Skyfall à la pêche au red herring

Nous avions déjà vu que Nicias ne savait pas quelle était la différence entre un hiatus et une pause, ni traduire correctement le mot anglais slowdown qui d'après lui signifierait pause, alors qu'il s'agit d'un ralentissement, aujourd'hui voyons la technique du red herring employée par un certain testut:

23.  testut | 11/03/2016 @ 13:18
Mano (#22),
Mano, vous en pensez quoi ?
http://www.earth-syst-dynam.net/7/203/2016/
Delaying future sea-level rise by storing water in Antarctica
Ca vous rappelle pas les Shadocks ?

Le sujet que j'avais soulevé concernait en fait l'hiver "chaud", c'est-à-dire moins froid que la normale, que nous connaissons actuellement, et l'occurrence de chutes de neige importantes.

Je faisais remarquer le comique des deux informations suivantes:

• Hiver 2015-2016 en France : le plus chaud depuis 1900 Selon Météo France la température moyenne en France en Décembre-Janvier-Février a dépassé celle de la période 1981 – 2010 de près de 2.5 °C, plaçant l’hiver 2016 au premier rang des hivers les plus chauds depuis  1900, loin devant l’hiver 1989-1990 (+ 2 °C) et les hivers 2006-2007 et 2013-2014 ex-æquo (+ 1.8 °C).
• Tombe la neige 
  L’hiver  2015 a été chaud, mais la neige n’en finit plus de tomber dans les Alpes  depuis la fin de février, de sorte que selon météo – Paris les hauteurs de neige sont désormais supérieures à la normale d’un début mars en haute montagne.

...par ce commentaire:

16.  Mano | 10/03/2016 @ 23:39
Il y aurait beaucoup de choses à redire dans ce bulletin, mais le plus comique reste « L’hiver 2015 a été chaud, mais la neige n’en finit plus de tomber dans les Alpes depuis la fin de février… »
Cette phrase sous la plume d’un climatosceptique signifie (c’est à dire veut faire comprendre au lecteur) que l’information de Météo France est incohérente, la neige tombant en abondance avec un hiver (prétendument) « chaud », ce qui fait irrésistiblement penser au sénateur James Inhofe et sa boule de neige censée contredire le réchauffement climatique!

La référence au sénateur Inhofe est connue et compréhensible pour n'importe qui s'intéresse au sujet du climat et aux polémiques qu'il entraine, il n'était donc pas besoin d'en dire plus.

Et c'est là que ledit testut me sort cette étude qui n'a rien à voir avec mon commentaire, en me demandant ce que j'en pense; voici quelques extraits du résumé:

• Even if greenhouse gas emissions were stopped today, sea level would continue to rise for centuries, with the long-term sea-level commitment of a 2 °C warmer world significantly exceeding 2 m. In view of the potential implications for coastal populations and ecosystems worldwide, we investigate, from an ice-dynamic perspective, the possibility of delaying sea-level rise by pumping ocean water onto the surface of the Antarctic ice sheet. [...] The pumping energy required to elevate the potential energy of ocean water to mitigate the currently observed 3 mm yr⁻¹ will exceed 7 % of the current global primary energy supply. At the same time, the approach offers a comprehensive protection for entire coastlines particularly including regions that cannot be protected by dikes.

Bref une étude qui

1. ne conteste en rien le réchauffement climatique
2. ne conteste pas non plus son origine humaine
3. ne conteste pas le caractère "problématique" de la montée des eaux telle qu'elle est anticipée
4. propose une solution de géo ingénierie consistant à pomper de l'eau de l'océan en le déversant sur le continent antarctique

Vous admirerez le red herring qui consiste à détourner l'attention des lecteurs en passant du sujet de l'hiver "chaud" avec ses chutes de neige abondantes à celui de la géo ingénierie pour lequel je ne suis évidemment pas qualifié pour donner un quelconque avis, ne pouvant que douter fortement de la faisabilité d'une telle opération (à ce sujet voir Sea-level rise too big to be pumped away)

Un autre commentateur me gratifie de ceci:

27.  CK66 | 11/03/2016 @ 16:54
Mano (#22),
Beaucoup de répartie mais peu ou pas d’évidences (sic) à nous offrir . il est bien connu que  » l’humour  » et la moquerie sont les marqueurs premiers d’un manque d’arguments à opposer …. CQFD .

...et enchaine avec:

28.  CK66 | 11/03/2016 @ 17:30
Voilà qui va faire plaisir aux croyants … en attendant une dizaine d’années que cela vienne en France ( durée moyenne des innovations US pour être appliquées en France … Wharf )
« Le ministère de la Justice des EU a considéré si les gens devraient être poursuivis pour le délit de démenti de changement climatique. Cette question a été discutée. Nous avons reçu des informations et les avons renvoyées au FBI pour considérer si vraiment elles respectent les critères pour lesquels nous pourrions agir  »
http://www.breitbart.com/big-g.....e-deniers/

Ce qui est comique c'est le "peu ou pas d’évidences à nous offrir", alors que mes sources, sur mon blog, sont disponibles chaque fois que nécessaire, et que monsieur CK66 nous inflige une référence au site Breitbart, un site décrit ainsi par wikipedia:

• Breitbart News Network [...] is a conservative^[3] news and opinion website and radio program.
• [...] identifies itself as on the political right.

Un site qui est clairement du côté du climatoscepticisme sans aucune retenue.

De la même manière, les références usuelles sur Skyfall sont essentiellement:

• WUWT
• Pensée unique

Des modèles en matière de références scientifiques...

Mais puisque CK66 semble me dire que je ne fournis pas assez d'"évidences" (il voulait dire "preuves" évidemment) je peux lui montrer ce qu'il aurait pu facilement trouver s'il s'en était donné la peine, il aurait compris le ridicule de l'information fournie par le Bouquetin du Collectif des climaro-irréalistes.

