jeudi 17 janvier 2019

Des précisions stratosphériques sur le livre de François Gervais


Billet invité

Par François-Marie Bréon

François Gervais pense avoir compris le « mécanisme de l'effet de serre » qui agit pour réchauffer la terre et il prétend que les mesures démontrent que ce processus n'agit pas ou peu pour le CO2. Dans la vidéo que nous avons déjà commentée, c'est autour de la minute 40 : « en ce sens on peut dire que l'effet [de serre] est saturé. Mais Je vais tout de suite nuancer ce propos un peu plus loin […] si on va mesurer dans la haute stratosphère, c'est là que ça doit se passer ». Il se focalise sur la basse stratosphère (typiquement entre 15 et 20 km) car on dispose d'observations satellites représentatives des températures de cette altitude. Son propos est tellement confus que l'on ne sait pas bien si, selon lui, l'effet de serre tel que pris en compte dans les “modèles du GIEC” doit conduire à un réchauffement ou un refroidissement. En tout cas, il n'y a pas d'évolution significative sur 20 ans et, selon lui, cela invalide les modèles.

Dans son ouvrage (que nous ne vous recommandons pas d'acheter), cela se trouve aux pages 79-80 dont voici un extrait :
“Surprise : le modèle de Manabe n’est pas validé par les mesures – Au-delà de la théorie, que nous apprennent les observations ? De 1993 à 2018, ce quart de siècle a vu l’envoi dans l’atmosphère de pas moins de ~ 40 % de tout le CO2 émis depuis le début de l’ère industrielle. On nous le rappelle assez. On devrait donc en vérifier un impact aussi épouvantable que le prévoient les modèles, en particulier sur la température à l’altitude à laquelle la chaleur est censée être déposée par convection et là où l’effet de serre atmosphérique est présumé prendre tout son sens. Nous disposons de mesures de température dans la basse stratosphère, fournies par les satellites RSS et UAH. Les résultats de la Figure 5 [voir ci-dessous] ont le mérite d’être clairs. Après les perturbations engendrées par des éruptions volcaniques majeures (indiquées en insert), aucune évolution significative de température n’a été observée de 1993 à 2018, questionnant frontalement la théorie. Cette « pause » dans la basse stratosphère concerne une période 5 ans plus longue que celle observée dans la basse troposphère.”


La fameuse Figure 5 du bouquin qui montre la température de la basse stratosphère, non pas en fonction du temps, mais du CO2 dans l’atmosphère.  Vu que le CO2 augmente assez régulièrement, cela ne change pas grand chose.

Il est pour moi évident que c'est là une grosse bêtise, car la convection de l'atmosphère ne monte pas jusqu'à la stratosphère et la chaleur ne va certainement pas être déposée dans la basse stratosphère.

Mais soit, allons voir ce que nous disent les fameux modèles et comparons avec les mesures des satellites (voir note 1 en bas de page). Sur la figure ci dessous, on montre la température de la basse stratosphère telle que vue par les satellites (en rouge) et les résultats des “modèles du GIEC” générés en préparation du rapport AR5 sorti en 2013 (et pour lequel François Gervais répète à l'envie qu'il en était « Expert Reviewer »).

Comparaison de la température de la basse stratosphère telle que simulée par les modèles ayant participé à l’inter-comparaison CMIP-5 et utilisés pour le rapport AR5 du GIEC avec les observations satellites traitées par l’institut RSS (Remote Sensing Systems)

Manifestement, la “pause” des températures dans la basse stratosphère qui, d'après Francois Gervais, doit invalider les modèles du GIEC est, en fait, parfaitement compatible avec ceux-ci. Il y a bien une stabilité des températures à ce niveau, et cette stabilité était anticipée par les modèles du GIEC contrairement aux affirmations de FG.

On peut même y voir une forte validation de ces modèles et de la théorie de l'effet de serre généré par le CO2. En effet, les modèles nous annoncent un réchauffement de la troposphère (voir figure ci-dessous) et un refroidissement ou une stagnation de la température de la stratosphère (figure ci-dessus). Ces prédictions sont validées par les observations. A la surface, les observations sont plutôt dans la partie basse des modélisations, mais sont compatibles avec celles-ci.

Comparaison de la température de l’atmosphère proche de la surface, telle que simulée par les modèles ayant participé à l’inter-comparaison CMIP-5 et utilisés pour le rapport AR5 du GIEC, avec l’estimation faite à partir des observations de surface (Jeu de données HadCrut4)

A l'inverse, les “prédictions” de François Gervais, qui voit dans la température moyenne globale un cycle de 60 ans, ne sont pas validées par les mesures récentes. La ligne noire indique les données disponibles au moment de la définition de son modèle, qui a donc été ajusté sur ces mesures. La ligne rouge indique les mêmes données, mais qui ont été acquises et distribuées après la publication de l'article. Il est clair que le modèle, qui prévoyait une diminution des températures, n'est pas compatible avec les observations récentes, qui montrent un réchauffement net.
Comparaison de l’estimation de la température moyenne de l’atmosphère proche de la surface, faite à partir des observations de surface (données HadCrut4) avec la modélisation de François Gervais proposé dans un article de 2014.

1: Note de bas de page : Au passage, on peut voir que François Gervais ne maitrise pas le sujet. RSS et UAH ne sont pas des satellites, mais des groupes de recherche (Remote Sensing Systems et University of Alabama in Huntsville) qui traitent les données des satellites de la NOAA et de la NASA.

François Gervais évoque dans sa vidéo des satellites RSS et UAH ; et dans le livre il écrit « Nous disposons de mesures de température dans la basse stratosphère, fournies par les satellites RSS et UAH. »

35 commentaires:

  1. Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.

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  2. Marie François Breon c'est bien l'ardant partisan de l'éco-fascisme ?
    https://www.liberation.fr/planete/2018/07/29/francois-marie-breon-la-lutte-pour-le-climat-est-contraire-aux-libertes-individuelles_1669641

    Le scientifique qui veut faire de la politique !

    Qu'aurait il fait contre les Gilets Jaunes ? tiré dans le tas comme un bon dictateur ou cédé comme un bon démocrate ?
    C'est quoi ces mesures impopulaires qu'il veut imposer par la force d'une dictature au peuple français ? Pourquoi les énumère-t-il pas ?


