mardi 13 avril 2021

Pierre Chaillot, décodeur ou déconneur de l'éco ?

 AVIS A LA POPULATION !

Si vous êtes mathématicien et excellez en statistiques (j'en connais bien un...) pourriez-vous prendre connaissance de la vidéo Grippe VS Covid, qui est vraiment le plus mortel ? sur YouTube, puis de sa réfutation par les décodeurs du Monde, enfin de la réponse de l'auteur aux décodeurs dans Covid VS Grippe : les mauvais calculs des décodeurs, si possible avant de lire l'article ci-dessous ? D'avance merci !

*****

Depuis que nous subissons cette épidémie de Covid-19 nous avons appris à connaitre un certain nombre de personnes bizarroïdes qui étaient pour la plupart d'entre nous totalement inconnues jusqu'alors.

Ainsi qui n'a jamais entendu parler aujourd'hui d'un professeur surcoté officiant du côté de la Canebière ? Et si l'on s'intéresse vraiment au sujet on ne peut pas ne pas savoir qui sont Jean-Dominique Michel ou Laurent Mucchielli, tout comme Silvano Trotta (ou Silvano Trottinetta comme on l'appelle à l'IHU Méditerranée Infection dans le bureau du boss) n'a plus de secrets pour nous.

Mais depuis peu de temps un nouveau venu (j'allais écrire un nouv'OVNI) apparait de plus en plus souvent, un certain Pierre Chaillot plus connu sous le nom de sa chaine YouTube Décoder l'éco.

Un signe avant-coureur nous laissant présager que nous sommes en présence de quelqu'un de « douteux » tient au fait que ses « réflexions » sur le Covid-19, qui d'après lui ne ferait pas plus de morts qu'une grippe ordinaire, sont reprises par des sites que l'on pourra sans trop d'excès juger eux-mêmes comme douteux ; par exemple (avec des extraits significatifs) :

Le 1er février 20212020 : la moisson des morts, par Décoder l’éco dans Le Libre Penseur :

Les médias sont en train de découvrir que tous ces morts [du Covid-19] viennent peut-être du fait que la France et tout le monde occidental prend un sérieux coup de vieux et donc que toute période épidémique fait plus de morts. [...] On a enfermé tout le monde depuis 1 an, non pas parce qu’une maladie a tué des gens plus jeunes qu’avant, mais au contraire parce que les français ont vécu plus vieux. 

Bref si le Covid-19 fait des morts c'est parce que les gens vivent plus vieux, Cqfd. Notons que le site Le Libre Penseur a produit des articles sur le climat dans la même veine que ce que l'on trouve sur Skyfall ou Contrepoints, par exemple :

Réchauffement climatique : les températures atteignent – 68°C en Sibérie !

Surprise climatique : la calotte du Groenland grossit en 2017

Réchauffement climatique ou pas ?! dont la présentation commence ainsi :

Vidéo intéressante et très bien réalisée qui donne une idée sur la problématique du réchauffement climatique imposée par le système comme un véritable dogme religieux qui ne supporte pas la contradiction ! Malheur aux blasphémateurs !

Ce ne sont que quelques articles consacrés au climat parmi plusieurs centaines (la recherche sur le mot climat donne 44 pages comprenant chacune en moyenne environ 8 articles...) ; au passage il faudra que je pense à consulter ce site pour alimenter à peu de frais mon fadaisier hebdomadaire, les jours où l'inspiration viendrait à me manquer je pense que je moissonnerai sans aucun problème à grands coups de faux (sic).

Le 12 avril 2021La dictature des tests par Décoder l’Éco sur La Pilule Rouge : reprise sans aucun commentaire d'une vidéo de Pierre Chaillot (le titre parle de lui-même) ; vous avez peut-être compris que la « pilule rouge » fait référence au film Matrix, une icône de la complosphère que tous les initiés connaissent : si vous prenez la pilule bleue vous vous endormez tranquillement sans plus vous poser de questions, par contre si vous choisissez la rouge alors tout s'éclaire et le monde vous apparait tel qu'il est en réalité, avec Bill Gates et George Soros (plus quelques autres à la peau verte) aux commandes bien entendu. A ce sujet vous pouvez consulter l'excellent article du Monde Comment « Matrix » a fait passer la pilule du complotisme ; extrait :

Aujourd’hui, la fameuse pilule rouge que choisit d’avaler Neo, sésame pour un monde plus vrai et plus cru, s’est imposée comme la métaphore de l’entrée dans un discours alternatif, celui que les médias tairaient, celui qui dérangerait, par opposition à la pilule bleue, qui serait celui de l’acceptation paresseuse.

Le 14 janvier 2021Décoder l'Eco: Grippe VS Covid, qui est vraiment le plus mortel ? sur REINFOCOVID : là encore reprise d'une vidéo (celle justement que j'aimerais qu'un mathématicien analyse...) sans un seul commentaire ; on notera qu'on a affaire une nouvelle fois à un site de « réinformation » qui prétend donc lui aussi vous faire avaler la pilule rouge afin de vous ouvrir les yeux. Ce site, dont le porte-parole est le jeune médecin déjanté Louis Fouché, adorateur du dieu Raoult, qui se parfume tous les matins à la chloroquine (j'en fais un peu trop là, non ?) et s'exhibe avec Thierry Casasnovas, ce site donc « entend mobiliser contre le «rapt démocratique» provoqué, selon [Louis Fouché], par la crise sanitaire » ; nous n'irons pas plus loin de peur de déraper nous aussi dans le fouché, pardon dans le fossé.


Il y a d'autres sites moins complotistes, ou pas complotistes du tout, qui reprennent des vidéos de Décoder l'éco, mais toujours à ce qu'il me semble en faisant une confiance aveugle dans ce que raconte Pierre Chaillot qui, il faut bien l'avouer, apparait très convaincant dans ses explications. Nous avons par exemple Éloge de la raison dure, un site qui me parait relativement sérieux et honnête si j'en juge par son traitement du climat, même si parfois ça laisse un peu à désirer, mais qui se fend d'un article dans lequel il donne à voir la vidéo 2020 : la moisson des morts sans trop se poser de questions ; comme un lecteur lui fait remarquer que les Décodeurs de l'info du Monde auraient réfuté cette vidéo (en fait il s'agissait d'une autre...) voici ce que l'auteur du blog lui répond :

François Roby dit :
22 février 2021 à 17 h 43 min

Sérieusement, vous comptez sur “Les Décodeurs” du Monde pour vérifier réellement quelque chose ? Houlà…

D’abord, je ne suis pas non plus abonné au Monde, et cela ne m’a pas empêché de lire l’article, je ne vois donc pas quel a été votre problème.

Ensuite, la vidéo à laquelle fait référence Le Monde n’est pas celle intitulée “2020 : la moisson des morts” mais une autre, plus ancienne (14 janvier), intitulée “Grippe VS Covid, qui est vraiment le plus mortel ?”. Cela dit je vous invite à la regarder… et à regarder également le commentaire qu’a publié l’auteur, le 28 janvier, de l’article des “Décodeurs” du Monde. Si après ça vous n’avez pas encore compris que les Décodeurs sont au mieux incompétents, au pire payés pour mentir (comme beaucoup de journalistes), alors je ne peux rien pour vous.

Mais il faut travailler un minimum pour être libre, car si vous vous contentez de faire confiance à telle ou telle source en fonction de son “prestige” ou de sa “renommée”, vous êtes foutu ! Or comme le dit l’auteur, qui vous donne dans ses vidéos les sources – tout à fait officielles et publiques – de ses données, vous avez les moyens de vérifier par vous-même ce qu’il dit.
Déjà commencer par « Sérieusement, vous comptez sur “Les Décodeurs” du Monde pour vérifier réellement quelque chose ? » ça part vraiment très mal. Même s'il peut arriver aux Décodeurs de se tromper sur des détails (l'erreur est humaine) il faut se munir de munitions de gros calibre pour attaquer un de leurs décodages, et là on ne peut que constater que François Roby se contente de se payer de mots à peu de frais avec son « Si après ça vous n’avez pas encore compris que les Décodeurs sont au mieux incompétents, au pire payés pour mentir (comme beaucoup de journalistes) » qui montre que lui aussi semble préférer les sites de réinformation aux médias mainstream.