En effet l'explication se trouve tout simplement sur le site alertes-météo.com, dont voici des extraits:

• [...] plus la masse d'air est froide et moins elle peut contenir de vapeur d'eau à l'état gazeux. (le réchauffement climatique entraine donc une augmentation de la vapeur d'eau présente dans l'air)
• Si toutes les températures sont négatives jusqu'au sol, il neige. (et même durant un hiver "chaud" les températures sont souvent négatives...)
• Les chutes de neige sont moins importantes ou à peu près nulles quand la température est basse (ça doit être une terrible nouvelle pour nos amis climatosceptiques)
• On remarquera que les plus fortes chutes de neige ont lieu pendant les glissements ascendants d'air chaud  (c'est comique hein! associer "fortes chutes de neige" avec "air chaud"!!) 
• PRÉVISIONS   Lorsqu'il fait très froid dans nos régions, c'est-à-dire quand la température est de - 5 °C à –10°C, les chutes de neige sont rares, et il peut tomber tout au plus quelques flocons très légers. (quel coup dur pour testut, CK66 et leurs copains)
• Les chutes de neige les plus fortes ont surtout lieu, en plaine, lorsque le temps se réchauffe (quand il dégèle), sous l'influence d'une importante perturbation venant de l'ouest l’air se réchauffe seulement lentement au-dessus des grandes étendues enneigées, car la liquéfaction puis l'évaporation de la neige nécessitent beaucoup d'énergie calorique.(est-il besoin d'en dire plus?)

Il est bien évident qu'il s'agit là de météo, et les effets d'un air chaud contenant davantage de vapeur d'eau sous forme gazeuse entrainant des chutes de neige plus abondantes étant de la pure physique/chimie il me semble (et je ne m'étendrai pas n'étant pas particulièrement doué en physique/chimie)

Par contre quand on parle de climat, le réchauffement global entrainera, lui, une baisse des chutes globales de neige essentiellement liée au raccourcissement de la saison hiver; n'avez-vous pas remarqué que l'hiver commençait régulièrement de plus en plus tard et se terminait de plus en plus tôt? En ce qui me concerne, je peux faire de la randonnée plus tard dans la saison et reprendre cette activité plus tôt. Mais ce n'est qu'une impression personnelle qui n'engage que moi.

Et il faudra un jour que je vous parle de mes chenilles processionnaires qui sont déjà descendues depuis fin janvier...










 

Trump vs Sanders

On nous avait dit que Trump et Sanders n'avaient aucune chance de gagner les primaires américaines.

L'un parce qu'il est vulgaire, grossier, outrancier, etc., l'autre parce qu'il est "socialiste" (c'est lui-même qui se décrit ainsi) et que "socialiste" aux USA est assimilé à "communiste" par une grande partie de la population.

Pourtant Trump fait maintenant la course en tête côté Républicains et Sanders talonne Clinton côté Démocrates.

En fait personne ne sait réellement ce qui va se passer, non seulement pour le résultat des primaires (Trump peut parfaitement s'effondrer ou se détacher définitivement et Sanders arriver à battre Clinton au finish, ou bien être battu d'une courte tête, ou...l'un des deux tomber à la trappe pour je ne sais quelle raison) mais aussi pour le scrutin final désignant le remplaçant de Barack Obama.

Imaginons que Trump et Sanders se retrouvent face à face.

Honnêtement qui voudrait d'un Trump comme président de la première puissance mondiale?

Mais quel américain voudrait d'un socialiste/communiste à ce même poste?

Nous n'avons pas en France, ni même dans aucun autre pays que les USA, le même logiciel dans le cerveau et sommes donc dans l'incapacité de comprendre le mécanisme de raisonnement du "peuple" américain.

Seule certitude d'après les informations que nous possédons sur les différents candidats aux primaires, quel que soit le républicain qui parviendrait à la présidence on peut dire qu'une ère W. Bush bis s'ouvrirait, ce qui ne présage rien de bon pour les quelques années à venir.

Mais si un démocrate l'emportait, que ce soit Sanders ou Clinton, rien de catastrophique ne peut être entrevu, nous aurions éventuellement un(e) président(e) "normal(e)" peut-être à la mode de qui-vous-savez, mais entre l'action dangereuse et l'inaction fade et précautionneuse les américains devront faire le bon choix.

Et pour nous en France ce sera notre tour peu de temps après.

 

Gros problèmes de compréhension chez Skyfall

Les mots ont un sens et une définition.

Quand on est incapable de comprendre la définition d'un mot, ce n'est pas étonnant qu'on mélange tout et qu'on fasse des confusions (plus ou moins en connaissance de cause d'ailleurs...)

Ainsi dans l'article emission-sur-rts Nicias montre à tout le monde qu'il ne comprend pas ce qu'il lit.

La discussion en étant venue sur le terme hiatus, voici l'échange que nous avons eu lui et moi:

*****

71.  Nicias | 8/03/2016 @ 17:32
Mano (#65),

Par ailleurs tous les scientifiques ne sont pas d’accord pour dire qu’il y a eu un plateau, c’est en cours de discussion, attendez le prochain rapport du GIEC
T’es si confiant dans le prochain rapport du GIEC, l’actuel qui parle de « la pause » ne te plait pas ? Y aurait il les bons rapports du GIEC et les mauvais ?

73.  Mano | 9/03/2016 @ 2:51
Nicias (#71), l’actuel parle de hiatus et non de pause, par ailleurs l’actuel date de 2014 et la science évolue cher Nicias, mais peut-être croyez vous que la science en est restée au 19ème siècle?
Le prochain rapport du GIEC fera état des évolutions de la science, si vous vous teniez au courant (en lisant autre chose que wuwt ou pensée unique) vous sauriez ce qu’il en est du soi-disant « plateau ».
Et je vous fiche mon billet que même le terme de hiatus ne sera plus employé pour décrire la période 1998-xxxx (je vous laisse compléter)

75.  Nicias | 9/03/2016 @ 9:25
Mano (#73),

l’actuel parle de hiatus et non de pause
Visiblement, t’as même pas compris que l’AR5 était écrit en anglais (en 2013).
hiatus : A pause or break in continuity in a sequence or activity: there was a brief hiatus in the war with France
http://www.oxforddictionaries......ish/hiatus

*****



Ainsi pour Nicias du moment que dans la définition du mot "hiatus" se trouve le mot "pause", alors c'est que ces deux mots sont synonymes...