    Entre lui, son collègue Aurélien Barrau, autre partisan de l'éco-fascisme, et Corine Lepage qui veut faire des registres des climato-sceptiques pour leur faire payer plus tard (elle n'a pas précisé si ils devraient porter l'étoile verte de la honte sur leur poitrine ou pas) on est quand même en face de sacrés fous furieux...

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    1. Ce commentaire-là, contrairement à l'autre que vous avez posté sur Spencer, a beaucoup moins de tenue et mériterait un carton rouge, c'est-à-dire, chez moi, non pas la suppression comme on peut le voir sur certains sites (Skyfall par exemple) mais l'envoi dans la page poubelle dédiée aux commentaires qui le méritent, cependant je vais faire une exception et le garder précieusement ici afin qu'il vous fasse honte pendant très longtemps.

      Vous rendez-vous compte que quand vous accusez Aurélien Barrau, Corine Lepage ou François-Marie Bréon d'être des fascistes vous vous ridiculisez bêtement ?

      Tout d'abord allez relire la définition du mot fasciste, ce sera un bon début.

      Ensuite en traitant Bréon d'écofasciste parce qu'il déclare dans une interview que seules des mesures impopulaires pourraient permettre de lutter (plus ou moins) efficacement contre le réchauffement climatique afin de limiter les dégâts annoncés pour les générations à venir, c'est comme si vous traitiez le premier ministre Edouard Philippe d'être un fasciste parce qu'il a fait passer une loi limitant la vitesse sur certaines routes à 80km/h !

      Et insinuer que Bréon aurait, s'il en avait eu la possibilité, fait tirer sur les gilets jaunes est, pour reprendre un mot qu'aime bien BenHague mais dont il ne connait pas le sens, parfaitement immonde.

      Idem pour Barrau et Lepage dont vous déformez les intentions et les propos, et si vous n'étiez pas si insignifiant toutes ces personnes seraient en droit de vous poursuivre pour diffamation.

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  3. Point n1 : La basse stratosphére est située entre 6 et 15 km selon les latitudes
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Stratosph%C3%A8re

    "La stratosphère est située entre 6 et 16 km d'altitude pour sa limite inférieure (tropopause) et 50 km d'altitude pour sa limite supérieure (stratopause) par rapport à la surface de la Terre et selon sa latitude sur le globe (entre 12 et 50 km d'altitude en moyenne). "

    Et il y a de la convection jusqu'a la tropopause donc par définition jusqu'au début de la basse stratosphëre . Gervais ne dit pas une énormité ...

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Circulation_atmosph%C3%A9rique#Cellules_de_Hadley

    "Quand les parcelles d'air chaud et humide atteignent la tropopause (limite entre la troposphère et la stratosphère), à environ 12 à 15 km d'altitude, elles ne peuvent monter plus haut ni ne peuvent rester à cet endroit à cause du flux constant venant des basses couches de l'atmosphère"

    C'est plutot Mr Bréon qui tente un enfumage pour discréditer Mr Gervais ..

    Point 2) Afin d'invalider le propos de Gervais , Mr Bréon utilise un graphe de temperature á l'altitude 75hPa . Ce qui correspond a peu prés á 18 km ( modele US76). On est plus vraiment dans la basse stratosphére ... A quelle latitude correspond ce graphe ?
    Car Mr Bréon sait parfaitement que la définition de la frontiere de la stratosphére n'est pas lié á l'altitude ou á la pression mais á l'inversion du gradient de temperature ( la temperature se met a augmenter avec l'altitude , alors qu'elle décroit avec l'altitude dans la troposphére)

    "This is in contrast to the troposphere, near the Earth's surface, where temperature decreases with altitude. The border between the troposphere and stratosphere, the tropopause, marks where this temperature inversion begins".

    Cela ressemble furieusement á un enfumage avec du cherry picking.

    Point 3) " Il y a bien une stabilité des températures à ce niveau, et cette stabilité était anticipée par les modèles du GIEC" ...

    D'abord , Mr Bréon présente des données correspondants á un cas differents de FG car il ne s'agit pas de la "basse troposhëre" .

    Ensuite , cela qu'il dit ne prouve rien .... En effet , imaginons que l'on ait fait tourner ces modéles avec un taux de C02 constant alors on aurait eu la meme courbe !!! Cela signifie juste que la temperature á l'altitude 75 hPa ne dépend pas du CO2 . On voit d'ailleurs que les variations de temperature sont dues aux poussiëres de volcann envoyées á cette altitude et qui réchauffe cette altitude en captant le rayonnement solaire ..

    Post Scriptum :
    Rendons á César ce qui est á César et citons Mr Bréon :

    https://www.liberation.fr/planete/2018/07/29/francois-marie-breon-la-lutte-pour-le-climat-est-contraire-aux-libertes-individuelles_1669641

    "On peut dire que la lutte contre le changement climatique est contraire aux libertés individuelles et donc sans doute avec la démocratie."

    "Il faut décourager les gens de prendre l’avion et la voiture. On sait que la baisse de la vitesse sur les routes permet de diminuer les gaz à effet de serre. Il faudrait également augmenter le prix du gaz, de l’essence mais aussi multiplier celui des billets d’avion par trois, améliorer l’isolation des bâtiments existants. " --> Un visionnaire du mouvement gilet jaune en somme ...

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  4. @Anonyme --> Point 2 & Point 3
    Si vous aviez un minimum de culture scientifique vous sauriez qu'il n'existe qu'une seule série de données RSS pour caractériser la TLS (difficile de faire du cherry picking). Bréon et Gervais utilisent donc exactement les mêmes données.
    La différence c'est que Gervais ne sait pas interpréter ces données. Il ne sait même pas à quoi s'attendre (réchauffement ou refroidissement ?) ; et que contrairement à ce qu'il rabâche encore et encore, les modèles de l'AR5 ne sont pas aux fraises.
    En complément, à partir de 20km (en gros, C10 pour RSS ; ou C25 pour toute la stratosphère) le trend de refroidissement est parfaitement clair.

    Climato-crétin un jour, climato-crétin toujours. Quand on ne veut pas faire l'effort de s'informer on reste un mouton.