Cependant quand Pierre Chaillot, dans sa vidéo, proclame (à 10:35 environ) que « il ne s'est absolument rien passé d'exceptionnel en terme de mortalité en 2020 », on est en droit de s'interroger soit sur sa santé mentale soit sur son honnêteté quand on sait que son ancien employeur, l'INSEE, n'est pas particulièrement d'accord avec son affirmation péremptoire ; en effet, le 29 mars dernier, dans 2020 : une hausse des décès inédite depuis 70 ans - Insee Première - 1847, on peut lire :
En raison de l’épidémie de Covid-19, la mortalité a été exceptionnelle en 2020 avec près de 669 000 décès toutes causes confondues, soit 56 000 décès de plus qu’en 2019 (+ 9 %). Une telle hausse de la mortalité n’a pas été enregistrée en France depuis 70 ans. Cette hausse est notamment très supérieure à celle observée lors des épisodes grippaux et caniculaires sévères des années précédentes.
Et un chapitre entier est titré « Un surcroît de décès en 2020 nettement supérieur à ceux occasionnés par les grippes saisonnières, même les plus fortes », en contradiction totale avec la teneur de la vidéo de Pierre Chaillot qui tente de nous faire avaler que la grippe de 2017, si elle avait eu lieu en 2020, aurait fait plus de morts que ceux occasionnés par le Covid-19 !

La bonne question à se poser : qui est vraiment le plus sérieux, Pierre Chaillot, l'INSEE ou Le Monde ?

On peut également se gratter le cuir chevelu quand on entend notre « expert en statistiques » nous marteler (à partir de 11:00) que le confinement de début 2020 n'aurait eu aucun effet parce que patin-couffin, sans se demander pourquoi les deux pays qui actuellement ont comptabilisé le plus de morts, les Etats-Unis et le Brésil, on commencé par ignorer tout confinement en tablant sur l'immunité collective (ou de troupeau si l'on préfère) et que parmi les pays scandinaves le seul qui n'ait pas confiné, la Suède, est finalement celui qui s'en sort le plus mal. Sans parler de la Chine qui a confiné massivement quasiment dès le début (avec toutefois une courte période de déni...) sans demander son avis à la population avec le résultat que l'on peut voir aujourd'hui. Inutile de donner d'autres exemples (la Nouvelle Zélande entre autres), tous montrent en règle générale, avec peut-être quelques exceptions, que le confinement a bien eu un effet sur la diffusion du virus, ce qui est assez facile à comprendre, car moins on se déplace et moins on a de chances (ou de risques) de passer la bestiole à quelqu'un d'autre ; je ne sais plus qui disait que si toute la population mondiale était strictement confinée le virus serait définitivement vaincu en une quinzaine de jours, ce qui est bien sûr impossible en pratique mais parfaitement plausible dans un monde imaginaire.

Vous aurez remarqué que j'ai écrit plus haut que l'INSEE avait été l'employeur de Pierre Chaillot, ce qui est confirmé par le profil LinkedIn de l'intéressé :

Expérience de Pierre Chaillot à l'INSEE (source LinkedIn)


On ne voit pas dans ce cursus d'expérience particulière dans le département statistiques de l'INSEE, Pierre Chaillot a été essentiellement employé au service informatique des Ressources Humaines, il a cependant passé trois ans en tant que « chargé d'études », poste dans lequel il évoque des « méthodologies statistiques répondant aux besoins des acteurs publics » ou encore une « Mise en œuvre des travaux d’analyses et rédaction de 14 études couvrant l’ensemble des thèmes de la statistique locale », sans que l'on sache vraiment quel était son niveau d'expertise en statistique nationale et ce qu'il en resterait encore aujourd'hui...

On l'a vu, l'INSEE est en désaccord avec lui sur le caractère exceptionnel des décès liés au Covid-19 en 2020 qu'il nie puisqu'il l'attribue simplement au fait que la population a vieilli, ce qui au demeurant est une partie de l'explication comme le reconnait l'article des décodeurs du monde :
La forte hausse de la mortalité en 2020 ne peut pas uniquement s’expliquer par le vieillissement de la population.
Et si Pierre Chaillot nous dit que la grippe de 2017 aurait fait davantage de morts en 2020 que le Covid-19, les Décodeurs a contrario nous affirment que 
Selon un calcul théorique, le bilan du Covid-19 aurait pu osciller entre 60 000 et 65 000 morts si l’épidémie était arrivée en 2017. Dans tous les cas, il s’agit d’un bilan autrement plus important que celui de la grippe saisonnière de 2016-2017.
Alors qui croire, à qui se fier ?

Pierre Chaillot a un cursus scolaire intéressant comme on peut le constater sur son profil LinkedIn :

Education et certifications de Pierre Chaillot (source LinkedIn)


A part le Bafa, que je n'ai pas repris, tout le reste semble en adéquation avec un profil de statisticien : de bonnes bases en mathématiques complémentées par une formation spécifique dans le domaine des statistiques, mais il me semble que ce doit être le cas pour n'importe quel statisticien employé par l'INSEE, je me trompe ?

Alors les statisticiens de l'INSEE sont-ils des incompétents notoires ne comprenant rien aux chiffres qu'ils produisent et les analysant de travers, ou bien notre Pierre Chaillot serait-il, par hasard, atteint d'un syndrome aigu de Dunning-Kruger lui faisant surestimer ses compétences dans la matière ?

Vous comprenez pourquoi j'ai besoin qu'un « bon » mathématicien me vienne en aide sur le coup, car il faut bien le dire je suis un peu déboussolé avec tous les chiffres lancés par les uns et les autres avec des explications qui divergent complètement.

Inutile d'ajouter que les commentaires dans les vidéos ne facilitent pas le démêlage du vrai et du faux ou de l'à-peu-près, comme d'habitude ils contribuent à la confusion générale quand ils ne se contentent pas de simplement bêler avec le troupeau en remerciant l'auteur de les avoir éclairés en leur faisant avaler la fameuse pilule rouge.

A vous de choisir, moi je préfère la jaune.


PS1 - Je dois quand même préciser que tout n'est pas à jeter dans ce qu'explique Pierre Chaillot, il dit beaucoup de choses vraies et enfonce parfois des portes béantes, comme quand il dit que l'hôpital est sous-tension depuis longtemps et que nos dirigeants actuels y sont un peu pour quelque chose (il me semble qu'il a oublié de parler de Sarkozy, mais il dit quand même « depuis trente ans »...)

PS2 - Pierre Chaillot est associé à Laurent Toubiana et Laurent Mucchielli dans une étude désavouée par l'INSEE :

exemple d'affiliation erronée, avec quelqu'un qui ne travaille plus à l'INSEE et travaillait sur le SI RH (source Twitter)

l'Insee n'est associé en aucune façon à cette étude. Aucun des co-auteurs n'y travaille ou n'y est affilié (source Twitter)

L'« étude » en question est visible sur Médiapart dans L’épidémie de Covid-19 a eu un impact relativement faible sur la mortalité en France.

PS3 - Voir aussi :

55 commentaires:

  1. La question est piègeuse dans sa nature même, car compare t-on bien des choses comparables ? Tout particulièrement à propos de la charge portée par les services de réanimation en épidémie de grippe ou de covid. Enfin, tout calcul de létalité doit impérativement être fait pour le même groupe humain (un pays par exemple), à des dates assez comparables (pour éviter des effets de pyramide des âges).

    J'ai fait le calcul de létalité pour la France en mai 2020 (article en libre accès) et je trouvais alors 0.93% avec des services de réanimation encaissant l'afflux de patients. Dans le même article, je calculais que les services de réanimation permettaient alors de faire baisser la létalité de 1.2% à 0.93%. Je pense qu'aujourd'hui la létalité est encore inférieure car les services de réanimation ne sont toujours pas débordés, et qu'ils ont affiné et améliorés les protocoles permettant d'abaisser le taux de mortalité covid dans leur service.

