pluies qui tombent, ajoutez à cela la hausse du niveau des mers, l'intensité accrue des cyclones (même s'il y en a moins ou autant globalement), le fait qu'une importante partie de l'humanité vit sur les côtes, etc. et au final vous avez les catastrophes annoncées et observées.<br /><br />A moins évidemment que vous ne pensiez que des gens comme Kerry Emanuel sont payés pour nous tromper ou, mieux, qu'ils soient carrément incompétents...Gédhttps://www.blogger.com/profile/06512737277447616924noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-6481553270414723842017-09-29T21:05:15.526+02:002017-09-29T21:05:15.526+02:00Merci de vos explications, je ne dirais pas que c&...Merci de vos explications, je ne dirais pas que c'est beaucoup plus clair pour moi mais je commence à avoir une idée de ce que vous voulez dire.Gédhttps://www.blogger.com/profile/06512737277447616924noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-37221528779918717422017-09-29T19:26:12.178+02:002017-09-29T19:26:12.178+02:00Vous faites et écrivez ce que vous voulez.
Moi je ...Vous faites et écrivez ce que vous voulez.<br />Moi je maintiens ce que j'ai dit et libre à vous de penser que c'est stupide. Ce dont vous parlez ce n'est pas un fait observé ( la température de formation du cyclone qui a noyé Houston n'était pas plus élevée que la moyenne) mais du hand waving. Des spéculations si vous préférez confirmées par aucune observation Jusqu'ici. Je connais au moins aussi bien la loi de Clapeyron que vous, elle implique plus d'humidité dans l'air c'est certain mais ceci n'implique en théorie pas forcément d'autant plus de pluie. Cela peut, mais ne n'est pas forcé du tout et justement les observations jusqu'ici indiquent un petit 2-3 % au niveau mondial pour une 'augmentation d'humidité par Clapeyron de 7-8 %. Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-82907240738713739862017-09-29T18:54:39.543+02:002017-09-29T18:54:39.543+02:001-La pression en fonction de l'altitude est dé...1-La pression en fonction de l'altitude est déterminée par l'équilibre hydrostatique. Pour qu'une colonne de section S d'air située au dessus de l'altitude h reste en équilibre sans bouger il faut que son poids soit égal à la force P (h) x S que l'air en dessous exerce sur elle où P (h) est la pression qui règne à l'altitude h. Par conséquent la pression diminue rapidement avec h, en gros exponentiellement. Pression P, température T et densité n d'un gaz sont liées par l'équation d'état: P = K x n x T où K est une constante. n décroit donc avec h un peu comme la pression, par tout à fait puisque T varie avec h selon le profil dont on parlait qui résulte des échanges d'énergie par rayonnement et convection comme dit plus haut. Et non une densité n donnée basse n'implique pas en général une température basse. Dans la thermosphère vers 100 km d'altitude T = 1000 K ou plus alors que l'air est très ténu là-haut.<br />2- Oui, tout à fait. La nuit la colonne n'est plus chauffée en bas et le gradient diminue mais très lentement à cause de l'inertie thermique. Il n'a pas le temps de s'inverser mais passe juste un peu sous l'adiabatique ! La convection profonde s'arrête dès qu'il passe sous l'adiabatique et l'air devient stable. Et dès le lendemain matin il remonte si le soleil se montre.<br /> Pour expliquer les brises il faut compliquer un peu notre modèle précédent qui supposait que le sol chauffe uniformément et continûment. Ce n'est pas le cas. La mer par exemple chauffe le jour ou refroidit la nuit moins vite que la terre d'où ils résulte aussi des gradients de température horizontaux qui donnent les brises. Et des choses analogue en montagne.<br /><br />Pour Sod, ici il explique simplement la détente adiabatique. Dans une telle détente qui se produit dans un air qui monte, oui bien sûr l'air en question se refroidit bien. Mais comme expliqué, encore faut-il que quelque chose le fasse monter ! Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-39994800605922667142017-09-29T13:12:19.905+02:002017-09-29T13:12:19.905+02:00@Tsih