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  5. Bon j'imagine que le premier « anonyme » est BenHague et que le deuxième « anonyme » lui répond…

    Ce serait bien de ne pas oublier de signer chaque commentaire de votre pseudo, à défaut d'utiliser votre véritable identité ; il y a une solution pratique, c'est de vous abonner et/ou de créer un profil blogger avec le pseudo que vous souhaitez, ce sera plus simple pour tout le monde afin de suivre le fil de discussion.

    Comme je ne suis pas compétent sur le plan scientifique je me contente de regarder, mais je constate que BenHague (comme Troubaa) fait un très mauvais procès d'intention à Bréon en voulant le faire passer pour un ennemi de la démocratie, sans toutefois utiliser le terme de fasciste (mais on a l'impression qu'il y pense fortement…) ; d'abord il n'y a pas de démocratie parfaite, ensuite on voit bien, justement avec le mouvement des gilets jaunes, que le peuple peut se révolter contre ceux qu'il a élus, doit-on alors dire que les gilets jaunes sont des fascistes qui veulent renverser la démocratie…? Les choses sont donc un peu plus compliquées que ce que pense BenHague qui a un peu trop tendance à les schématiser sommairement en fonction de son propre mode de pensée.

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    1. "Comme je ne suis pas compétent sur le plan scientifique je me contente de regarder, mais je constate que BenHague (comme Troubaa) fait un très mauvais procès d'intention à Bréon en voulant le faire passer pour un ennemi de la démocratie, sans toutefois utiliser le terme de fasciste (mais on a l'impression qu'il y pense fortement…)"


      Allons donc , vous me pretez des intentions bien malignes ...
      Je n'ai fait que rappeler un article dans lequel Mr Bréon expose , un peu naivement, le projet politique du changement climatique auquel il aspire ainsi que sa Nature. Il y expose aussi les brillantes décisions á prendre .. dont la plus lumineuse est sans aucun doute l'augmentation arbitraire du prix du carburant ... vivement la suite de son programme ...
      BenHague

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    2. « dont la plus lumineuse est sans aucun doute l'augmentation arbitraire du prix du carburant »

      Ne vous inquiétez pas, un jour prochain il n'y aura même pas besoin de prendre la décision d'augmenter le prix du carburant.

      Quant aux propos de Bréon, quand il dit que « Les mesures qu’il faudrait prendre seront difficilement acceptées » effectivement on a vu ce que cela a donné avec 1/ l'écotaxe et les bonnets rouges et 2/ la limitation à 80km/h + la taxe sur les carburants ; donc Bréon a parfaitement raison, les mesures à prendre sont très difficiles à accepter. Je vous ferai remarquer qu'il n'y a pas que Bréon qui prône l'augmentation du prix des carburants, beaucoup d'économistes l'ont précédé, notamment avec la taxe carbone, il n'y a pas de mystère, aujourd'hui les externalités négatives (les dégâts causés par la production carbonée) ne sont pas valorisées à leur juste prix, et ce sont nos enfants qui paieront à notre place.

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    3. Un visionnaire donc qui veut sauver l' Humanité .... c'est presque .. christique non ?

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  6. Donc, si je comprends bien, pour le dénommé troubaa, venir s'attaquer à François Gervais en dénonçant son manque de compétence dans la science du climat et son climato-sceptiscisme, c'est intolérable mais par contre, venir qualifier Bréon de fasciste, là, c'est parfaitement acceptable.

    C'est entendu.

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    1. Troubaa est comme ça, il a une vision à géométrie variable qu'il a dû faire breveter quelque part, mais on n'ira pas lui demander de révéler son secret de fabrication, c'est à son usage personnel et lui seul sait s'en servir.

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  7. LoL

    "Si vous aviez un minimum de culture scientifique vous sauriez qu'il n'existe qu'une seule série de données RSS pour caractériser la TLS"
    --> C'est une vision assez restrictive du minimum de culture scientifique ...lol . Mais vous avez propablement raison sur le fait qu’il s’agit du meme dataset meme si on ne connait pas la version RSS de chacun des deux graphes (aprés tout quelqu'un avec un minimum de connaissance sait qu'il y a eu des évolutions significatives des dataset RSS) , mea culpa et mauvais argument.

    Revenons plutot au graphe de Breon qui est tres interessant :
    e plus amusant vient maintenant ....
    Bréon nous dit : “Il y a bien une stabilité des températures à ce niveau, et cette stabilité était anticipée par les modèles du GIEC contrairement aux affirmations de FG”.

    Ces simulations ne sont pas une "prédiction" de la temperature mais une calibration á posteriori basée sur les mesures de temperature. Facile d'etre corrélé apres cela ... C'est d'ailleurs le but des modélisateurs afin d'étalonner leur modéle (voir https://scienceofdoom.com/2019/01/08/opinions-and-perspectives-6-climate-models-consensus-myths-and-fudge-factors/)
    Le graphe présenté par Bréon ne démontre donc aucunement l'“anticipation” du plateau de temperature par les modëles

    Comment le déduire ? ... Pensez vous que les modéles avaient prédit El Chichon et le Pinatubo ? Comment déduire qu'il y a eu une calibration ( ou un forcage si vous voulez) ? ... Il suffit de regarder comment ces modéles sur-réagissent (overshoot) aux transitoires volcaniques. Pourquoi cette sur-réaction ? Parce que la calibration se fait principalement sur le forcage des aerosols. C'est caractéristiques d'une corrélation entre un modële et de mesure (quelquesoit le systéme modélisé)

    Je n’ai aucun problëme sur le fait que les modelisateurs calibrent leurs modëles sur les mesures de temperatures. C’est la demarche normale,scientifique et rationnelle du développement d'un modéle.
    En revanche qu’un scientifique utilise ce graphe comme argumentation pour enfumer les gens en disant que les modëles avaient anticiper la pause … c’est simplement HONTEUX . HONTE A LUI !!!!

    Ensuite , "La différence c'est que Gervais ne sait pas interpréter ces données. Il ne sait même pas à quoi s'attendre (réchauffement ou refroidissement ?)" En l 'occurrence ca ne bouge pas á l'altitude correspondant á 75 hPa ... Difficile donc d'incriminer le CO2 (pour cette altitude et cette periode de temp) et de clamer urbi et orbi que cette "pause" démontre la validité des modéles... C'est meme supergonflé comme argumentation.