Pourtant la définition qu'il montre est correcte et illustre parfaitement ce qu'est un hiatus, à ne pas confondre avec une pause!

Car il y a dans la définition un mot qui a échappé à Nicias, c'est le mot "continuité".

Pour illustrer la différence qu'il y a entre hiatus, pause et plateau (autre mot employé à tort et à travers) je vais partir d'un exemple avec les trois situations.

Imaginons que Nicias monte à vélo une route de montagne.

1. Scénario 1: la pente est de 10%, puis elle passe à 8% pendant un moment (le hiatus), puis repasse à 10% (ou 9% ou 11% peu importe)
2. Scénario 2: la pente est à 10%, puis elle devient nulle pendant un moment (la pause, soit 0% de pente), puis repasse à 10% (ou 9% ou 11% peu importe)
3. Scénario 3: la pente est à 10%, puis elle devient nulle pendant un moment (le plateau, soit 0% de pente), puis devient négative, bref ça redescend (peu importe la pente)

Donc pour Nicias les scénarios 1 et 2 seraient équivalents... A mon avis Nicias a un vélo électrique pour ne pas se rendre compte de la différence!

Mais il y a mieux, le commentaire suivant:

76.  Bernnard | 9/03/2016 @ 10:15
Nicias (#75),
C’est une traduction orientée de l’anglais au français tout comme les traductions GIEC et IPCC.
Le sens n’est pas tout à fait le même !
En français le sens donné par le Larousse pour hiatus est :
Manque de continuité, interruption posant problème, contradiction dans une œuvre, un discours, une suite logique, une suite d’événements.
Il y a en français le sens de non-conformité à une suite supposée d’événements, discours, œuvre…

Bernnard est un conspirationniste qui pense que la traduction de l'anglais vers le français est "orientée", pourtant la définition française qu'il donne est parfaitement équivalente à la définition anglaise, qu'on en juge :

• A pause or break in continuity in a sequence or activity
• Manque de continuité, interruption posant problème, contradiction dans une œuvre, un discours, une suite logique, une suite d’événements.

Contractons ces deux définitions afin de les appliquer à la hausse des températures:

• A pause [...] in continuity in a sequence (une pause dans la continuité d'une séquence, e.g. la hausse des températures)
• Manque de continuité [...] dans [...] une suite d’événements (e.g. la hausse des températures)

Bref, si vous voulez un exemple concret reportez-vous au scénario 1 ci-dessus.

Mais bien évidemment l'intérêt (et le but) des climatosceptiques c'est de vous faire croire qu'il s'agit en fait d'une pause, les températures ont complètement arrêté de monter, ou, mieux, d'un plateau, les températures vont bientôt redescendre!

Plus loin Nicias montre à nouveau sa grande connaissance de la langue anglaise:

91.  Nicias | 9/03/2016 @ 18:09
Mano (#81),
a subi un ralentissement et non un arrêt;
Pas du tout, vous traduisez tout de travers. Slowdown se traduit par pause.
Par exemple sur l’OHC dont je parle plus haut quand le GIEC dit « since three of five analyses show a slowdown in the rate of increase »
Cela signifie en fait pour qui a vu les courbes en question que le réchauffement a ralenti au point d’être nul. Les courbes sont plates depuis 2003. On est sur un plateau mais le GIEC lui dit « ralentissement ».

Pour ceux qui ne maitrisent pas la langue de Shakespeare, voici la traduction de slowdown:

• ralentissement
• ralentissement
• ralentissement
• ralentissement

Mais Nicias voit des pauses partout:

• pause
• pause
• pause

Et pour en ajouter une couche il cite le GIEC: « since three of five analyses show a slowdown in the rate of increase », ce qui donne en français «puisque 3 parmi les 5 analyses montrent un ralentissement dans le taux d'augmentation (ou d'accroissement)», ce qui est en accord avec le scénario 1 où Nicias, avec son vélo électrique, ne se rendait pas compte que la route montait toujours.

Et pour ajouter un peu de mauvaise foi il conclut:

• Cela signifie en fait pour qui a vu les courbes en question que le réchauffement a ralenti au point d’être nul. Les courbes sont plates depuis 2003. On est sur un plateau mais le GIEC lui dit « ralentissement ».

Quand Nicias dit "les courbes sont plates" il veut évidemment parler uniquement des données satellitaires puisque ce sont celles qui l'arrangent, bien que les températures ainsi reconstituées (et non pas directement mesurées) concernent la partie de l'atmosphère qui commence au niveau des océans et monte jusqu'à 50 km au dessus de nos têtes, à une altitude donc où Nicias a l'habitude de prendre ses bains de soleil...

On comprend donc pourquoi les climatosceptiques utilisent les données RSS et UAH plutôt que les températures prises au sol avec de simples thermomètres: ces dernières sont les seules qui nous intéressent vraiment, et elles sont en constante progression, malgré le ralentissement de la première décennie du 21ème siècle qui est maintenant du passé (2014 et 2015 sont les années les plus chaudes et 2016 est bien partie pour battre le record)

Pour terminer, voici un graphique assez parlant pour montrer la vision déformée des climatosceptiques:

Et ce graphique ne montre pas les toutes dernières années, la pente rouge serait encore plus importante!





 

Répondre calmement

Tout d'abord, voici le lien vers la récente 2ème partie de l'émission de la RTS dans laquelle on peut entendre Benoit Rittaud, Stéphane Foucart et Martine Rebetez (j'avais commenté la 1ère partie); il est intéressant de l'écouter, ça ne dure que 25 minutes, afin de se mettre en condition pour la suite.