Si par moment vous ne disiez pas des bêtise...@Tsih<br /><br />Si par moment vous ne disiez pas des bêtises plus grosses que vous (par exemple qualifier de stupides ceux qui disent que si la température augmente cela augmente également la quantité d'eau que peut contenir et déverser un ouragan) alors je vous ferais certainement davantage confiance.<br /><br />Pour le moment j'enregistre ce que vous dites sur le lapse rate, qui ne me parait pas "stupide" du tout, mais je reste sur mes gardes...Gédhttps://www.blogger.com/profile/06512737277447616924noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-1457108643776205852017-09-29T12:38:28.594+02:002017-09-29T12:38:28.594+02:00Merci Tsih, quand vous voulez vous pouvez explique...Merci Tsih, quand vous voulez vous pouvez expliquer les choses calmement et avec une certaine pédagogie, cela repose des autres fois...<br /><br />Alors j'imagine la colonne d'air dont vous me parlez et je pense avoir compris et être entièrement d'accord avec vous sur ce point (ai-je vraiment le choix avec mon bac G2 ?)<br /><br />J'ai cependant deux questions :<br /><br />1 - si la colonne d'air est verticale et s'élève sur toute l'épaisseur de l'atmosphère (ça en fait des kilomètres) quid de la pression au sol et au sommet ; il me semble qu'au sol elle est maximale et au sommet elle est minimale, tout comme la densité de l'air, alors ceci n'aurait aucun impact sur la température ?<br /><br />2 - la nuit le soleil ne chauffe pas le sol (ni le jour d'ailleurs sous couverture nuageuse épaisse) et il me semble que la convection se fait alors plutôt vers le bas (en montagne la brise de vallée est descendante), par conséquent qu'en est-il du gradient de température, est-il l'inverse que pendant le jour ?<br /><br />Enfin question bonus, comment interpréter le passage de SoD dans lequel il dit : « Atmospheric pressure decreases with height. This is because as you go higher up there is less air above you, and therefore less downward force due to the weight of this air. Because pressure decreases – and because air is a compressible fluid – air that rises expands (and air that sinks contracts). Air that expands does “work” against its surroundings and because of the first law of thermodynamics (conservation of energy) this work needs to be paid for. So internal energy is consumed in expanding the parcel of air outwards against the atmosphere. And a reduction in internal energy means a reduction in temperature. » ? Il est vrai qu'il parle de gradient de pression, pas de température, mais son texte laisse penser que l'air qui monte se refroidit parce qu'il trouve des pressions plus basses...Gédhttps://www.blogger.com/profile/06512737277447616924noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-85478013733827524622017-09-29T10:16:23.492+02:002017-09-29T10:16:23.492+02:00La convection naturelle est un phénomène de la méc...<i>La convection naturelle est un phénomène de la mécanique des fluides, qui se produit lorsqu'un gradient induit un mouvement dans le fluide. » ; je suis peut-être con mais là je comprends qu'il y a d'abord un gradient, et qu'ensuite la convection se produit ; question : comment nait ce gradient ?</i><br /><br />Non là vous n'êtes pas con du tout, vous posez la bonne question vous rentrez précisément dans le coeur de la question.<br /><br />Cela mérite réponse et je vous réponds volontiers:<br /><br />Réponse brève: Le gradient qui déclenche la convection est justement celui qui est produit par les échanges radiatifs qui sont seuls à l'oeuvre lorsque le soleil chauffe le bas et les GES refroidissent le haut de la colonne d'air même lorsqu'elle est parfaitement immobile.<br /><br />Pour plus de détails:<br />Imaginez une colonne d'air immobile sans convection donc. C'est le cas d'une colonne d'air qui serait isolée et ne pourrait ni recevoir ni céder de la chaleur ou du rayonnement. Une telle colonne est alors dite en équilibre thermodynamique et la température est la même partout.<br />Si partant de cet état on relaxe la contrainte de colonne isolée et qu'on laisse passer le soleil pour réchauffer le sol et on laisse rayonner les GES vers l'espace au sommet, le bas de la colonne se réchauffe et le haut de la colonne se refroidit. Si vous laissez faire cela le temps qu'il faut on aboutit à un nouvel équilibre avec maintenant un gradient vertical élevé dit d'équilibre radiatif seul (plus il y a de GES, plus il sera élevé). C'est lui le moteur dès qu'il dépasse le fameux gradient adiabatique, ce qui rend l'air instable et démarre la convection.