    Climato-fanatique un jour , climato-fanatique toujour ...

    BenHague

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    1. « Le graphe présenté par Bréon ne démontre donc aucunement l'“anticipation” du plateau de temperature par les modëles »

      Peut-être que Bréon aurait dû écrire "reconstituée" au lieu d'"anticipée", cependant il montre que les modèles du GIEC, quand on leur donne les informations des volcans (qui ne sont effectivement pas prédictibles), en plus des autres informations issues de la physique, reconstituent bien ce que l'on peut observer, et ce que l'on observe dans la stratosphère c'est bien une baisse de la température de 1970 à 1995 puis une quasi stagnation, mais en aucun cas une hausse. Donc il y a bien un "plateau" qui est à la fois observé et reconstitué par les modèles, en quoi cela vous parait-il étonnant ?

      Par ailleurs si les modèles montrent une "sur-réaction" aux événements volcaniques ils restent quand même assez consistants avec les observations, les modèles à ma connaissance n'ont pas la prétention d'être parfaits et de reconstituer (à plus forte raison projeter) les observations de manière EXACTE. De votre part il s'agir d'un sophisme d'attentes impossibles si c'est ce que vous croyez.

      « Je n’ai aucun problëme sur le fait que les modelisateurs calibrent leurs modëles sur les mesures de temperatures. »

      J'ai comme l'impression que vous croyez que les modélisateurs s'arrangent pour faire coller les modèles aux observations (en tout cas vous présentez les choses comme si…), il me semble que ce n'est pas comme cela que marche la calibration, en tout cas son but n'est pas de trafiquer les modèles pour leur faire dire ce que l'on veut (il serait intéressant d'avoir l'avis d'un expert là-dessus)

      « En revanche qu’un scientifique utilise ce graphe comme argumentation pour enfumer les gens en disant que les modëles avaient anticiper la pause … c’est simplement HONTEUX . HONTE A LUI !!!! »

      Comme d'habitude vous déformez les propos de Bréon et vous lui attribuez les défauts (je devrais dire les tares) d'un autre, en l'occurrence Gervais qui est vraiment celui qui essaie de vous enfumer, tout comme Ivar Giaever l'avait fait avant lui en conférence (et vous étiez tombé dans le panneau à pieds joints) ; Bréon encore une fois montre que les modèles reconstituent plutôt fidèlement ce que l'on peut observer, à savoir un plateau de températures dans la stratosphère après une baisse de températures parfaitement comprise, en incluant les effets des deux volcans El Chichon et Pinatubo.

      « C'est meme supergonflé comme argumentation. »

      Je pense que vous voulez parler de VOTRE argumentation, n'est-ce pas ?

      Climato-négateur un jour, climato-négateur toujours.

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  8. "J'ai comme l'impression que vous croyez que les modélisateurs s'arrangent pour faire coller les modèles aux observations (en tout cas vous présentez les choses comme si…), il me semble que ce n'est pas comme cela que marche la calibration, en tout cas son but n'est pas de trafiquer les modèles pour leur faire dire ce que l'on veut (il serait intéressant d'avoir l'avis d'un expert là-dessus)"

    Il me semble surtout que vous n' y connaissez rien en développement de modèles .. ce qui n'est pas mon cas puisque c'est mon boulot et que je développe, fait développer , valide et corrèle des modèles au quotidien ... On a des modèles electriques, mécaniques , thermiques , aerodynamiques, aerothermiques etc etc que l'on doit valider afin de pouvoir valider le système (un spacecraft) que l'on développe ... Parce que , figuez vous que l'on simule la mission de A à Z avant de lancer un projet à 1 milliard d'euros ...

    Donc , les modélisateurs font exactement ce que j' ai écrit : ils recalent leurs modèles sur les résultats expérimentaux (oui parce que nous préférons croire les résultats expérimentaux plutôt que les modèles en développement en général ....). Une fois le modèle corrélé et validé , on peut alors s'en servir dans leur domaine de validité . ET c'est ce que font les modélisateurs du climat ... C'est normal et scientifique .
    Et pour moi , la preuve du recalage est l 'overshoot sur les Dirac que sont les volcans . Car on ne corrèle as sur un événement type Dirac ( qui excite tous les modes du système , alors que le modèle se comporte comme un passe-bas vis a vis du systeme qu'il simule) mais sur un état convergé ( steady state) ==> ici le plateau de température

    Donc quand Bréon nous présente une courbe "historique" des modèles CMIP5 et clame que c'est la preuve que les modèles sont fiables et ont anticipé le plateau , c'est du foutage de gueule ...


    " et ce que l'on observe dans la stratosphère c'est bien une baisse de la température de 1970 à 1995" . Vu qu'il n y a pas de mesure de satellite avant 1979, vous n'avez que les modèles pour dire ce qui s'est passé avant 1980 , donc vous ne savez absolument pas s'ils collent à la réalité dans ce domaine temporel...

    "Comme d'habitude vous déformez les propos de Bréon et vous lui attribuez les défauts (je devrais dire les tares) d'un autre"

    Meme devant la preuve indiscutable que l'argumentation de Bréon est trompeuse (à dessein) , vous le niez ... c'est lamentable

    Mais je ne vais pas me faire l'avocat du Diable Gervais .. car lui aussi n'est pas clair.
    Car son exemple n'est pas vraiment approprié et ne démontre absolument pas que les modèles se sont trompés. Il dit des choses vraies : par exemple que la convection atteint la basse stratosphère mais se sert des temperatures d'une couche de l'atmosphère peu sensible au taux de CO2 et fortement aux aerosols pour sous entendre que le taux de CO2 n'influe pas sur la temperature .. c'est également une argumentation trompeuse ...

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  9. climato-gogo un jour , climato-gogo toujours .
    BenHague (auteur du post juste au dessus)

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    1. Bon ok j'ai compris que vous vous parliez à vous-même, cela devient une habitude.