    Je n'ai pas refait le calcul un an plus tard, mais il se pourrait que concernant le covid, la létalité en France soit désormais proche de 0.8%.

    Quant à la grippe, les chiffres les plus consensuels sont de l'ordre de 0.1 à 0.2%, et plutôt 0.2% pour la France et sa pyramide de âges inversée.

    Donc la létalité du covid en France (et pas du covid en général, ça n'a quasiment aucun sens) est environ 4 fois celle de la grippe (en France).

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. J'ai supprimé vos deux précédents commentaires qui étaient identiques à celui-ci, je présume que vous avez eu des problèmes quand vous avez voulu publier, parfois Blogger me joue à moi aussi de sales tours...

      En tout cas merci, vous confirmez bien que du moins pour la France le Covid-19 fait bien plus de morts que la grippe saisonnière, ce que l'on peut voir avec les articles de l'INSEE, mais je pense qu'on peut aussi admettre qu'il en est de même partout sur la planète à part peut-être quelques exceptions tellement les conditions peuvent varier d'un pays à l'autre. Par exemple on ne peut pas raisonnablement plaider qu'au Brésil ou aux Etats-Unis la grippe soit plus mortelle, ce serait une véritable injure envers les personnels soignants et toutes les victimes, celles qui sont décédées et celles qui traineront pendant longtemps des séquelles plus ou moins graves.

      En fait j'aurais souhaité avoir l'avis d'un mathématicien pour réfuter les explications alambiquées de Pierre Chaillot et savoir si la réfutation des décodeurs du Monde tenait bien la route, sans parler de la réponse de l'intéressé aux décodeurs.

      Pour moi la létalité plus grande du Covid-19 n'a jamais fait de doute, mais j'aimerais simplement une démonstration mathématique sur les arguments pro et con.

      Au sujet de votre article en libre accès vous est-il possible de donner le lien ici ?

      Encore une fois merci pour votre contribution.

      Supprimer
  2. La démonstration mathématique absolue est probablement impossible à obtenir car le chiffre du nombre de cas total (pas seulement ceux déclarés/testés mais vraiment tous les cas) ne peut être que déduit et avec une marge d'incertitude importante (que ce soit grippe ou covid).

    J'ai oublié de préciser que la répartition spatiale des populations (urbanisation) ainsi que les habitus sociaux (serrage de main,embrassade,ou au contraire salut à distance, effusions rares) sont également des facteurs sensibles qui rendent les comparaisons inter-groupes, extrêmement délicates,voire carrément infondées.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Je suis d'accord pour dire que le problème est complexe étant donnée la grande diversité des cas possibles qui rendent toute analyse extrêmement périlleuse, cependant j'imagine qu'il doit pouvoir être envisageable de réfuter les « arguments » de Pierre Chaillot en utilisant la logique alliée à l'utilisation des statistiques pour avancer son point de vue (point de vue manifestement orienté chez ce monsieur, susceptible donc de générer de nombreux biais cognitifs)

      Quant aux habitudes ayant une influence j'avais déjà écrit au sujet du salut dans les pays asiatiques (je n'avais parlé que du Japon, de la Corée et de la Chine) ainsi que de l'usage ancien du port du masque par les personnes malades afin de ne pas refiler leur rhume ou grippette à leur entourage, ce qui fait que dans ces pays on ne se pose aucune question existentielle sur les « gestes barrières ».

      Supprimer
  3. L'Inserm considère que le nombre de morts en France liés à la covid est sous-estimé par l'Insee qui ne compte pas les décès "à la maison" donc on est bien au-delà des 100 000 actuellement. Par ailleurs la courbe annuelle des décès en France (voir article de la Tribune : https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/quel-est-l-effet-de-l-epidemie-de-sars-cov-2-sur-la-surmortalite-en-france-879740.html?amp=1 ) montre bien 2 beaux pics au moment des 2 vagues. Peut-on attribuer ces deux pics au vieillissement soudain de la population en avril et en novembre...? On peut en douter.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. « Peut-on attribuer ces deux pics au vieillissement soudain de la population en avril et en novembre...? On peut en douter. »

      Oui, cela rejoint un peu ce que je disais en plaisantant : « si le Covid-19 fait des morts c'est parce que les gens vivent plus vieux, Cqfd. »

      Le Monde publie ce jour une édition spécial Covid-19 (je pense que ce doit être la source de votre info) intitulée « 100 000 morts en France, l'hécatombe Covid-19 » ; un article dans cette édition évoque effectivement des données de l'INSERM qui montreraient que le cap des 100 000 morts a en fait été franchi depuis plusieurs semaines !

      Mais il est vrai que si l'on se renseigne avec Le Monde on doit forcément être un mouton qui a pris sa pilule bleue ;)

      Supprimer
    2. Mais l'analyse de Pierre Chaillot est basée sur les statistiques des morts toutes causes, donc les estimations de l'Inserm ne permettent pas de réfuter l'argumentaire de Décoder l'Eco. Dans les vidéos proposées par "Décoder l'info", et notamment les dernières (Europe et Israël), les pics de mortalité ne sont pas attribués exclusivement au vieillissement de la population. Il impute par exemple une part des décès du fait de la non prise en charge précoces des malades (le fameux "restez à la maison et prenez du Doliprane")... Bref pour le moment je ne suis pas rassuré, car je ne vois pas de contre argumentaire de qualité sur ce sujet.

      Supprimer
    3. « l'analyse de Pierre Chaillot est basée sur les statistiques des morts toutes causes »

      Peut-être, probablement même, il n'empêche qu'il nie une surmortalité liée au Covid-19, il est donc en contradiction avec ce que disent tous les épidémiologistes de la planète (sans parler de son ancien employeur, l'INSEE, qui se désolidarise de lui)

      Par ailleurs ce n'est pas un scoop que certains décès puissent être liés à des hésitations pendant la première phase de l'épidémie, depuis les médecins ont beaucoup appris et ce n'est pas grâce à Raoult ou à Chaillot.

      Supprimer
    4. Je ne dis pas le contraire. Effectivement il y a une contradiction. Mais j'ai cru comprendre que vous cherchiez des arguments (statistiques/mathématiques/méthodologiques?), pas forcement des arguments d'autorité...
      J'ai du mal comprendre votre démarche.

      Supprimer
    5. Non vous avez bien compris ma démarche, je demandais bien de véritables arguments et surtout pas des arguments d'autorité.

      Je ne considère pas la position de l'INSEE comme un argument d'autorité mais comme un indice que ce que raconte Chaillot ne vaut pas grand chose ; par ailleurs ce que disent les épidémiologistes me semble devoir être pris en compte de manière beaucoup plus sérieuse que les explications hasardeuses d'un youtubeur que personne ne connaissait jusqu'à il y a peu.

      Ce que je recherchais c'était l'avis d'un expert en statistiques capable de démonter (et pas démontrer) les affirmations de Chaillot qui nous dit en substance qu'il y a eu surmortalité parce que les gens vivent plus vieux.

      De manière intuitive je pense qu'il s'agit de grosses bêtises de sa part, mais j'aimerais que quelqu'un se penche sur le détail de ses arguments soi-disant statistiques, c'est tout.

      Supprimer
    6. Ok, alors effectivement j'avais bien compris votre démarche. Moi aussi j’attends avec impatiente une analyse contradictoire (elle n'est pas triviale apparemment). Dans ses vidéos, je ne crois pas qu'il dise qu'il n'y a pas de surmortalité, mais que celle-ci n'est pas exceptionnelle si on regarde la dernière décennie (en corrigeant la mortalité avec la pyramide des ages).

      Supprimer
    7. De mémoire (je n'ai pas revu la vidéo depuis et je n'ai pas l'intention de perdre davantage de temps dessus) Chaillot explique que la surmortalité de 2020 n'est pas due au Covid-19 mais au fait que la population vieillit, il dit aussi que le Covid-19 fait moins de mort que la grippe saisonnière, ce qui est démenti par tous les épidémiologistes ; la correction avec la pyramide des âges est une fumisterie, car comment expliquer que c'est uniquement en 2020 que cette surmortalité apparait et qu'en plus elle apparait partout dans le monde quasiment au même moment ?