Voyons maintenant une partie du fil des commentaires générés par ma réaction à l'article de Benoit Rittaud intitulé L'effet pénible des alarmes sans fondement. Je mentionnerai mes remarques additionnels en italiques de couleur rouge.

Voici d'abord mon commentaire qui a suscité des cris d'orfraie de la part de certains adeptes de la secte appelée Skyfall:

33.  Mano | 7/03/2016 @ 17:25
L'étude parue dans le Lancet, co-signée par 9 chercheurs (Benoit Rittaud à lui tout seul en vaut peut-être bien 15 ou 20) concerne une projection pour l'année 2050, c'est à dire en tenant compte de certaines hypothèses qui ne se vérifieront peut-être pas (c'est le propre d'une projection, mais allez expliquer ça à un climatosceptique)
Pour dénigrer, pardon, pour critiquer cette étude, Benoit Rittaud n'a rien trouvé de mieux que de nous fournir de belles courbes historiques qui s'arrêtent à 2015.
Et il nous assène que le travail des chercheurs représente des "alarmes sans fondement".
Il nous a déjà fait le coup de comparer les climatologues à des astrologues, maintenant il nous informe qu'ils sont aussi des oiseaux de mauvais augure qui ne savent pas ce qu'ils racontent, bref qui sont incompétents.
Et bien sûr tout le monde sur ce site applaudit des deux mains.
Au fait il faudra que Benoit Rittaud nous dise ce qu'il est advenu de sa propre boule de cristal qui lui avait fait dire tant d'âneries par le passé.
Je ne sais pas si j'y suis allé un peu (trop) fort, mais même a posteriori je trouve ce commentaire plutôt mesuré et factuel: je rappelle l'étude du Lancet, avec certes une petite ironie à l'encontre de Benoit Rittaud, puis je constate que ledit Benoit Rittaud dénigre l'étude en question, plutôt que de la critiquer sur le fond (l'a-t-il vraiment lue?), je rappelle également qu'il compare les climatologues aux astrologues afin de les déconsidérer, et enfin je lui rappelle les déboires de sa boule de cristal quand il a bien voulu nous la sortir sur Skyfall.

Et maintenant les réactions.

34.  Bob | 7/03/2016 @ 17:53
Mano (#33),
Votre post, inutilement agressif et injurieux a été mis en modération.
Dernier avertissement avant éviction.
Quand un climatosceptique injurie un climatologue en le traitant d'incompétent et/ou de charlatan, comme le font régulièrement les participants du site Skyfall, Benoit Rittaud en tête, l'ami Bob ne trouve rien à redire. Quand un habitué comme miniTAX se montre agressif ET injurieux y compris envers ses propres "collègues", là non plus Bob ne voit pas de problème.


36.  Nicias | 7/03/2016 @ 19:17
Mano (#33),
Est ce que tu peux faire preuve de bon sens lorsque tu t’adresses à Benoit, moi ou Bob ?
Ou est ce que Benoit parle de boule de cristal ?
Ou est ce que l’article du Monde parle de projection ?
Nicias doit être atteint d'Alzheimer, il ne se souvient plus des articles dans lesquels Benoit Rittaud sortait sa boule de cristal pour lui faire dire des âneries; afin de lui rafraichir la mémoire il pourra utilement consulter mon premier article sur Benoit Rittaud , ou bien aller directement sur les articles de Skyfall dans lesquels la boule de cristal de Benoit Rittaud a parlé, ici et ici (entre autres, mais je n'ai pas recensé toutes les apparitions de la boule)


38.  Bob | 7/03/2016 @ 19:48
Imaz-Aizpurua (#35),
Le post de Mano (ce n’est pas la première fois de sa part, très loin de là), faisait largement dans l’ad hominem. Il visait, d’une part, Ben, et d’autre part, carrément, les skyfalliens, en bloc.
Il faut quand même oser le faire : Débarquer sur un forum et engueuler tout les participants, en bloc !
AMHA, on n’est pas ici pour ça mais pour échanger des arguments et des observations, si possible, étayés par des liens sourcés. C’est ce qui intéresse les lecteurs/participants.
Il existe une marge de tolérance mais il ne faut pas exagérer.
Il est facile de sortir à tout propos l'argument de l'ad hominem quand on se sent attaqué ou critiqué et qu'on n'a pas d'argument valable à opposer. Moi j'appelle un chat un chat, que cela plaise ou non; par ailleurs j'argumente et je donne toujours des références, ou alors ces références sont facilement disponibles si on veut bien s'en donner la peine. Quant aux liens "sourcés" je rigole, la plupart amènent sur WUWT ou Pensée unique, personnellement je me méfierais de l'eau de cette source.


39.  Ben | 7/03/2016 @ 20:10

Bob (#38), le commentaire que tu incrimines ne déshonore que son auteur. C’est beau de ta part de faire preuve de charité en voulant le supprimer pour éviter que la bêtise dudit auteur soit étalée aux yeux de tous. J’avoue ne pas avoir ta bonté.
Imaz-Aizpurua (#35), déterrer des commentaires de 2014 pour se plaindre de Skyfall, franchement…
Quiconque a été un jour modo sait combien il est difficile de tenir la ligne de crête entre laxisme et censure. De mon point de vue, une bonne politique de modération pour ici (mais c’est à l’appréciation du taulier, bien sûr), c’est d’être plutôt laxiste envers les carbocentristes et plutôt rigoureux envers les sceptiques. Question d’image…

Quel grand seigneur ce Benoit Rittaud. De toute façon je ne peux que l'approuver et je tiens à dire que j'exige que ma "bêtise" soit gravée dans le marbre et visible de tous!