      « Il me semble surtout que vous n' y connaissez rien en développement de modèles »

      Avez-vous des difficultés de lecture en plus d'avoir des difficultés de compréhension ? J'ai bien écrit : « il me semble » et plus loin « il serait intéressant d'avoir l'avis d'un expert là-dessus », et je n'ai pas l'impression que vous soyez si expert que cela en la matière ; déjà, pour quelqu'un qui travaille (ou a travaillé) dans les satellites ne pas savoir « qu'il n'existe qu'une seule série de données RSS pour caractériser la TLS » comme vous l'a fait remarquer un commentateur qui semble en savoir un peu plus que vous sur le sujet, moi je trouve ça plutôt ballot.

      Vous avez raison pour les satellites qui ne sont là que depuis 1979, mais de 1979 à 1995 et à plus forte raison à aujourd'hui ils nous donnent bien des indications, non ?

      Par ailleurs je ne suis pas sûr que les modèles climatiques fonctionnent exactement comme vous le décrivez, le climat ce n'est pas un « spacecraft », mot pompeux qui doit désigner j'imagine un engin spatial comme une fusée qui doit si possible éviter d'exploser quand on allume la mèche… Là aussi j'aimerais avoir l'avis d'un VERITABLE expert du genre, au hasard, Hervé Le Treut, qui me renseignerait certainement beaucoup mieux que ne le ferait quelqu'un qui doute de l'utilité des modèles climatiques et qui persiste à prendre Bréon pour ce qu'il est lui en réalité.

      Que la convection atteigne la basse stratosphère me parait également plus que douteux, ce n'est pas en tout cas ce que j'ai pu lire ici ou là, la tropopause étant une barrière infranchissable à la convection et la stratosphère se comportant de manière totalement différente que la troposphère ; la stratosphère est stratifiée (d'où son nom) et elle est donc dynamiquement stable, au contraire de la troposphère où c'est la convection qui prédomine.

      « lui aussi n'est pas clair »

      D'abord on doit dire « lui non plus » en introduisant une négation, ensuite vous aussi vous êtes particulièrement confus dans vos explications ! C'est peut-être pour cela que vous préférez prendre la défense de Gervais plutôt que de Bréon, mais ce n'est que mon opinion.

      Bref, si quelqu'un de compétent veut bien prendre la parole pour éclaircir tout cela il est le bienvenu.

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  10. Votre argument est exceptionnel Mr Anonyme ! Pas de doute, vous avez raison !

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  11. “et je n’ai pas l’impression que vous soyez si expert que cela en la matière ;”
    Lisez donc les articles de Science of Doom qui un de vos sites de reference ( et aussi un des miens par ailleurs grace á vous) :
    https://scienceofdoom.com/2019/01/03/opinions-and-perspectives-4-climate-models-and-contrarian-myths/
    https://scienceofdoom.com/2019/01/06/opinions-and-perspectives-5-climate-models-and-consensus-myths/
    https://scienceofdoom.com/2019/01/08/opinions-and-perspectives-6-climate-models-consensus-myths-and-fudge-factors/
    Je suis en accord avec chaque mot de ces trois articles. Attardez vous notamment sur le Fudge factor …

    “déjà, pour quelqu'un qui travaille (ou a travaillé) dans les satellites ne pas savoir « qu'il n'existe qu'une seule série de données RSS pour caractériser la TLS » comme vous l'a fait remarquer un commentateur qui semble en savoir un peu plus que vous sur le sujet, moi je trouve ça plutôt ballot”
    Que voulez vous , c’est ce qui arrive lorsquón écrit trop vite , trop tard et en se precipitant sur un détail : on oublie ce que l’on sait ( car oui je sais cela et pour ma modeste défense les informations sur les deux courbes sont incompletes : pas de version et pour le graphe de Bréon pas reference au point de mesure RSS. ) et on manque l’essentiel . D’ailleurs il est dommage que votre lecteur ne se manifeste pas au sujet de la tentative de manipulation de Bréon … Etrange , mais tellement significatif …
    “ce n'est pas un « spacecraft », mot pompeux qui doit désigner j'imagine un engin spatial comme une fusée”
    Ce n‘est pas un mot pompeux mais un anglicisme dont vous avez donné la bonne traduction “engin spatial”. Rien á voir avec une “fusée”. On emploie pour cela le terme de Launcher ou Launch Vehicule .
    “Que la convection atteigne la basse stratosphère me parait également plus que douteux, ce n'est pas en tout cas ce que j'ai pu lire ici ou là, la tropopause étant une barrière infranchissable à la convection”
    La tropopause est l interface entre la troposphere et la troposphere. Donc si la convection atteint la tropopause, elle atteint de facto le bas de la stratosphére. Mais c’est du pinaillage sémantique car je suis d’accord pour dire que le phénoméne de convection ne s’établit pas dans la basse stratosphére.
    “D'abord on doit dire « lui non plus » en introduisant une négation”
    Désolé que mon niveau de francais vous pique les yeux. Heureusement il ne m’a pas handicapé pour passer le Concours Général de Mathématiques ou bien representer la France aux Olympiades Internationales de Chimie .

    “C'est peut-être pour cela que vous préférez prendre la défense de Gervais plutôt que de Bréon, mais ce n'est que mon opinion”

    Apparemment vous etes bouché á l’émeri pour reprendre une de vos expressions favorites. Je ne défend pas Gervais. Son argumentation est floue et de plus peu pertinente . Exhiber seulement les mesures températures TLS ne soutient en rien sa thése : 1) que les modéles divaguent 2) que le CO2 n’a pas un impact significatif sur la température . C’est á la fois une forme de cherry-picking ( choisir cette couche de l’atmosphére peu sensible) et réducteur ( car il ne montre pas que les modéles se sont trompés sur cette partie) .
    Bréon , pour moi c’est pire, car il tente une manipulation grossiére ( plus c’est gros , plus ca passe) en tentant de faire passer des simulations “historiques” recalées pour des simulations “previsionnelles”.
    Or Mr Bréon joue de sa position comme argument d’autorité et tenter des . On a donc un face á face un scientifique insuffisamment précis, voir meme volontairement flou et un activiste du climat déguisé en scientifique exposant ses opinons politiques dans la presse.