<br />Au bout d'un certain temps, celle-ci transportant de la chaleur vers le haut dans le sens du gradient (radiatif pur initial) existant le fait évidemment diminuer. Mais le gradient ne peut pas repasser en dessous de la valeur adiabatique puisque cela arrêterait la convection et le transport vertical correspondant de chaleur. Le résultat de ce jeu entre rayonnement et convection est un équilibre appelé radiatif convectif avec un gradient très voisin du gradient adiabatique où l'air de la colonne se tient à la limite entre stabilité et instabilité. <br /><br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-91778710130540517862017-09-29T05:04:52.142+02:002017-09-29T05:04:52.142+02:00@VB nous dit:
Il a dû oublier que j'ai mentio...@VB nous dit:<br /><br /><i>Il a dû oublier que j'ai mentionné, deux fois, que le champ d'application est une atmosphère dense</i><br /><br />Ben non, "il" n'a pas oublié, "il" n'en a pas parlé par simple charité d'une part et parce qu'"il" n'a pas le temps de relever toutes les idioties qui sont proférées. <br />Parce que ceci n'est bien hélas juste qu'une nouvelle bêtise qui s'empile sur les autres.<br />Jamais entendu parler de la planète Mars ? L'atmosphère martienne au sol est quelques 100 fois moins dense que celle de la Terre et même encore 10 fois moins dense que celle de la Terre dans sa stratosphère. Or on observe sur Mars exactement le même comportement que sur Terre, il y a une décroissance de T et un gradient de température dans sa troposphère qui est voisin de l'adiabatique -g/Cp, g pesanteur sur Mars et Cp chaleur spécifique de son atmosphère. <br /><br />Ged nous dit:<br /><br /><i>votre sortie sur la stratosphère dont la température augmente malgré une densité moindre de l'air n'est pas digne d'un physicien</i><br /><br />Vraiment ?<br /><br />Puisque vous avez maintenant appris par Wikipedia que la température remonte dans la stratosphère parce que l'ozone absorbe du rayonnement solaire c'est donc bien que le profil de température dans une atmosphère n'est pas une affaire de densité mais une affaire d'échanges de chaleur et d'interaction avec radiation et convection.<br /><br />Exactement comme je vous l'expliquais aimablement plus haut et comme le résume si bien la citation de Wikipedia que je vous avais pourtant aussi déjà aimablement fournie:<br /><br /><b>The temperature profile of the atmosphere is a result of an interaction between radiation and convection.</b>Sunlight hits the ground and heats it. The ground then heats the air at the surface. If radiation were the only way to transfer heat from the ground to space, the greenhouse effect of gases in the atmosphere would keep the ground at roughly 333 K (60 °C; 140 °F), and the temperature would decay exponentially with height.[6]<br /><br />En vain. <br /><br />Comment voulez-vous après ça qu'on vous prenne au sérieux tous les deux et pour autre chose que des bouffons complètement creux qui n'entravent pouic !<br /><br />Bon vent.<br /><br /><br /><br /><br /><br /> Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-46507950988871745632017-09-29T00:27:34.213+02:002017-09-29T00:27:34.213+02:00« Si vous lisez tout comme ça et confondez allègre...« Si vous lisez tout comme ça et confondez allègrement conduction et convection… »<br /><br />J'ai bien dit, avant que vous ne le remarquiez, que j'avais confondu conduction et convection, preuve que je sais encore lire ; j'ai simplement lu un peu vite et comme ces notions ne me sont pas aussi familières qu'à vous mon erreur est parfaitement compréhensible.<br /><br />Par contre j'ai l'impression que vous confondez cause et conséquence : je suis d'accord qu'il y a chauffage "par en-dessous", le soleil chauffe l'atmosphère au niveau du sol, okay, mais selon Wikipédia (oui je sais, encore) « La convection naturelle est un phénomène de la mécanique des fluides, qui se produit lorsqu'un gradient induit un mouvement dans le fluide. » ; je suis peut-être con mais là je comprends qu'il y a d'abord un gradient, et qu'ensuite la convection se produit ; question : comment nait ce gradient ? Il ne peut pas naitre de la convection si celle-ci en est la conséquence (vous suivez ?)