 40.  lemiere jacques | 7/03/2016 @ 20:51
Ben (#39), il y a un manque d’ouverture toutefois sur skyfall, je viens ici pour me soulager un peu de la ou de neutralité mais un simple pendant à ce qu’on entend partout …
Pourtant, à mon humble avis, les propos de mano sont acides mais pas insultants…Je m'étonne de cette lucidité de la part de Jacques Lemiere, y aurait-il quelque espoir...?
Mano s’essaye au mépris alors qu’il est sans doute payé par ceux qu’il méprise et cette façon de disqualifier les regards critiques sur le monde de la recherche souvent financée par l’impôt m’insupporte. Après l'éclair de lucidité, c'est tout de suite la rechute...non je ne suis payé par personne. Et "disqualifier les regards critiques sur le monde de la recherche" là je ne vois pas. Jacques devrait écouter la deuxième partie de l'émission de la RTS...
je suis navré mais il faut rappeler que ces machins projectifs ne sont pas de la science… au mieux ça se sert de la science mais comment tout simplement vérifier ces projections et quoi vérifier au juste???? Euh comment dire Jacques...la machine à aller dans le futur n'a pas encore été inventée, donc quand on veut essayer de prévoir ce qui va se passer dans les années ou les décennies à venir on ne peut qu'utiliser des outils, certes imparfaits, que l'on appelle des modèles qui font des projections, à ne pas confondre avec des prédictions. Et oui c'est de la science, il faut s'informer Jacques et ne pas rester figé au milieu du 20ème siècle.
dans le meilleur des cas les gens qui font ce genre de travail s eront tout heureux d’imaginer que les hypothèses qu’ils ont faites ne sont pas trop déconnantes….mais ce n’est pas vrai non plus..
je suis désolé ce n’est pas de la science, c’est analogue à la météorologie prédictive…
les types qui font ça sont payés, ont certainement fait des études « scientifiques » académiques , en connaissent certainement plus que tous ceux qui interviennent ici MAIS ce genre de projections ce n’est pas de la science.. je ne suis même pas certains qu’ils aient encore le feu sacré, ils bossent et font bouillir la marmite..
mano vivement réagit par esprit de corps (non, non, je ne suis pas chercheur et je ne travaille pas sur les modèles climatiques...) mais ici ce n’est guère mieux bien souvent.
et je le répete puisque il est fait souvent comme critique que  » vous n’êtes pas un scientifique » je vous en prie définissez scientifique…. un type qui produit ça n’est pas un scientifique, il ne fait pas avancer la science d’un iota, ça peut être utile …mais ce n’est pas de la science, la science ce n’est pas faire des hypothèses c’est les vérifier…et je crois bien que c’est justement mano qui avait déclaré dans ce forum « la science c’est faire des hypothèses ». euh non, je ne crois pas...ou du moins je n'avais pas dû le formuler comme cela, je pense que Jacques me confond peut-être avec Murps qui m'avait fait un cours de science un jour...
or je vais le répéter une prédiction m^me si elle se vérifie ne prouve pas que les hypothèses sur les quelles elle est fondée sont justes; au point de vue empirique multiplier les prédictions qui se vérifient est déjà plus correct..alors mano peut dire que c’est ce qui se fait dans les labo qui multiplient ce genre de travail que les types sont honnêtes, compétents ou je ne sais quoi mais je ne vois pas ce que ça change. On fait dire beaucoup de choses à mano...
enfin bref…paradoxalement je defends mano quoique je ne vois pas ce que ça peut foutre , mais je le dis, par contre , de plus en plus , il faut affirmer que la recherche publique doit accepter plus de critiques et d’exigences venant de ceux qui la paie et ce mano devrait commencer par le réaliser.
est ce que ce genre de machin doit se revendiquer de la science, à titre personnel, je ne le pense pas, faire des hypothèses ce n’est pas faire de la science. faire la science c’est faire des hypothèses et les vérifier tout comme élaborer une théorie ce n’est pas de la science enfin bref…
au fait ou que ça en est la pétition verdier? Ah que voilà de la bonne science: la pétition Verdier!


41.  Gilles des Landes | 7/03/2016 @ 21:22
Mano (#33), J’ai eu la chance de voir Olivier Postel Vinay ce samedi, et il a pu analyser l’étude en question (qui n’est plus accessible actuellement à moins de payer 35 € environ).
En gros, ça ne tient pas la route, et de toute façon, si vous regardez la conclusion, les chercheurs reconnaissent qu’ils en sont pas du tout sûrs de leur coup…
Il ne faut pas s’exciter sur des études ponctuelles, mais plutôt regarder la factuelle…
Ou l'art de parler pour ne rien dire, vous ferez mes amitiés à Olivier Postel Vinay, cet immense scientifique que le monde nous envie. J'imagine que c'est un pote à Gérondeau, car en matière de tenue de route...


43.  Gilles des Landes | 7/03/2016 @ 21:27
Mano (#33), ah, oui, en plus, Benoît présente des schémas fondés et vérifiés, vérifiables, indiscutables ( de la FAO). On leur oppose des prédictions dignes de madame Soleil, et encore aurait-elle plus de chances de donner un aperçu de la vérité future ! A méditer ! La factuelle contre l’imaginaire ?
Je n'ai pas contesté la validité des schémas de Benoit Rittaud, j'ai simplement fait remarquer qu'ils s'arrêtaient en 2015, alors qu'on parle de projection à 2050. Et encore une fois on insulte les chercheurs en les comparant à madame Soleil et en parlant de prédictions au lieu de projections.