    BenHague

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    1. Bon pour l'instant je ne réponds pas à votre long commentaire qui me parait aujourd'hui relativement bien argumenté, si l'on excepte quelques écarts sûrement dus à un mouvement reflexe de votre part (Pavlov n'est pas loin) notamment quand vous traitez Bréon d'« activiste du climat déguisé en scientifique », alors que pour moi il est un scientifique qui s'essaie à un peu d'activisme tout comme le font des gens comme Michael Mann, James Hansen ou Jean Jouzel, si tant est que l'on puisse considérer qu'intervenir ici ou là dans les médias pour informer la population de certains dangers soit de l'« activisme politique » ; mais il est vrai que la « politique » étant la « science de la cité » tout le monde y compris vous fait de la politique à un degré ou à un autre.

      Pour Science of Doom le fait qu'il figure dans mes sites de confiance ne lui donne pas pour autant un blanc seing sur tout ce qu'il écrit, d'ailleurs il y a parfois dans d'autres sites de confiance des choses qui me gênent parfois, comme il peut y avoir également dans mes sites « à consulter à ses risques et périls » parfois, mais c'est plutôt rare, des choses intéressantes et qui me font réfléchir. Quant au fudge factor permettez-moi de poser mon joker, cela pouvant signifier « marge de manœuvre » ou « manipulation » (je lirai SoD à tête reposée pour me faire une idée)

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    2. Après avoir lu le dernier billet de SoD concernant le « fudge factor », celui-ci me semble vouloir dire « marge/facteur d'incertitude » ou quelque chose comme ça (si vous avez une meilleure définition vous pouvez la proposer)

      Le but du billet est assez bien résumé par SoD lui-même dans un des ses commentaires où il écrit notamment : « […] I think you [Chubbs] are over-stating my knowledge. I am no expert. […] in this article[…] I’m not doing a treatise on climate models. I’m reviewing a website [Skeptical Science] with what seems to be an overly positive message on climate models, aimed at the general public. »

      Donc si je comprends bien SoD ne remet nullement en cause les modèles climatiques, et leur utilité, mais il critique l'usage qu'on en fait vis-à-vis du grand public ; si c'est bien cela son argumentation me parait bien faible, car le site en question, Skeptical Science, ne dit rien d'autre que « While there are uncertainties with climate models, they successfully reproduce the past and have made predictions that have been subsequently confirmed by observations. » ; je n'ai pas l'impression quez SoD ait vraiment réfuté le fait que les modèles reproduisent plutôt fidèlement le passé et que ceux qui ont fait des projections (et non des prédictions) dans le passé concernant le présent ne sont pas vraiment hors des clous, même si les observations sont dans la limite basse de la fourchette d'incertitude. SkSc précise bien que les modèles sont imprécis et il est évident qu'ils ne donneront JAMAIS un résultat exact, ce qu'on leur demande c'est de donner une idée, sachant que comme ils n'arrêtent pas de s'améliorer avec le temps ils deviendront de plus en plus précis ; par ailleurs quand il y a une marge d'incertitude pour la fin du siècle, que faut-il d'après vous considérer ? La partie basse de la fourchette en se disant que ça ne sera pas grave, ou la partie haute en s'inquiétant sur les effets néfastes plus que probables dans ce cas ? L'optimiste béat choisira la partie basse en se persuadant que le « génie humain » trouvera forcément une parade aux éventuels impacts négatifs, le réaliste préfèrera regarder la partie haute afin d'éviter le pire (qui n'est jamais certain mais qui peut toujours se produire)

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    3. En complément de mon précédent commentaire.

      Le commentateur oz4caster, qui semble avoir des compétences en météorologie, écrit notamment : « […] I’ve heard the term “fudge factors” many times over the years and I have even made simple spreadsheet air quality forecast models using “fudge factors” that work fairly well. My understanding is that weather models are full of “fudge factors” and they work reasonably well out to a few days. […] No complex model will ever be perfect, but most forecast models can be improved over time. I think the current crop of climate models have a LOT of room for improvement. » ; cela confirme ce que je disais plus haut sur l'amélioration permanente des modèles qui seront de toute manière TOUJOURS imparfaits.

      En finance/comptabilité il y a un adage qui dit qu'il vaut mieux avoir une mauvaise prévision (d'activité, de résultats financiers, etc) que pas de prévision du tout ; le bon banquier/chef d'entreprise/actionnaire/etc. ne prendra jamais une prévision pour argent comptant, mais ce qui est sûr c'est qu'en l'absence de toute prévision ces gens-là se montreront plus que méfiants...

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    4. Un commentaire intéressant de Nick Stokes : « […] GCM’s, as in CFD, are solving the Navier-Stokes equations. That is, the equations for momentum and mass, and also an accounting for energy. The essential point is that these are conserved quantities. That is, there is a meaningful mass and momentum for a cell. Just one number. And the N-S solution process balances that, basically by accounting at boundaries (boundary forces and fluxes). […] GCMs […] use a hydrostatic balance […] leaving g and pressure gradient […]

      Ce qui signifie, si je comprends correctement, qu'il y a des facteurs insignifiants qui peuvent être parfaitement ignorés dans les modèles pour ne garder que ce qui est vraiment important et qui joue sur le long-terme (les fameuses conditions aux limites j'imagine)

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  12. "qui doute de l'utilité des modèles climatiques "
    Ou avez vous lu cela ?
    Je doute de l'utilité des modëles climatiques en dehors de leur domaine de validité !! Ca oui ! Et je doute surtout des contre-vérités que les activistes climatiques propagent au sujet des modeles ... cela aussi ...