      Supprimer
    8. Vous n'avez pas besoin de trouver une analyse contradictoire, vous êtes déjà convaincu ;).

      Supprimer
    9. Non, je ne suis pas déjà convaincu, disons qu'en matière de probabilités il y a bien plus de chances que Chaillot dise n'importe quoi que le contraire.

      J'ai demandé ici que quelqu'un explique en quoi il se trompe, ce qui revient à dire qu'il est également demandé de me prouver par A + B qu'il a raison, pour l'instant ni vous ni personne n'a pu apporter aucune eau à son moulin, j'en reste donc à mes premières impressions ; si vous voulez me détromper vous savez ce qu'il vous reste à faire.

      Supprimer
    10. Vous dîtes que "la correction avec la pyramide des âges est une fumisterie", cependant pour comparer des choses comparables, la normalisation des données est indispensable. Je vous invite à consulter cette page qui explique très bien le principe : https://www.statcan.gc.ca/fra/quo/bdd/tnsa

      Supprimer
    11. Bonjour,

      je suis mathématicien. Je ne suis cependant pas statisticien et je dois reconnaître que c'est une discipline un peu à part dans les maths. Cependant, je comprends tout à fait les analyses de Pierre Chaillot. J'ai pris la peine de vérifier certains de ses calculs (pas tous) sur la mortalité toutes causes notamment et je suis parvenu aux mêmes conclusions que lui.

      Je pense sincèrement que son analyse est assez solide et que vous aurez du mal à trouver quelqu'un (de compétent) pour la «démonter».

      Je ne crois pas que le niveau requis pour vérifier ses dires soit inaccessible. Il me semble qu'il explique même comment refaire les calculs. Après, avec les statistiques, c'est l'interprétation qui peut poser problème. En ce qui me concerne, ses interprétations me semble rigoureuses dans l'ensemble. Je ne crois pas être le seul à lui reconnaître cette rigueur car je vois qu'il fait partie du même collectif réinfo covid que Vincent Pavan, mathématicien l'université d'Aix Marseille.

      Je vous donne un exemple de subtilité statistique. Lorsque Pierre Chaillot explique que les morts de 2020 s'expliquent avec le vieillissement de la population, il ne dit pas qu'il n'y a pas de mort du covid, il dit que les morts du covid sont un phénomène statistiquement négligeable. Sur ce point, à moins de croire que l'insee ne compte pas tous les morts, il a parfaitement raison. Maintenant, c'est peut-être parce que l'on a appliqués les gestes barrières, confinés la population etc...

      Quant au fait que les tests PCR ne soient pas randomisés, là encore, il a raison à 100%. C'est selon moi le problème majeur dans cette épidémie: on tente de la suivre avec des tests. Or, on ne renormalise pas par le nombre de personnes testées et surtout, l'échantillon est biaisé. Par exemple, lorsqu'on impose le passe sanitaire, les personnes non vaccinées ont bien plus intérêt à se faire tester (pour accéder aux bars) que les personnes vaccinées. Il est donc tout à fait normal d'observer qu'il y a plus de cas de tests positifs chez les non vaccinés que chez les vaccinés... Là encore, tout ce qu'il dit sur les tests dans ses vidéos est vraiment inattaquable.

      Si vous trouvez un statisticien compétent pour «démonter» son analyse ça m'intéresse. Je lirai avec attention.

      Cordialement,
      R.P

      Supprimer
    12. @Anonyme

      Je me suis mal exprimé. Quand je dis que « la correction avec la pyramide des âges est une fumisterie » ce n'est évidemment pas de manière générale, c'est uniquement quand Chaillot l'invoque pour sa démonstration. Je constate deux choses : 1/ l'INSEE est en désaccord avec lui, or il me semble que les statisticiens de l'INSEE savent ce qu'est une pyramide des âges et quoi en faire, et 2/ chaque pays a sa propre pyramide des âges, or on constate que le Covid-19 a fait des dégâts pratiquement partout sur la planète ; cela dit il est connu depuis le début que les personnes âgées sont plus susceptibles de mourir du virus, donc les pays « jeunes » sont moins touchés a priori que les pays « âgés », cependant on voit bien maintenant que même des jeunes peuvent être eux-aussi touchés, car les comorbidités sont aussi à prendre en compte. Bref c'est extrêmement compliqué de s'y retrouver et de faire des comparaisons pays par pays car les situations peuvent être très différentes. Alors si Chaillot veut simplement prouver qu'en France ce sont les vieux qui ont payé le plus lourd tribut, ce n'est pas vraiment un scoop, cependant en regardant les courbes de mortalités année après année on constate une très nette surmortalité en 2020 (et même en 2021) due aux périodes où le virus a le plus frappé.

      Par ailleurs je ne vois vraiment pas en quoi la pyramide des âges entre en ligne de compte quand il dit que la grippe fait davantage de morts que le Covid, là-dessus personne de sérieux n'est d'accord avec lui.

      Supprimer
    13. @R.P

      Merci pour ces précisions, cependant j'ai bien peur qu'elles n'apportent pas grand chose de plus. Tout d'abord, faire référence à reinfocovid n'est pas recevable étant donné que cette organisation est partisane et orientée uniquement sur une critique de tout ce que la majorité des médecins pensent ou que le gouvernement a organisé pour lutter contre l'épidémie.

      Je suis comme vous j'aimerais qu'un véritable statisticien (ou un démographe) vienne ici pour nous dire ce qu'il en pense, cependant comme l'INSEE est en désaccord avec Chaillot (voir également l'article du Monde) il me parait plus probable que ce dernier raconte n'importe quoi plutôt que l'inverse, sauf à penser que l'INSEE est peuplé, au choix, soit de crétins congénitaux qui ne comprennent rien aux chiffres qu'ils analysent, soit de gens véreux achetés par le pouvoir (ou par Bill Gates, qui sait) afin de tromper le public.

      Après, que Chaillot ait raison sur certains points c'est fort possible et même probable, c'est le propre des gens qui cherchent à désinformer (ou réinformer si vous préférez), ils disent des choses justes au milieu des balivernes qu'ils veulent vous faire avaler, et quand on n'est pas spécialiste du sujet (c'est mon cas) le mieux c'est de faire confiance aux véritables experts, et Chaillot n'a pas démontré qu'il en était un, autrement ça se saurait.

      Le problème en la matière est exactement le même que pour le climat, des experts autoproclamés avancent des théories personnelles qui vont à l'encontre de ce que la communauté scientifique admet comme largement acquis. Je raisonne pour le Covid comme pour le climat, ma préférence va aux scientifiques qui bossent sur chaque sujet et je me méfie comme de la peste de tous ceux qui croient avoir trouvé le graal en crayonnant sur un bout de nappe d'une table du café du commerce. Je ne dois pas être normal, faut croire.

      Supprimer
    14. Rassure-vous, vous êtes tout à fait normal. Enfin, je veux dire; vous croyez comme la majorité de la population, donc vous êtes dans la norme. Mais ici, si on fait abstraction des croyances, il faut bien reconnaitre que sa démonstration est bien argumentée. Je pense que la normalisation des données est indispensable si on veut comparer entre différentes années. Je vous invite à lire cette page pour comprendre le principe : https://www.statcan.gc.ca/fra/quo/bdd/tnsa. Et puisqu'il compare des phénomènes qui se sont produit sur des années différentes, c'est d’autant plus à propos.

      Enfin, vous estimez que les conclusions de l'INSEE sont en désaccord avec les conclusions de "Décoder l'éco". Je n'ai pas la même analyse, car pour moi ils ne parlent pas de la même chose. L'INSEE indique que "en absolue" le nombre de décès de 2020 est exceptionnel et M. Chaillot estime que si on normalise les mesures, le nombre de décès n'est pas si exceptionnel que ça (puisqu'on a déjà eu une mortalité corrigée supérieure en 2015). Je pense que ces deux analyses sont complémentaires.