49.  Abitbol | 8/03/2016 @ 2:51
Murps2 (#48),
Quel est l’intérêt des « projections » de certains « chercheurs » ?
Pour les chercheurs en question, la réponse est simple, c’est leur boulot, ils sont payés pour ça… Ils soufflent dans le sens du vent, et alors ? Il faut que les crédits continuent à tomber.
Pour les croyants de la nouvelle religion (tel Mano), c’est le catéchisme. Il est important de répéter et encore répéter que l’enfer guette le vilain pécheur. syndrome de projection déjà mentionné dans le précédent article; Abitbol voit en moi ce qu'il est en réalité, rien d'étonnant.
Pour les mécréants, quelques attitudes possibles : le mépris, le découragement, l’ironie, etc… un mélange des trois d’après ce que je lis de l’article.
Pour un non A, c’est une raison de plus pour développer l’esprit critique de ses enfants tout en leur conseillant d’être furtifs au milieu des Rostabat parce que : « « Vengeance ! mort ! (…) Nous sommes cent contre un. Tuons ce mécréant ! » V. Hugo Où l'on voit qu'Abitbol a quelques lettres à défaut de comprendre ce qu'il raconte.


 50.  lemiere jacques | 8/03/2016 @ 7:36
Abitbol (#49), au moins vous ne parlez pas de science, je ne supporte plus de moins en moins la confusion croissante qui existe autour du mot science et de la recherche ; le commentaire de maso (mais non je ne suis pas maso, je m'amuse bien au contraire) respire surtout l’esprit de corps et le refus des chercheur de montrer ce qui se passe dans les labo ( avec de l’argent public! on voit mal l'argent privé, surtout celui de la pétrochimie, s'intéresser à la recherche sur le climat...enfin c'est arrivé il y a bien longtemps à Exxon Mobil, et ils ont caché les résultats!), mais il y a aussi de l’esprit de corps ici…si mano était moins (moins quoi?) et n’avait pas le sentiment d’etre agressé il aurait été moins acide… faut le dire… encore un éclair de lucidité, tout n'est pas pourri dans le monde impitoyable de Skyfall.
Alors certes, les médias étant biaisé (et Skyfall est aussi un medium cher Jacques) , trouvé un lieu où on met en valeur des arguments allant dans l’autre sens, ça permet de respirer un peu, mais ici on ne fait pas de science non plus…on exerce le doit d’inspecter la « science » produite par les climatologues. Il faut bien dire aussi , que si on exerçait ce droit dans d’ autres domaines de la recherche publique moins médiatisés , la climatologie en ressortirait relativement grandie!
Il est clair pour moi que la dépendance financière des chercheurs est une des raisons du pourrissement du sujet


51.  Abitbol | 8/03/2016 @ 8:31
lemiere jacques (#50),
Donner des définitions aux mots est un exercice dangereux et vain, car les mots ne sont que des mots, des symboles que nous utilisons pour nous simplifier la communication et la vie. Et on ne le répétera jamais assez, les mots NE SONT PAS ce qu’ils sont censés représenter. (nous avons en la personne d'Abitbol un grand philosophe injustement ignoré)
La règle étant posée, je me risque tout de même à donner UNE définition de « scientifique ».
Un « scientifique » serait toute personne, quel que soit son parcours, ses études, ses compétences, etc… qui utilise la méthode scientifique communément admise par la majorité des terriens pour traiter des questions qui se posent à nous. (il y a quand même plus simple: rechercher la définition dans un dictionnaire ou une encyclopédie par exemple)
Toute réponse donnée par la méthode scientifique doit faire état d’une incertitude étant donné que l’Univers est infini et que nos réponses reposent nécessairement sur des études finies.
C’est au lecteur des articles « scientifiques » de donner un poids au degré d’incertitude des travaux.
Dans le cas qui nous intéresse, la chaîne des incertitudes est conséquente : incertitudes sur la science du climat, incertitudes sur les conséquences liées, incertitudes inhérentes à tout ce qui concerne l’avenir (par essence non observable)… (eh non, les incertitudes, certes présentes, en matière de climat sont, contrairement aux affirmations d'Abitbol, bien moins grandes que ce qu'il tente maladroitement de faire croire; elles sont essentiellement dues aux incertitudes dans les scénarios utilisés dans les modèles, et ces scénarios sont en très grande partie fonction des choix que nous ferons ou ne ferons pas)
Bref, je me range plutôt du côté de Ben. (cela va sans dire, le Maitre a toujours raison)


54.  testut | 8/03/2016 @ 11:05
Murps2 (#48),

Au fait il faudra que Benoit Rittaud nous dise ce qu’il est advenu de sa propre boule de cristal qui lui avait fait dire tant d’âneries par le passé.

C’est pas particulièrement gratifiant (mais c'est pourtant la vérité)


55.  testut | 8/03/2016 @ 11:20

Skyfall et le déni de réalité

Pour ceux que cette discussion intéresse alllez sur la chronique du tétard mouillé ( lien donné par Imaz )
http://sogeco31.blogspot.fr/20.....alite.html
et lisez les vomissures de GED Mano vous concernant (j'aime bien le mot "vomissures", cela prouve quel est l'angle par lequel un climatosceptique confirmé est capable de lire un texte qui le critique en toute objectivité)


56.  testut | 8/03/2016 @ 11:26
Désolé , je ne sait pas mettre la forme originelle avec couleur et italique , mais pour devinerez ses réponses en comparant aux posts ci dessus (suit un long et maladroit copié/collé de mon texte ci-dessus arrêté au commentaire n°49; testut ne sait apparemment pas qu'il peut aussi commenter sur mon blog s'il a quelque chose à me dire)


57.  Bernnard | 8/03/2016 @ 11:44
Je pense qu’il faut arrêter.
Toutes ces discussions ne servent à rien et sont nuisibles. (Bernnard commence à penser que ça sent le roussi et qu'il vaut mieux arrêter de dire des conneries dont on pourrait éventuellement se servir plus tard...)
Laissez le têtard nager dans son eau et ne le nourrissez pas ! (je ne risque pas l'indigestion avec la faible quantité de vitamines contenue dans les répliques à mes propos)


58.  Ben | 8/03/2016 @ 11:48

Bernnard (#57), en effet.
FIN IMMÉDIATE DE CE HORS-SUJET, je dégagerai direct tout commentaire qui le prolonge, d’où qui vienne.