    BenHague

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    1. « Ou avez vous lu cela ? »

      Vous venez juste de répondre : « Je doute de l'utilité des modëles climatiques en dehors de leur domaine de validité !! Ca oui ! Et je doute surtout des contre-vérités que les activistes climatiques propagent au sujet des modeles »

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  13. Bonjour à tous,
    Je vais donc préciser un peu ce que je montre sur les graphes, et comment les interpréter. Ca permet de répondre à quelques vraies questions qui sont posées ici, mais aussi corriger quelques erreurs.
    Tout d'abord, précisons que je cherche à utiliser les mêmes données que Francois Gervais. Ces données sont une estimation de la température de l'atmosphère faite à partir de satellites. Les mesures permettent d'estimer un profil vertical de température, mais avec une résolution verticale assez pauvre. Il se trouve que j'ai fait ma thèse sur le sujet, il y a une trentaine d'années. Je ne travaille plus là dessus depuis très longtemps, mais j'ai encore quelques compétences...
    Bref, vous trouverez une description de la sensibilité verticale de la mesure sur http://www.remss.com/measurements/upper-air-temperature/, figure 1. Le terme "Temperature Lower Stratosphère" TLS pour les intimes correspond donc à une couche entre typiquement 15 et 20 km. J'ai donc pris les simulations des modèles à 75 hPa, ce qui correspond grossièrement au maximum de sensibilité de la mesure. Je reconnais qu'un travail plus propre aurait nécessité une moyenne pondérée sur plusieurs niveaux. Vu les ordres de grandeur, j'ai estimé que ca ne change pas grand chose.
    Ensuite, j'ai utilisé les résultats de modélisation de l'exercice CMIP5. Ces simulations utilisent des forcages connus (donc les épisodes pinatubo et El Chichon) jusqu'en 2005. Pour la suite, ils sont complètement libres. Si il y avait eu une grosse eruption volcanique apres 2005, on verrait un très gros écart.
    Ensuite, non, les modèles ne sont pas ajustés sur les mesures. A nouveau, les modèles de climat sont basés sur des processus physiques. Il peut y avoir des variables empiriques dans les équations, mais ca reste très contraint par la physique des processus.

    Pour finir, j'insiste sur le point qui me parait important : Francois Gervais utilise ce graphe pour expliquer que les modèles du GIEC sont faux. Il fait ca en SUPPOSANT que les simulations des températures sont variables sur la période. Manifestement, il n'est même pas allé regarder ce que les modèles disent réellement sur la période qu'il met en avant.
    Si ca ne vous choque pas, je ne vois pas bien comment on va pouvoir vous convaincre qu'il fait un travail de merde.
    Francois-Marie Bréon, ecolo-fasciste d'après certains, rétablisseur de vérités pour d'autres

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    1. Merci François-Marie pour cette clarification.

      J'espère que l'écolo-démocrate BenHague aura compris que tu parlais de science et pas de politique ou d'idéologie (mais j'ai quand même un doute…)

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    2. "Ensuite, non, les modèles ne sont pas ajustés sur les mesures"

      C'est faux (et heureusement !!!) . Je vous renvoie au chapitre 9 de l'AR5 WGI que vous devez connaitre .
      https://archive.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/syr/SYR_AR5_FINAL_full_wcover.pdf

      box 9.1 p749
      Je cite : " The requirement for model tuning raises the question of whether climate models are reliable for future climate projections. Models are
      not tuned to match a particular future; they are tuned to reproduce a small subset of global mean observationally based constraints."

      Et dans le cas présent , les modèles sont contraints sur le plateau 1995-2005 .
      Effectivement ils sont libres après 2005 (on peut déceler d'ailleurs le début d'une divergence entre les modèles ou plutot une augmentation du sigma inter-modèle). Et le paramètre de tuning est evidemment le forcage des poussières/aerosols, poussière qui drivent essentiellement la temperature de cette couche de la startosphère. L'overshoot sur les Dirac des volcans est catactéristique. Le fait que les modèles restent globalement stables post 2005 n'a rien d'extraordinaire puisqu'aucun évenement n'est venu pollué en poussière/aerosol cette partie de l'atmosphère et que sa empérature est quasi indépendante du CO2. Donc votre graphe ne montre aucunement une quelconque anticipation de ce plateau qui a débuté en 1995 par les modèles.

      Donc Gervais dit 1+1 égal 3 et Bréon répond non 1+1 égale 2.5

      Donc oui Gervais est incorrect dans sa démonstration sur ce point , mais votre réfutation l 'est aussi .

      Pour le couplet de l'écolo-fasciste , étant traité sur ce blog de négationiste, il n'est pas de mon fait . Je me suis contenté de donner le lien de votre "brillante" interview dans Libé et d'en extraire les parties les plus "lumineuses" ... A chacun d'en déduire ce qui lui convient.

      BenHague

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    3. Dans le lien que vous fournissez il n'y a pas de page 749 et de box 9.1, on s'arrête à la page 169 et au box 3.4, ai-je raté quelque chose ?

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  14. https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WG1AR5_Chapter09_FINAL.pdf

    Mauvais lien de ma part . Sorry

    BenHague

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    1. Il faudrait citer la phrase complète de Bréon et pas uniquement un bout : « les modèles ne sont pas ajustés sur les mesures. A nouveau, les modèles de climat sont basés sur des processus physiques. Il peut y avoir des variables empiriques dans les équations, mais ca reste très contraint par la physique des processus. »

      Et si je lis ce qui est écrit dans le box 9.1 : « a small subset of model parameters remains to be adjusted so that the model adheres to large-scale observational constraints (often global averages) » ; effectivement il y a des ajustements à la marge pour prendre en compte des paramètres qui sont imparfaitement traités par les modèles, il n'en reste pas moins que comme le dit Bréon les modèles sont essentiellement basés sur des équations retraçant des processus physiques. Je pense qu'il a dû comprendre que vous insinuiez que tout était ajusté sur les observations....

      Toujours est-il que vous n'avez pas vraiment apporté d'argument percutant pour déduire que Bréon = 2,5 là où effectivement Gervais nous donne 3 à partir de 1 + 1 (moi j'aurais dit 0,5 puisque Gervais a le don de minimiser les choses)

      « Le fait que les modèles restent globalement stables post 2005 n'a rien d'extraordinaire »

      Qui a dit que c'était extraordinaire ? En fait cela me parait normal et en parfait accord avec les observations, pourquoi persistez-vous à nier l'évidence ?

      « aucun évenement n'est venu pollué en poussière/aerosol cette partie de l'atmosphère »

      On ne vous le fait pas dire, par conséquent aucun pic semblable à ceux du Chichon et du Pinatubo.