<br /><br />Enfin vous n'avez toujours pas relevé ma remarque sur ce passage de SoD, site que vous semblez vénérer : « Atmospheric pressure decreases with height. This is because as you go higher up there is less air above you, and therefore less downward force due to the weight of this air. Because pressure decreases – and because air is a compressible fluid – air that rises expands (and air that sinks contracts). Air that expands does “work” against its surroundings and because of the first law of thermodynamics (conservation of energy) this work needs to be paid for. So internal energy is consumed in expanding the parcel of air outwards against the atmosphere. And a reduction in internal energy means a reduction in temperature. ».<br /><br />Pour résumer ce que j'ai compris du schmilblick :<br />1 - il y a un gradient de températures généré comme l'expliquent VB et SoD chacun à sa manière ;<br />2 - la convection se déclenche quand de l'air chaud se trouve au-dessous d'air plus froid : l'air plus chaud se met à monter non pour me faire plaisir mais pour respecter les lois de la thermodynamique ;<br />3 - au fur et à mesure que l'air chaud monte il se refroidit, car il se détend (et vous devriez faire de même)<br /><br />La seule hypothèse où le gradient n'est pas possible c'est quand il n'y a pas d'atmosphère parce que la gravité n'est pas suffisante pour qu'il y en ait une, sur la Lune par exemple.<br /><br />Je ne suis pas sûr que ma compréhension soit vraiment parfaite mais jusqu'à présent ni vous ni phi n'êtes parvenus à la réfuter correctement ; et me renvoyer à la figure des études savantes dans lesquelles vous savez que je ne vais pas tout comprendre n'arrange pas les choses, malheureusement pour vous j'arrive quand même à piger quelques trucs.<br /><br />Si vous voulez on arrête là, car de toute évidence vous resterez sur vos positions, alors pourquoi perdre son temps ?Gédhttps://www.blogger.com/profile/06512737277447616924noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-76711408826987496992017-09-28T22:15:18.581+02:002017-09-28T22:15:18.581+02:00Il a dû oublier que j'ai mentionné, deux fois,...Il a dû oublier que j'ai mentionné, deux fois, que le champ d'application est une atmosphère dense. Mais comme je l'ai mentionné plus haut, les pseudo-sceptiques ont une fâcheuse tendance à perdre le fil d'une conversation.VBnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-45082643651262978292017-09-28T19:01:01.284+02:002017-09-28T19:01:01.284+02:00Evidemment que de l'air qui monte (descend) se...Evidemment que de l'air qui monte (descend) se refroidit (réchauffe) puisqu'il se détend (comprime) de façon (à peu près) adiabatique !<br />Mais pourquoi voulez-vous qu'il monte tout seul comme ça si rien le pousse ! Pour vous faire plaisir peut-être ?<br />Alors bis repetita ( mais la dernière fois !):<br />Eh bien l'air ne monte que si la colonne d'air devient instable parce qu'on la chauffe par en dessous (soleil) et qu'on la refroidit par au-dessus (GES qui rayonnent). L'air chaud est moins dense que l'air froid et monte pour se mettre au dessus comme un bouchon maintenu sous l'eau monte en surface. C'est le phénomène de convection qui finit par atteindre un état d' équilibre convectif lorsque le gradient est proche de l'adiabatique où l'air se tient à la limite stable/instable. <br /> <br /><b>C'est donc bien le chauffage par en dessous et le refroidissement par au dessus qui a l'origine du gradient de température vertical et rien d'autre. Si vous enlevez ça, gradient y a plus.</b><br /><br /><i>Sod continue : « conduction is an extremely slow process (= negligible) in the atmosphere and radiative heat transfer is quite slow. » par conséquent on voit mal comment la convection pourrait justifier le lapse rate puisqu'elle est considérée comme "négligeable"… »</i><br /><br />Si vous lisez tout comme ça et confondez allègrement conduction et convection…vous n'êtes pas sorti de l'auberge.<br /><br /> Si Sod dit quelque part que la convection est "négligeable" (dans la troposphère) je veux bien avaler mon chapeau.<br /><br /> Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-33633655782423155572017-09-28T18:49:27.685+02:002017-09-28T18:49:27.685+02:00Je comprends à peu près le principe de la conserva...Je comprends à peu près le principe de la conservation d'énergie, plus intuitivement que sur le papier avec des équations, mais honnêtement je ne vois pas le rapport avec l'effet de serre...