(Le Maitre veut avoir le dernier mot en coupant net le fil de discussion qui s'avère de plus en plus embarrassant, mais c'était sans compter avec testut...)

59.  testut | 8/03/2016 @ 12:43
http://www.ac-grenoble.fr/Phil.....ilence.htm (testut qui nous indique que le silence serait la meilleure défense, ce qui est comique quand on entend le bruit produit par un tout petit comité de climatosceptiques)


Et pour finir, comme j'ai publié un dernier commentaire dans lequel je faisais remarquer à Benoit Rittaud que je n'étais pas hors-sujet en expliquant pourquoi, et en proposant aux lecteurs de Skyfall de venir sur mon blog pour commenter sans risque d'être censurés, devinez quoi, je me fais censurer:

60.  Mano | 8/03/2016 @ 13:49
Mano, j’ai dit : ça suffit. Ben.

Cela mérite-t-il davantage d'explications?


 

Skyfall et le déni de réalité

Ce qu'il y a de bien avec le site pseudo-scientifique Skyfall c'est que parfois il produit une information censée attaquer ou critiquer "quelque chose" mais que ce "quelque chose" ne fait rien d'autre que prouver que Skyfall n'est qu'un site pseudo-scientifique.

Par exemple cet article collector consacré à une émission sur RTS, à laquelle a participé rien de moins que Benoit Rittaud en personne.

Le titre de l'émission était Climatosceptiques: entre doutes déraisonnables et manipulation.

On comprend que le titre à lui seul n'ait pas vraiment plu à nos amis climatosceptiques, mais quand Benoit Rittaud commence sa "critique" par ces mots

• [...] il y a l’introduction où la journaliste hurle pour ainsi dire son point de vue (on a l’impression qu’elle a peur qu’on la prenne pour une déviante : rassurez-vous chère madame, en Suisse, sauf erreur, on ne va pas en prison pour délit d’opinion).[...]"

 ...on est en droit de se poser quelques questions.

On a en effet beau écouter et réécouter cette émission, à aucun moment on n'entend la journaliste Lucile Solari "hurler" quoi que ce soit. Bien au contraire, son ton est calme et posé tout au long de l'émission.

Il est vrai que Benoit Rittaud avait au préalable averti ses fidèles adeptes, pardon, ses fidèles lecteurs, par ces précautions:

• Amis climatosceptiques qui écouterez l’émission, retenez-vous de ressentir la consternation navrée habituelle devant la partialité journalistique sur le sujet. D’accord, il y a le titre de l’émission (qui, curieusement, ne m’avait pas été donné avant de m’interviewer).

"Consternation navrée" semble être l'apanage du climatosceptique de base quand il est confronté à la réalité, c'est normal, ce dernier est constamment victime du syndrome de projection qui lui fait attribuer à autrui ses propres sentiments (et errements); en l'occurrence, Benoit Rittaud ne se rend pas compte de sa partialité et la projette sur la journaliste qui, elle, ne fait que son boulot de journaliste.

Mais Benoit Rittaud a parfois des éclairs de lucidité, notamment quand il constate que

• [ses] propos (tout comme, [il] suppose, ceux de Michel de Rougemont), ont été loyalement rapportés, et en longueur. Le premier à avoir parlé, et pendant un bon bout de temps, c’est quand même bibi. Pour cela, [il] remercie l’émission de façon sincère.

Mais ensuite ça repart immédiatement en quenouille quand il enchaine

• [...] s’il est manifeste que le but était de montrer les climatosceptiques dans leur cage pour faire peur au bon peuple, il est tout aussi manifeste que l’émission a complètement échoué dans cet objectif. Je ne me place pas ici sur le plan de la valeur des arguments donnés (et m’abstiendrai donc d’en remettre une louche sur les miens), mais sur le strict bilan de ce que peut retenir un auditeur un peu attentif et critique.

Un "auditeur un peu attentif et critique" comme moi n'a certainement pas compris la même chose que ce que Benoit Rittaud tente désespérément d'expliquer à son auditoire habituel (qui, n'en doutons pas, n'essaiera pas de contredire le Maître)

Par exemple quand Benoit Rittaud prend l'"Helvète moyen" pour un crétin en assénant

• À mon humble avis, ce que l’Helvète moyen a entendu sur sa radio publique ce samedi matin, ce sont quatre voix qui avaient toutes l’air à peu près raisonnables.

Ainsi Benoit Rittaud pense sérieusement que l"Helvète moyen", à la fin de l'émission, a mis sur le même plan les voix des deux intervenants en direct (Stéphane Foucart et Martine Rebetez) avec celles des deux intervenants enregistrés (Benoit Rittaud et Michel de Rougemont)

Pour information voici un petit résumé de chacun d'entre eux:

• Stéphane Foucart: journaliste scientifique au journal Le Monde
• Martine Rebetez: professeure extraordinaire en climatologie appliquée, Institut de Géographie, Université de Neuchâtel
• Benoit Rittaud: enseignant-chercheur en mathématiques, maître de conférences à l'université Paris-13, au sein du laboratoire d'analyse, géométrie et applications (institut Galilée)
• Michel de Rougement: Computer Science Professor

Ainsi

• Stéphane Foucart a pour mission d'informer le public de l'état de la science à l'instant T, sans verser dans la polémique et en faisant preuve du maximum d'objectivité possible;
• Martine Rebetez est climatologue, ce qui est attesté par Google Scholar qui mentionne ses nombreuses études sur le sujet;
• Benoit Rittaud n'a rien publié sur le climat, sauf un bouquin d'opinion que Google Scholar mentionne charitablement avec 16 citations...
• Michel de Rougemont n'a lui non plus jamais rien publié sur le climat, et Google Scholar nous le confirme.

Bien sûr l'"Helvète moyen" ne va pas vérifier sur Google Scholar le sérieux des intervenants, mais il peut se faire une idée d'après les propos tenus lors de l'émission; évidemment, si cet Helvète est déjà climatosceptique, il va très probablement pencher du côté qu'on devine, mais rien ne prouve que l'"Helvète moyen" est par nature climatosceptique.