      Supprimer
    15. « vous croyez comme la majorité de la population »

      Détrompez-vous, il ne s'agit pas de « croire » mais d'évaluer le pour et le contre en usant de probabilités comme je l'ai déjà dit ; pour moi la probabilité que Chaillot ait raison quand il dit que le Covid-19 est bénin et pas plus méchant qu'une grippe (car telle est sa position en fait) est très très faible au regard de tout ce que l'on sait maintenant.

      « Je pense que ces deux analyses sont complémentaires »

      Cela m'étonnerait fortement étant donné que l'INSEE s'est désolidarisé des declarations de son ancien employé. Cela me suffit pour me méfier (c'est un euphémisme) de ce que peut raconter Chaillot sur sa chaine YouTube.

      Supprimer
    16. Voici ce que dit l'INSEE (extrait de https://www.insee.fr/fr/statistiques/5012724#titre-bloc-17) : « Un fort excédent de décès lié à la pandémie
      En 2020, 658 000 personnes sont décédées en France (selon les estimations arrêtées fin novembre 2020 [Insee, 2021]) ; c’est 45 000 de plus qu’en 2019, soit une hausse de 7,3 %. L’augmentation est particulièrement importante pour les personnes de 65 ans ou plus, dont le nombre de décès en 2020 est supérieur de 43 000 par rapport à 2019, soit une hausse de 8,3 %. Du fait de l’arrivée des générations nombreuses du baby-boom à des âges de forte mortalité, le nombre de décès a tendance à augmenter ces dernières années (+ 0,7 % par an en moyenne entre 2004 et 2014, puis + 1,9 % entre 2014 et 2019), mais l’augmentation en 2020 est sans commune mesure. L’épidémie de Covid-19 a eu un impact fort sur la mortalité lors de la première vague, entre mars et mai, puis lors de la deuxième vague, à partir d’octobre. »

      Pas vraiment raccord avec les élucubrations de Chaillot pour qui « il ne s'est absolument rien passé d'exceptionnel en terme de mortalité en 2020 ».

      Supprimer
    17. L'INSEE indique qu'elle n'est pas associée à l'étude, certes, et on le comprend bien, "Décoder l'éco" n'est pas une de ses filiales. Cependant dans le tweet mentionné, il n'est pas question de remettre en cause le contenu de l'étude, enfin je n'ai pas vu cette information. Concernant les probabilités d'avoir une analyse correcte ou pas, ou la comparaison avec les débats sur le changement climatique, je ne sais pas si ça fait vraiment avancer le débat (enfin je veux dire, chacun a ses croyances, ses certitudes)... on en revient toujours au même point, pourquoi personne ne conteste sa démonstration si elle est incorrecte ?

      Supprimer
    18. « pourquoi personne ne conteste sa démonstration si elle est incorrecte ? »

      Personne, vraiment ?

      Voir (lire surtout) https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2021/04/01/que-vaut-l-etude-de-toubiana-et-mucchielli-sur-la-tres-faible-surmortalite-due-au-covid_6075279_4355770.html

      Mais aussi https://www.insee.fr/fr/statistiques/5347349?pk_campaign=avis-parution#titre-bloc-23 ; extrait : « Dans la quasi-totalité des pays européens, les décès ont augmenté en 2020. Avec + 9 %, la France se situe dans une position médiane [Ourliac, 2021]. »

      Ou encore https://www.ined.fr/fichier/s_rubrique/31218/587.populations.societes.mars.2021.deces.supplementaires.covid.19.1.fr.pdf ; extrait : « L’épidémie de Covid-19 affecte de façon importante la démographie de la France. Le nombre de décès a nettement augmenté, et celui des naissances a baissé avec un décalage de 9 mois. Commentant le bilan démographique de 2020, Gilles Pison et France Meslé nous expliquent plus particulièrement pourquoi le nombre de décès attribués à la Covid-19 en 2020 dépasse de beaucoup la hausse des décès toutes causes confondues survenue entre 2019 et 2020. »

      Les affirmations gratuites de Chaillot sont incluses dans l'étude menée par Laurent Toubiana, qui n'a pas été revue par les pairs et qui est donc sans aucune valeur scientifique. Un des co-auteurs est Laurent Mucchielli, vous pouvez lire https://menace-theoriste.fr/le-complotisme-de-laurent-mucchielli/ ainsi que https://www.conspiracywatch.info/laurent-mucchielli-de-mediapart-a-francesoir.html

      Désolé de vous contredire sans arrêt, mais là vraiment c'est pas possible de cautionner une telle bande de guignols.

      Supprimer
    19. Je parlais des vidéos de "Décoder l'éco", pas spécifiquement de l'étude de Laurent Mucchielli et je faisais référence à votre souhait de "trouver un statisticien compétent pour «démonter» son analyse". Je faisais juste ce commentaire : si son analyse est fausse, il ne devrait pas y avoir de mal à trouver un "statisticien" pour la contredire...
      Vous avez sans doute vu qu'il a "récidivé", avec de nouvelles vidéos https://www.youtube.com/watch?v=A3yTCeFvRbs pour "comprendre les données de mortalité en Europe". C'est d'ailleurs intéressant car il compare justement des pays entre eux, ce qui est un exercice riche d’enseignements.

      Supprimer
    20. Vous parlez des "[...] affirmations gratuites de Chaillot [...]", mais justement dans les vidéos, il n'affirme pas gratuitement, il élabore un raisonnement, il se base sur des chiffres pour finalement en déduire des conclusions. On peut estimer que le raisonnement n'est pas correct, éventuellement que les chiffres utilisées sont biaisée, mais on ne peut pas parler d'affirmations gratuites.

      Supprimer
    21. Encore une fois désolé de vous contredire, mais tant que Chaillot affirmera dans des vidéos YouTube des choses qui sont en contradiction avec ce que nous dit la communauté scientifique, à savoir essentiellement que le Covid-19 est une pandémie bien plus mortelle qu'une grippe saisonnière, sans compter les « covid longs » dont vont souffrir pendant très longtemps de nombreuses personnes ayant survécu, je n'accorderai pas davantage d'attention à ce monsieur et ne compte pas perdre mon temps à essayer de comprendre ce qu'il nous raconte avec des chiffres qu'il manipule certainement très bien afin de leur faire dire ce qu'il a envie qu'ils disent.

      Quand Chaillot et ses copains auront publié dans une revue scientifique une étude revue par des pairs, c'est-à-dire des personnes capables de comprendre où est l'entourloupe, ou bien de valider ses arguments (pourquoi pas ?) alors je me repencherai sur la question et réviserai mon jugement sur ce monsieur.

      En attendant je vous ai montré des exemples de spécialistes qui contestent son opinion (pour l'instant il ne s'agit que de cela) et cela me suffit pour passer à autre chose.

      Supprimer
    22. Bonjour Géd,

      «Après, que Chaillot ait raison sur certains points c'est fort possible et même probable, c'est le propre des gens qui cherchent à désinformer (ou réinformer si vous préférez), ils disent des choses justes au milieu des balivernes qu'ils veulent vous faire avaler»

      Je n'ai pour ma part rien trouvé de faux dans ses statistiques. On peut toujours discuter de leurs interprétations mais les calculs faits me semblent corrects. Par ailleurs, les interprétations de Pierre Chaillot me semblent tout à fait rigoureuses.

      «Je suis comme vous j'aimerais qu'un véritable statisticien (ou un démographe) vienne ici pour nous dire ce qu'il en pense, cependant comme l'INSEE est en désaccord avec Chaillot (voir également l'article du Monde) il me parait plus probable que ce dernier raconte n'importe quoi plutôt que l'inverse, sauf à penser que l'INSEE est peuplé, au choix, soit de crétins congénitaux qui ne comprennent rien aux chiffres qu'ils analysent, soit de gens véreux achetés par le pouvoir (ou par Bill Gates, qui sait) afin de tromper le public.»