<br /><br />Wikipédia dit « Le mouvement convectif ascendant est causé par la différence de température entre la parcelle d'air soulevée et l'environnement plus froid en altitude » sans citer l'effet de serre ; ce que j'en comprends c'est qu'une parcelle d'air chaude se soulève à cause d'un air plus froid au-dessus d'elle, le gradient (ou lapse rate) n'étant donc pas causé par la parcelle d'air qui monte, c'est plutôt parce qu'il y a un gradient de température que la parcelle d'air va se refroidir au fur et à mesure qu'elle monte...<br /><br />Mais je ne suis qu'un benêt réchauffiste vous savez, donc j'ai sûrement tort.<br />Gédhttps://www.blogger.com/profile/06512737277447616924noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-16959189934310059652017-09-28T18:36:38.843+02:002017-09-28T18:36:38.843+02:00Je vous demande, Tsih, de rester courtois et d'...Je vous demande, Tsih, de rester courtois et d'arrêter d'affubler de noms d'oiseaux tous ceux qui ne sont pas d'accord avec vous, réservez ça à vos copains chez Skyfall, là où vous pouvez jouer le grand seigneur, le niveau moyen des commentateurs (et auteurs) étant nettement inférieur au vôtre.<br /><br />Vous ne répondez à aucun des arguments que je vous ai présentés, et votre sortie sur la stratosphère dont la température augmente malgré une densité moindre de l'air n'est pas digne d'un physicien ; je vois l'explication sur Wikipédia : « La température dans la stratosphère varie en fonction de l'altitude, car celle-ci est réchauffée par l'absorption des rayons ultraviolets provenant du Soleil », cela n'a donc rien à voir avec la densité de l'air qui doit à ces altitudes être tellement faible qu'elle ne joue plus le rôle qu'elle a dans la troposphère.<br /><br />Je pense que vous pouvez faire mieux que vos répliques de potache vexé d'avoir été mis en défaut, faites un petit effort que diable !<br />Gédhttps://www.blogger.com/profile/06512737277447616924noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-79670747220634303272017-09-28T18:09:44.625+02:002017-09-28T18:09:44.625+02:00Aîe, il a l'air très fâché le petit asticot, p...Aîe, il a l'air très fâché le petit asticot, pris la main dans le sac de conneries !<br /><br />On dirait l'astrolabe ou le petit Robert….<br /><br /><i>Figure-toi que la réponse à cette question est très simple : l'air est plus froid en altitude parce qu'il est moins dense.</i><br /><br />Qu'il me dit le petit asticot, tout fier de sa bêtise.<br /> <br />Eh bien figure toi, tout petit asticot, que la nature te chie sur ta petite théorie de petite physique bonhomme. Puisque quand on montre au dessus de la tropopause et que l'air devient encore moins dense, oups, au lieu de devenir encore plus froid il redevient tout d'un coup plus chaud.<br /><br />Sans même demander l'avis du petit asticot ! La coquine !<br /><br />Hilarant. Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-71314430273247451062017-09-28T17:10:25.208+02:002017-09-28T17:10:25.208+02:00Géd,
Je salue sincèrement votre effort de compréh...Géd,<br /><br />Je salue sincèrement votre effort de compréhension et vous avez parfaitement raison, tout cela est passablement compliqué.<br /><br />Même dans un mécanisme très complexe, il y a des points assez simples et compréhensibles. Par exemple, le premier principe apparaît dans vos citations. Vous pourriez vous demander, comment faire pour respecter ce principe en l'absence de GES si la convection envoie continuellement de la chaleur dans la haute troposphère.<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-62801141946285280092017-09-28T14:19:51.643+02:002017-09-28T14:19:51.643+02:00Cher anonyme,
"VB = caca"