Cela dit, je pense personnellement que l'"Helvète moyen", si j'en juge par cet article, serait plutôt en faveur du consensus tant décrié par les climatosceptiques, pour preuve quelques extraits:

• «Croire que l’homme peut influencer le climat est d’une arrogance extrême», affirme Werner Munter, spécialiste mondialement reconnu des avalanches. Le Bernois de 73 ans n’est pas un climatologue, mais cela ne l’empêche pas de s’intéresser de manière approfondie au sujet.(cela ne vous ferait pas penser à un certain Claude Allègre par hasard...?)
• Au cours des trois dernières années, il a lu une vingtaine de livres et analysé une centaine d’études scientifiques sur le sujet «Je n’ai trouvé nulle part comment le CO2 pouvait réchauffer le climat sans violer les lois fondamentales de la nature», dit-il.(il base donc son "jugement" sur les "trois dernières années" pendant lesquelles il aurait lu "une centaine d'études scientifiques", sans évidemment dire de quelles études il s'agit, pour en déduire que l'effet de serre "violerait les lois fondamentales de la nature", je suppose la seconde loi de la thermodynamique dont il a été prouvé à maintes reprises, ici par exemple, qu'elle était en parfait accord avec l'effet de serre)
• Werner Munter est l’une des rares voix critiques en Suisse qui manifeste publiquement son scepticisme. Il le fait sans mâcher ses mots, qualifiant de «plaisanterie» les thèses officielles véhiculées par la plupart des climatologues, et notamment le Groupe intergouvernemental d’experts sur le changement climatique de l’ONU (GIEC). «La liste des articles scientifiques qui vont à l’encontre de l’avis du GIEC est longue», indique-t-il à swissinfo.ch.(là aussi on est en terrain parfaitement connu, la qualification de "plaisantins" pour désigner les climatologues est en effet très répandue dans la denialosphere)
• Werner Munter n’est pas le seul à contester la version officielle. «Les climato-sceptiques, ou les personnes qui remettent en cause l’existence du réchauffement, son origine humaine ou ses conséquences problématiques, représentent 20 à 30% de la population aux Etats-Unis», affirme Mike Schäfer, professeur à l’Institut du journalisme et des médias de l’Université de Zurich. (20 à 30% c'est beaucoup, mais c'est loin d'être la majorité, et les Etats Unis sont un pays très, comment dire, religieux...)
• Co-auteur d’un sondage en Allemagne, Mike Schäfer souligne que le pourcentage est beaucoup plus faible dans les pays européens, avoisinant les 13-14%. «Il n’existe pas de données concernant la Suisse, mais je pense que la situation est similaire. Aucun moyen de communication de masse ne soutient la position des sceptiques», affirme-t-il à swissinfo.ch.(nous voilà éclairés, l'"Helvète moyen" se situe bêtement dans la majorité silencieuse qui croit naïvement que les scientifiques font correctement leur travail)
• Selon Marko Kovic, président de l’association suisse pour la pensée critique Skeptiker, les seuls à manifester des doutes sont «des individus isolés qui ont passé du temps sur des sites et des blogs américains».(tiens tiens, j'ai l'impression de reconnaître mes "amis" de Skyfall, Benoit Rittaud en tête!)
• En Europe, il y a généralement un large consensus scientifique et la majorité de la population semble d’accord avec l’idée que le problème est lié à l’activité humaine, relève Martin Beniston, climatologue à l’Université de Genève.
  «Les sceptiques sont plus nombreux aux Etats-Unis, en Australie et dans les pays anglo-saxons. La grande majorité est liée à des lobbies économiques de l’industrie du pétrole, du charbon ou de l’automobile, qui ont intérêt à nier le lien entre les émissions et le changement climatique», observe-t-il.(la cause est entendue, l'"Helvète moyen" est peu susceptible de donner ses voix à Benoit Rittaud et Michel de Rougement, pardon, mes doigts ont fourché, de Rougemont)

A noter que l'"excellent" Jean-Pierre Bardinet y est allé dans les commentaires de cet article de son credo habituel en sortant de sa valise de VRP toutes les âneries qu'il a pour consigne de diffuser partout sur internet là où le climat est un sujet de discussion.

Pour finir, je ne peux pas m'empêcher de conclure sur les larmes de crocodile de Benoit Rittaud se plaignant

• [que] l’auditeur s’est fatalement rendu compte que les climatosceptiques ne jouaient pas à armes égales (puisque ce n’était pas un débat mais un commentaire carbocentriste de propos climatosceptiques préenregistrés), et qu’ils auraient donc probablement eu de quoi redire aux propos carbocentristes qui suivaient. Par exemple, la climatologue chargée de dézinguer commenter mon intervention n’a même pas songé à répondre à la question que se sera pourtant posée tout auditeur un peu attentif : pourquoi diable les climatosceptiques prétendent-ils qu’il y a un plateau de températures ? « Il n’y a pas de plateau », c’est quand même un peu léger, comme réponse, il me semble…

On rappellera utilement à Benoit Rittaud que

• l'émission dure moins d'une heure et qu'il n'est pas possible de répondre en détail à toutes les âneries proférées par les deux intervenants climatosceptiques
• l'auditeur qui est un peu attentif doit aussi être un peu curieux et donc se documenter sur la question; il trouvera vite qu'il n'y a pas de "plateau", comme on peut facilement s'en rendre compte en lisant ici, ici, ou ici, entre bien d'autres sites.
• la science ne se "débat" pas dans des émissions de télé et de radio, elle se "débat" via les travaux revus par les pairs et par les échanges entre scientifiques concernés, ce que Benoit Rittaud n'est pas (et je me demande bien par quoi il est concerné...)

Et non, "l’émission [ne] s’est [pas] soldée par un match nul", contrairement au wishful thinking de Benoit Rittaud.