      J'ai lu l'article du journal Le Monde et je suis allé voir la page de l'INSEE à laquelle l'article fait référence. Je ne vois pas en quoi cette page contredit les résultats de Pierre Chaillot. L'article semble dire que Pierre Chaillot se trompe mais n'apporte pas de contradiction point par point. Il n'est pas question de dire qu'il ment (ou se trompe) dans son raisonnement ou ses chiffres (qui viennent de l'INSEE) mais simplement de faire un autre raisonnement qui arrive à une conclusion différente. J'ai lu en détail et franchement, c'est très mauvais: il y est dit qu'il y a 70000 morts dus au covid en 2020 mais 11% de plus de 65 ans par rapport à 2017, donc on aurait eu environ 63000 morts du covid s'il avait eu lieu en 2017. On compare ça au nombre de morts de la grippe en 2017 (environ 15000) et voilà, on a bien la preuve que le covid est plus dangereux ! Sauf que c'est faire l'impasse sur la façons dont on compte les morts. En l'occurrence, il y a des tests pour le covid, mais pour la grippe, on regarde la différence à la moyenne annuelle pendant les périodes d'épidémie. Il faut donc faire de même avec le covid pour avoir des résultats comparables. Donc pour moi, l'argumentaire du journal le monde n'est pas (du tout) rigoureux.

      Les calculs de Pierre Chaillot tiennent compte de la pyramide des âges. Je ne vois pas d'article publié par l'insee qui contredise ses conclusions. Il a parfaitement raison de tenir compte du vieillissement de la population. Ce sont ceux qui vous annoncent des chiffres comme 9% de plus de morts en 2020 qu'en 2019 qui induisent en erreur. En effet, le chiffre est correct mais ne tient pas compte de l'âge de la population.

      Supprimer
    23. Pour le dire clairement, Pierre Chaillot fait un travail complet et rigoureux que je ne vois pas fait ailleurs. Je ne vois pas de travail comparable qui pourrait servir de base à réfuter ses dires. Bien que l'insee semble le contredire, je ne vois pas de contradiction dans les chiffres donnés. Par exemple, je lis sur le site de l'insee «Un fort excédent de décès lié à la pandémie», puis dans le paragraphe qui suit «L’épidémie de Covid-19 a eu un impact fort sur la mortalité lors de la première vague, entre mars et mai, puis lors de la deuxième vague, à partir d’octobre.». Suite à ces affirmations, je trouve des chiffres utilisés par Pierre Chaillot (qu'il ne réfute pas donc), dans une constatation que la mortalité augmente chaque année depuis 15 ans. Ceci ne justifie pas les affirmations avancées. On a l'impression que c'est le cas quand on lis rapidement le paragraphe, mais ça n'a aucun rapport. On se retrouve avec des affirmations non justifiées qui se basent sur les même chiffre que Pierre Chaillot.

      Franchement je n'en reviens pas quand je lis tout ça. Quand un mathématicien se trompe (ou ment), on lui prouve «par a+b» qu'il a tort. Pour ma part, je ne vois pas d'erreur dans son raisonnement (je le redis, il est très rigoureux), pas non plus dans les données utilisées (pour le moment car c'est vrai que je n'ai pas tout vérifié puisque c'est très long). J'aimerais lire une interprétation de ces données faite par un expert mais l'insee ne le fait pas, en tout cas je n'ai rien trouvé.

      Désolé de vous laisser sur votre faim, je surveille cette page pour voir si vous trouvez un contradicteur convaincant à P. Chaillot, je lirais avec intérêt.

      Cordialement,
      R.P

      Supprimer
    24. Bonjour R.P.

      Je suis prêt à vous croire quand vous dites que Chaillot est rigoureux, mais je serai pleinement convaincu quand il publiera une étude revue par les pairs et acceptée dans une revue scientifique sérieuse, pour l'instant ce ne sont que des vidéos YouTube qui lui servent de support.

      Ce qu'il faut bien considérer c'est que Chaillot, Mucchielli et Toubiana ne cherchent à démontrer au final qu'une chose (pour simplifier) c'est que le virus SARS-Cov-2 n'est pas si méchant que ça et qu'on en a trop fait pour le combattre (tant les médecins et chercheurs que les gouvernements de la planète) ; j'ai donc la forte impression, désagréable au demeurant, qu'ils sont convaincus de ce qu'ils avancent et bâtissent des arguments permettant de valider leur thèse, ce faisant en étant totalement à contre-courant de ce qui est admis par tout le monde (sauf les pro-Raoult, anti-vaxx et autres énergumènes)

      Si vous trouvez les arguments de Chaillot rigoureux et valables j'en déduis que vous pensez vous-aussi qu'on en a trop fait pour une simple grippette, c'est cela ?

      Supprimer
    25. Bonjour Géd,



      «Ce qu'il faut bien considérer c'est que Chaillot, Mucchielli et Toubiana ne cherchent à démontrer au final qu'une chose (pour simplifier) c'est que le virus SARS-Cov-2 n'est pas si méchant que ça et qu'on en a trop fait pour le combattre (tant les médecins et chercheurs que les gouvernements de la planète) ;»

      Je n'ai pas écouté les arguments de Mucchielli ni de Toubiana. Quant à Chaillot, je ne sais pas s'il «cherche à démontrer» une thèse préétablie. Quand bien même ce serait le cas, cela n'enlève rien aux arguments qu'il donne. Il ne serait d'ailleurs pas le seul à être dans une posture consistant à «chercher à démontrer» quelque chose !

      «Je suis prêt à vous croire quand vous dites que Chaillot est rigoureux, mais je serai pleinement convaincu quand il publiera une étude revue par les pairs et acceptée dans une revue scientifique sérieuse, pour l'instant ce ne sont que des vidéos YouTube qui lui servent de support.»

      Je pense que cela n'arrivera jamais. Les revues choisissent ce qu'elles publient et je ne crois pas qu'une revue scientifiques de renom prendra le risque de mettre sa réputation en jeu en publiant des résultats qui vont à l'encontre de ce que beaucoup de gouvernement disent. Malheureusement, sur certains sujets, le meilleur moyen de se faire une idée est de lire les papiers de recherche soi-même plutôt que de faire confiance aux journaux.

      «j'ai donc la forte impression, désagréable au demeurant, qu'ils sont convaincus de ce qu'ils avancent et bâtissent des arguments permettant de valider leur thèse, ce faisant en étant totalement à contre-courant de ce qui est admis par tout le monde (sauf les pro-Raoult, anti-vaxx et autres énergumènes)»

      Qui est ce «tout le monde» ? Il me semble que nous cherchons justement quelqu'un qui contredit point par point le discours de Chaillot. Je ne demande qu'à lire une contre argumentation convaincante mais pour le moment je n'en trouve pas. Mettez-vous à ma place: j'entends parler d'une sorte de consensus scientifique sur ces sujets et je découvre que l'argumentaire de Pierre Chaillot est vraiment très convaincant. Je ne vois personne contredire sa méthode, ses chiffres ni ses calculs. Je constate en revanche que d'autres arrivent à des conclusions opposées mais leurs méthodes laissent vraiment à désirer. Qui devrais-je croire ? Pour le non initié aux maths/statistique, je comprends que le nombre de scientifiques derrière une conclusion ait une importance. Mais pour le scientifique, et surtout pour le mathématicien (puisque c'est une science exacte et pas expérimentale), ce nombre n'a (presque) pas d'importance. Je découvre donc que ceux que je croyais délirants ont un discours parfaitement bien cosntruit et argumenté. A l'inverse, leurs opposants sont moins rigoureux (en tout cas, pour ce que j'ai lu jusqu'à présent).

      Supprimer
    26. «Si vous trouvez les arguments de Chaillot rigoureux et valables j'en déduis que vous pensez vous-aussi qu'on en a trop fait pour une simple grippette, c'est cela ?»