J'ignor...Cher anonyme, <br /><br />"VB = caca"<br /><br />J'ignorais que mon interlocuteur était si jeune, mes excuses. J'aurais bien sûr adapté mes explications.<br /><br />Il faut bien veiller à lire l'énoncé, mon grand, sinon on risque de ne pas répondre à la question. Et la question de ton petit camarade était : "quel est le phénomène physique qui explique que, en général, plus on monte en altitude, plus l'air est froid ?"<br /><br />Relis-la bien si tu ne comprends pas tout de suite.<br /><br />Figure-toi que la réponse à cette question est très simple : l'air est plus froid en altitude parce qu'il est moins dense. Et le gradient de température (excuse-moi, la diminution de température avec l'altitude) ne dépend que de la gravitation (la force qui nous fait tomber par terre) et de la composition de l'atmosphère, de l'air si tu préfères : par exemple uniquement de l'oxygène, uniquement de l'azote, un mélange des deux ou d'autres gaz en plus.<br /><br />Bien sûr, la réalité est plus compliquée que cela, mais si tu travailles bien, tu auras l'occasion d'étudier cela plus tard. En attendant, ne brûlons pas les étapes, il faut bien comprendre les bases. Demain, nous reverrons les tables de multiplication.<br /> VBnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-49266032888932364562017-09-28T12:50:57.946+02:002017-09-28T12:50:57.946+02:00Au temps pour moi sur ce passage « Sod continue : ...Au temps pour moi sur ce passage « Sod continue : « conduction is an extremely slow process (= negligible) in the atmosphere and radiative heat transfer is quite slow. » par conséquent on voit mal comment la convection pourrait justifier le lapse rate puisqu'elle est considérée comme "négligeable"... »<br /><br />En me relisant je viens de m'apercevoir que j'ai confondu conduction et convection...Gédhttps://www.blogger.com/profile/06512737277447616924noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7956947279791903319.post-32972502229471853232017-09-28T12:46:35.029+02:002017-09-28T12:46:35.029+02:00Par ailleurs, dans l'autre lien SoD (https://s...Par ailleurs, dans l'autre lien SoD (https://scienceofdoom.com/2012/08/12/temperature-profile-in-the-atmosphere-the-lapse-rate/) on peut lire : « The temperature declines by 10°C per km (and this value is not affected by any “greenhouse” gases).<br />Because the temperature at a given altitude is “too cold”, when any air is displaced from the surface it will of course cool, but finish warmer at 1km and 2km than the environment and so keep rising. This situation is unstable – leading to convection until the stable situation in figure 1 is reached.<br />Now the temperature reduces with height, but not sufficiently to induce convection. So a parcel of air displaced from the surface ends up colder than the surrounding air and sinks back down. And we can even get temperature inversions, very popular in polar winter and nighttime in many locations [...] » ; je retiens de ce dernier passage :<br />1 - l'effet de serre n'affecte pas le lapse rate de 10° par km ;<br />2 - l'air est déjà "too cold" en altitude avant qu'une portion d'air en provenance de la surface ne l'atteigne et refroidisse à son tour par expansion ;<br />3 - tant que cet air est "plus chaud" que l'air environnant il continue à monter par convection jusqu'à trouver l'équilibre thermique.<br />4 - mais lorsque la température ne diminue pas suffisamment avec l'altitude (pas compris pourquoi mais bon...) et ne peut pas entrainer la convection alors la parcelle d'air trop froide redescend, ce qui peut provoquer le phénomène d'inversion.<br /><br />Enfin votre cours d'introduction dit exactement ce que dit VB il me semble : « [...] the temperature of a rising parcel of air tends to fall as the parcel rises because the atmospheric pressure decreases with altitude at a rate given by the barometric law ... » ; ce passage semble dire que l'air qui monte rencontre des pressions moins élevées et donc se refroidit ; cela ne veut pas dire que c'est cet air qui en montant a refroidi l'atmosphère, c'est plutôt l'inverse qui se produit, l'air se refroidit parce qu'il est monté... Je suis allé voir la définition de "barometric law" : « a formula that determines the dependence of the pressure or density of a gas on the altitude in a gravitational field. » ; le site http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Barometric+law montre un graphique avec les courbes des températures et des pressions.<br /><br />Tout ceci me parait bien compliqué et je ne me hasarderais pas à traiter quiconque de "crackpot", par contre Dunning-Kruger est probablement à l'oeuvre un peu chez tout le monde...<br />Gédhttps://www.blogger.com/profile/06512737277447616924noreply@blogger.com