      A quelle autre conclusion voulez-vous que j'arrive ? Je nuance un peu cependant. Il est facile de critiquer l'attitude du gouvernement il y a plus d'un an sur la base de ce que l'on sait aujourd'hui. De ce fait, je ne vais pas porter de jugement là dessus. Cependant, avec ce que l'on sait aujourd'hui, je suis clairement critique sur la stratégie actuelle, notamment dans la manière dont on suit l'évolution de l'épidémie avec les tests. Ces tests ne sont pas randomisés et les biais de sélection (notamment depuis le passe sanitaire) sont énormes ! Pourquoi aucun scientifique ne propose de faire des tests randomisés ? C'est la seule manière rigoureuse (et tous les scientifiques le savent croyez-moi) de suivre correctement l'évolution de l'épidémie. En réalité, et c'est bien ce que je trouve assez effrayant, il y a des scientifiques qui le disent. Ce sont présicément ceux que l'on voue aux gémonies. Est-ce qu'ils sont tous devenus fous ? Est-ce qu'ils mentent sciemment ? Mais dans ce cas, dans quel but ? Je veux bien que certains cherchent à «faire le buzz» mais de là à risque son poste à l'université et saboter sa carrière...

      Et vous ? A quelle conclusion arrivez-vous ? Je vous le dit franchement, j'aimerais mieux me tromper et que Chaillot soit un menteur.

      Cordialement,
      R.P

      Supprimer
    27. « Et vous ? A quelle conclusion arrivez-vous ? »

      Peut-être https://www.merriam-webster.com/words-at-play/sealioning-internet-trolling

      Mais je peux me tromper, je ne suis pas infaillible.

      Supprimer
    28. Faites vous référence à Pierre Chaillot ou à moi-même ?

      Supprimer
    29. Bonne question, je m'interroge.

      Supprimer
    30. «Bonne question, je m'interroge.»

      Vous avez demandé l'avis d'un mathématicien, je vous ai donné le mien. Si vous croyez que j'ai passé du temps à écrire tout ceci simplement pour «troller», alors je pense que vous ne serez jamais convaincu. Je crois en réalité que vous cherchez seulement un matheux pour vous conforter dans ce que vous voulez croire à savoir que Chaillot est un mauvais statisticien. C'est l'inverse de la démarche scientifique et vous tombez dans un biais de confirmation.

      J'ai été poli avec vous et je vois que vous ne l'êtes pas en retour. Si je vous avais dit que Chaillot est un imposteur je suis prêt à parier que votre accueil aurait été assez différent.

      Bonne continuation cependant,
      R.P

      Supprimer
    31. « J'ai été poli avec vous et je vois que vous ne l'êtes pas en retour »

      Vous êtes marrant vous. Je ne vous connais ni d'Eve ni d'Adam, vous venez ici en me disant que vous êtes mathématicien, vous m'affirmez que Chaillot a un raisonnement rigoureux et que vous ne lui trouvez aucune faille, mais vous n'êtes pas capable de répondre à cette question : est-ce qu'il s'est passé quelque chose d'exceptionnel en 2020 sur le plan de la mortalité ? Chaillot prétend vous prouver par A + B qu'il ne s'est rien passé d'exceptionnel et que la surmortalité constatée est uniquement due au fait que les gens vivent plus vieux, et ça vous suffit.

      Maintenant regardez le graphique de la mortalité toutes causes confondues dans https://www.insee.fr/fr/statistiques/5347349 ; dites-moi, s'il n'y avait pas eu le Covid en 2020 est-ce que d'après vous la courbe rouge aurait la même allure ? Sérieusement ?

      Dire qu'il ne s'est rien passé d'exceptionnel en 2020 sur le plan de la mortalité c'est équivalent à dire qu'il ne s'est également rien passé en 2003, bref la canicule de 2003 n'a fait aucune victime, c'est la pyramide des âges qui vous explique que c'est parce que les gens sont plus vieux qu'ils meurent davantage, c'est bien ça votre raisonnement ?

      Et si vous m'aviez dit que Chaillot est un imposteur je vous aurais demandé de me le prouver, comme je vous demande de me prouver qu'il n'en est pas un.

      Jusqu'à preuve du contraire la probabilité que Chaillot prenne les gens pour des imbéciles est plus proche de 100% que de zéro. Ou alors il est sincèrement convaincu de ce qu'il raconte, ce qui est parfaitement possible, mais dans ce cas on peut comprendre qu'il ne travaille plus pour l'INSEE et que cet organisme ne souhaite pas être associé à ses élucubrations.

      Supprimer
    32. Ce commentaire a été supprimé par un administrateur du blog.

      Supprimer
    33. @Anonyme

      Bravo, vous avez gagné le droit de visiter la page poubelle : https://sogeco31.blogspot.com/p/poubelle.html

      Supprimer
    34. «vous m'affirmez que Chaillot a un raisonnement rigoureux et que vous ne lui trouvez aucune faille, mais vous n'êtes pas capable de répondre à cette question : est-ce qu'il s'est passé quelque chose d'exceptionnel en 2020 sur le plan de la mortalité ?»

      Si on moyenne sur l'année 2020, alors non il ne s'est rien passé d’exceptionnel. Le taux de mortalité est plus haut qu'en 2019 mais il était justement très bas en 2019 et 2018, il n'est donc pas surprenant que celui de 2020 soit plus élevé. Le taux de mortalité de 2020 (un peu moins de 10 pour 1000) est le même que celui de 1983 par exemple. L'année 2015 a aussi un taux de mortalité dans ces eaux là si ma mémoire est bonne. Donc non rien d'exceptionnel en moyenne sur l'année.

      «Chaillot prétend vous prouver par A + B qu'il ne s'est rien passé d'exceptionnel et que la surmortalité constatée est uniquement due au fait que les gens vivent plus vieux, et ça vous suffit.»

      Oui, en moyenne c'est le cas. Chaillot ne dit pas qu'il n'y a pas des pics de surmortalité inhabituels en 2020. On le constate en avril où le pic est clairement anormal. Cependant, il est suivi d'une période où les gens meurent moins que d'habitude. Donc en moyenne, ça s'équilibre.

      «Maintenant regardez le graphique de la mortalité toutes causes confondues dans https://www.insee.fr/fr/statistiques/5347349 ; dites-moi, s'il n'y avait pas eu le Covid en 2020 est-ce que d'après vous la courbe rouge aurait la même allure ? Sérieusement ?»

      Oui j'ai vu ce graphique. Bien avant de voir votre commentaire et bien avant de découvrir les analyses de Pierre Chaillot. En effet, sans covid, la courbe n'aurait certainement pas la même allure. Le problème c'est que Chaillot ne dit pas le contraire. Avez-vous vraiment écouté et compris ses analyses ? Dire que deux courbes ont la même moyenne (intégrale en maths) n'implique pas qu'elles sont égales. Pour le dire simplement, ce n'est pas parce que la courbe a deux grosses bosses qu'il y a un surplus de morts au final. Et en effet, à la fin des comptes, on n'a pas tellement plus de morts que d'habitude une fois qu'on a tenu compte de la pyramide des âges. Vous pouvez d'ailleurs voir sur ce graphique que plus les courbes correspondent à des années lointaines, plus elles sont globalement basses (donc moins il y a de morts). Est-ce que vous en concluez que l'époque devient de plus en plus dangereuse ou est-ce que vous faites un renormalisation à partir du nombre d'habitant et de leurs âges ?

      Supprimer
    35. «Dire qu'il ne s'est rien passé d'exceptionnel en 2020 sur le plan de la mortalité c'est équivalent à dire qu'il ne s'est également rien passé en 2003, bref la canicule de 2003 n'a fait aucune victime, c'est la pyramide des âges qui vous explique que c'est parce que les gens sont plus vieux qu'ils meurent davantage, c'est bien ça votre raisonnement ?»

      Non ce n'est pas ça. Je me demande si vous cherchez sincèrement à comprendre. Déjà personne (en tout cas pas Chaillot) ne dit qu'il ne s'est rien passé d'exceptionnel en 2020 sur le plan de la mortalité. Ensuite, non, ce ne serait pas équivalent à dire que la canicule de 2003 n'a fait aucune victime. Ce qui pourrait effectivement s'appliquer à 2003 (je dis bien «pourrait» car je n'ai pas fait les calculs), c'est que les gens morts lors de la canicule serait de toutes façons (en moyenne) morts dans l'année. A ce titre, la canicule n'a fait que précipiter un évènement qui devait avoir lieu dans les mois suivant. Ce ne serait pas complètement surprenant puisqu'en effet, la canicule est surtout un danger pour les personnes très fragiles. La pyramide des âges permet d'estimer le nombre de ces personnes qui sont parties quelques mois plus tôt que «prévu». En aucun cas il ne s'agit d'affirmer que le pic est dû au fait que les gens sont plus vieux.

      «Et si vous m'aviez dit que Chaillot est un imposteur je vous aurais demandé de me le prouver, comme je vous demande de me prouver qu'il n'en est pas un.»

      C'est beaucoup plus facile de prouver que quelqu'un est un imposteur que de prouver qu'il n'en est pas un. Si je vous demande de prouver qu'il existe des moutons noirs, il vous suffit de m'en montrer un. Si je vous demande de me prouver qu'il n'en existe pas, alors vous aurez du mal...

      «Jusqu'à preuve du contraire la probabilité que Chaillot prenne les gens pour des imbéciles est plus proche de 100% que de zéro. Ou alors il est sincèrement convaincu de ce qu'il raconte, ce qui est parfaitement possible, mais dans ce cas on peut comprendre qu'il ne travaille plus pour l'INSEE et que cet organisme ne souhaite pas être associé à ses élucubrations.»

      Il ne s'est pas fait viré de l'insee mais est parti pour fonder sa start up. Le fait que l'insee refuse d'apparaître dans le papier est compréhensible puisqu'en effet il ne travail plus pour eux. Votre parti pris est évident lorsque vous parlez «d'élucubration». En réalité, vous ne cherchez pas à savoir s'il dit vrai, vous cherchez à prouver qu'il dit faux. Pourtant, il donne toutes ses sources, propose ses codes R sur github et prépare même des fichiers excels sous forme de google doc pour mâcher le travail à ceux qui voudraient vérifier. Tout est disponible dans la description de ses vidéos. On ne peut pas faire plus. Il suffit de vérifier son travail.

      Supprimer
    36. « Déjà personne (en tout cas pas Chaillot) ne dit qu'il ne s'est rien passé d'exceptionnel en 2020 sur le plan de la mortalité. »

      OK, rien que ça...

      Vous n'avez donc pas lu mon billet ni écouté sa vidéo ; voici ce que j'ai écrit : « Pierre Chaillot, dans sa vidéo, proclame (à 10:35 environ) que « il ne s'est absolument rien passé d'exceptionnel en terme de mortalité en 2020 » »

      Et vous n'avez pas non plus lu les analyses de l'INSEE pour qui l'année 2020 a connu une mortalité exceptionnelle.

      Fin de la discussion pour moi.

      Supprimer
    37. J'ai lu votre billet. C'est justement vous qui n'avez pas fait l'effort de comprendre Chaillot. Vous vous focalisez sur une phrase que j'ai pourtant tâché de vous expliquer: il s'agit d'une moyenne de morts, pas de dire qu'il n'y a pas de pic exceptionnel.

      J'ai lu les analyses de l'insee. Je pense que vous faites exprès de ne pas comprendre. Vous me parlez à nouveau de mortalité exceptionnelle dans l'absolue alors que je vous parle de mortalité comprise avec la pyramide des âges. En 2017 aussi la mortalité était «exceptionnelle» au regard des années précédentes. C'est clairement de la mauvaise foi de votre part.

      Tenez, faites donc un billet de blog sur l'article suivant:

      https://hal-pasteur.archives-ouvertes.fr/pasteur-03272638v2

      Je suis en train de le relire. Il est publié entre autre par Cauchemez et Fontanet. J'ai hâte de voir le traitement que vous lui réservez.

      Supprimer
  4. https://medium.com/@korilou/faire-parler-les-chiffres-du-covid-19-en-france-af41cc136912?_branch_match_id=705030587937028370

    RépondreSupprimer
  5. Personne ici n'a les compétences pour parler des chiffres des morts de la grippe-Covid. Vous faites de la branlette entre potes qui ont les même avis, quoi qu'on leur présente comme élément. Restez à la surface des sujets, c'est plus simple !

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. « Restez à la surface des sujets »

      Si j'ai bien compris j'ai affaire à monsieur Gorge Profonde, celui qui sait aller au fond des choses et en faire profiter ses copains, c'est cela ?

      « c'est plus simple ! »

      Effectivement c'est bien plus simple de se fendre d'un commentaire qui se voudrait intelligent, en se gardant bien de donner son avis sur la question, là ce serait bien trop compliqué.

      Bonne branlette dans votre coin, personne n'a envie de vous déranger.

      Supprimer
  6. hiver 2017 grands nombre de morts de la...c? heu, non : grippe...laquelle ? Tiens tiens ils ne savent donc pas tout ?

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Je ne suis pas sûr de bien comprendre, vous pourriez développer svp ?

      Supprimer
    2. "Je ne suis pas sûr de bien comprendre" --->>> cela, on l'avait compris, justement, et peut-être même avant votre propre aveu. Vous parlez du syndrome (sic!) Dunning-Kruger... eh bien si vous connaissez déjà le nom de ce qui agite vos ficelles, c'est toujours un pas de fait dans la bonne direction. Maintenant reste à en guérir par... une bonne dose de circonspection ?

      Supprimer
    3. Vous m'avez l'air de vous y connaitre en matière d'effet DK, mais apparemment vous ne connaissez pas la définition du mot syndrome, c'est pas grave, on va pas en faire une maladie.

      En ce qui me concerne, et j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer, l'effet DK n'a pas de prise sur moi puisque je n'avance aucune théorie personnelle, contrairement à Pierre Chaillot, lequel est démenti par son ancien employeur, l'INSEE, mais aussi par pas mal de monde que je ne citerai pas tellement la liste serait longue.

      Maintenant si vous avez compris ce que voulait exprimer le(la) dénommé(e) constance26 vous êtes libre de nous l'expliquer au lieu de vous contenter de souffler de l'air chaud.

      Supprimer
    4. Ah, j'allais oublier, non seulement vous soufflez de l'air chaud mais vous avez également un problème de vue, à moins que ce ne soit de compréhension (le français n'est peut-être pas votre langue natale ?)

      Relisez calmement mon billet, si possible avec l'aide d'un dictionnaire et en essayant de bien comprendre tous les mots ainsi que leurs assemblages que l'on nomme des phrases, c'est indispensable si vous voulez vraiment comprendre à quel point vous êtes à côté de la plaque en me conseillant « une bonne dose de circonspection », ce dont vous n'avez manifestement pas une once en magasin.

      Supprimer
  7. Auriez vous une idée de la sur-mortalité due à la brutalité de mise à la retraite à 60 ans voire 58 et même parfois 56 ans du fait de la loi MITTERRAND-MAUROY qui a jeté à la porte bon nombre de gens qui n'avaient pas du tout envie de partir ! (effets à partir de 1984-1985, qui n'ont plus l'air d'être accessible au public?)

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. C'est probablement une bonne question mais qui n'a pas sa place ici car elle est totalement hors sujet. Tant que vous y êtes posez-vous la question de l'impact sur la mortalité des RTT, de l'IVG ou du plan Calcul de de Gaule. Ou des congés payés de 1936. Ou de la défaite de Vercingétorix à Alesia.

      Supprimer
  8. Actualisation qui vaut la peine : https://twitter.com/Nibor_Tolum/status/1447910392408199173

    Conclusion chaillotesque : les décès causent des vaccins.

    RépondreSupprimer
  9. Plus exactement, le Tweet original est celui-ci : https://twitter.com/Damkyan_Omega/status/1447931200828542981

    « Y'a un mec il s'appelle décoder l'éco, je pige rien à ce qu'il essaie de faire... c'est systématiquement débile mais toujours inattendu. »

    RépondreSupprimer