      « Donc votre graphe ne montre aucunement une quelconque anticipation de ce plateau qui a débuté en 1995 par les modèles. »

      Là j'ai vraiment beaucoup de mal à vous suivre ; Bréon vous dit bien : « Ces simulations utilisent des forcages connus (donc les épisodes pinatubo et El Chichon) jusqu'en 2005. Pour la suite, ils sont complètement libres. » ce qui veut dire qu'à partir de 2005 (et non 1995) les modèles dans l'ensemble ont bien anticipé ce qu'on a ensuite observé ; mais peut-être auriez-vous voulu ne voir qu'une seule courbe pour les modèles, plutôt que des spaghettis, et une courbe des observations parfaitement superposée, cela vous aurait rassuré ? Moi pas !

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  15. Je vais mettre mon esprit "contrarian" et mon a priori négatif sur Mr Bréon ( essentiellement lié á son interview dans Libé)

    Sur le fond de son billet , Mr Bréon (et vous) a raison :

    > Gervais est confus , pratique du cherry picking (en choisissant cette couche spécifique de l'atmosphére) et induit des conclusions erronées dans son lectorat.

    Mais je considére que la réfutation de Mr Bréon est parfois maladroite et méne á une conclusion qu'il n a absolument pas démontré avec les éléments qu'il a amené :

    "On peut même y voir une forte validation de ces modèles et de la théorie de l'effet de serre généré par le CO2 "

    Je le dis d'autant plus librement que je ne conteste absolument pas l'aspect qualitatif de la théorie du RC(A).

    En revanche les performances prédictionnels des modëles sont sujet á caution . S'ils n'ont pas été invalidés depuis 2005 (c'est mathématiquement vrai), leur performances predictionelles ne sont pas terrible. C'est parfaitement retranscrit dans le rapport AR5 WGI Box 9.2 figure (a) p 771 . Les modéles "chauffent" trop en prédictionnel. Certains disent que cela est du á un forcage/tuning d'aerosol trop important sur la partie historique .. Ce n'est pas idiot ...
    Toujours est il qu áu vu des performances médiocres de prédiction sur 10 ans , il est impensable pour moi d'utiliser ces modëles sur une projection á 50 ans ou plus comme le font certains.

    Cela dit , il faut bien entendu continuer á améliorer ces modéles et ils ont leur utilité.
    BenHague







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    1. « Les modéles "chauffent" trop en prédictionnel »

      Il me semble que personne n'a jamais nié ce fait, et Bréon écrit bien « A la surface, les observations sont plutôt dans la partie basse des modélisations, mais sont compatibles avec celles-ci. »

      « la réfutation de Mr Bréon est parfois maladroite »

      C'est votre opinion, peut-être s'est-il mal exprimé pour quelqu'un comme vous, mais moi je l'ai trouvé très clair, en tout cas infiniment plus clair, et bien sûr plus honnête, que Gervais.

      Par ailleurs dans un billet de blog d'une quarantaine de lignes avec quelques graphiques Bréon n'a pas cherché à produire un papier à soumettre à Nature mais seulement quelque chose de concis ; de plus l'objet de ce billet, en complément de son article dans France Soir ainsi que de mon billet où je détaille sa soixantaine de points, n'a pour unique but de montrer à quel niveau de malhonnêteté intellectuelle et d'incompétence Gervais a pu s'élever, on ne va donc pas passer plus de temps à se focaliser sur les modèles climatiques qui ne sont qu'une petite partie de la question.

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  16. Vous n'avez pas compris l'essentiel (je prépare un article):
    D'un point de vue Thermodynamique, la Stratosphère est le Thermostat de l'atmosphère limité par le passage du convectif au radiatif. Au niveau de cette limite la température est imposée par la basse Stratosphère qui se comporte comme un réservoir de chaleur infini (chaleur de création/destruction O3). Cette température se retrouve sur les spectres satellites et sur les profils de température ...la transition se fait dans l'épaisseur de la Tropopause par passage graduel du convectif au radiatif et CO2 devient émetteur (et non pas absorbeur) à cette température. La thermodynamique du Thermostat montre que l'énergie interne du système interne "atmosphère" est fixée et que sans apport d'énergie externe elle demeure constante. On peut rajouter du CO2 il n'y a pas d'apport d'énergie et donc aucune influence sur l'énergie interne; par contre il y a bien évidemment des échanges thermiques à l'intérieur de l'atmosphère et c'est sur ces événements aléatoires que vous discutez. Seul le Soleil apporte une énergie au système et à la Stratosphère via les UV qui conditionnent la concentration de O3 et donc la quantité énorme de chaleur de la Stratosphère. La fonction Q(O3) constitue la seule boucle de régulation de l'atmosphère et la température de la Terre s'en déduit par le gradient atmosphérique.
    D'ailleurs, le CO2 ne joue aucun role au sol où les IR sont absorbés par H2O et ce n'est qu'à 8000 m (en moyenne) que la concentration du CO2 dépasse celle de H2O mais comme la température de la basse Stratosphère est supérieure à celle de la zone de convection, le CO2 ne peut être qu'émetteur et c'est ce qui apparaît sur les spectres satellites ...en moyenne cette température d'émission est voisine de 220°K et c'est aussi la température d'émission pour la partie hors fenêtre IR, donc l'émission vers l'Espace de la partie absorbée est conditionnée par la courbe de Planck correspondante et elle ne dépend ni de H2O ni de CO2. Le reste de l'argumentaire est plus subtil mais innocente complètement les "gaz à effet de serre" ...en plus des violations constantes des lois de la Thermodynamique...et en particulier de la conservation de l'Energie ...La régulation thermique de la Terre a commencé il y a 2.5 milliards d'années avec l'apparition de l'oxygène et la haute atmosphère joue le role de convertisseur de fréquences hautes vers le visible et l'Infrarouge et en même temps de régulateur de température ...même avec des taux considérablement plus important les températures anciennes n'ont guère été plus élevées que celles prévues par le GIEC pour 2100, et il doit bien exister une régulation efficace comme dans tout système complexe qui perdure. J'ai achevé une démonstration mais je ne publie pas encore car je passe beaucoup de temps à vérifier sur des données d'observations, tout modèle d'un tel système à partir d'une vision down /Top étant forcément chaotique surtout si l'on n'a pas la moindre idée du régulateur (je suis automaticien).
    BOURDEAU Charles retraité du CNRS

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    1. Cher monsieur Bourdeau,

      Je suis honoré que mon modeste blog ait retenu votre attention et j'imagine que quand vous écrivez « vous n'avez pas compris l'essentiel » vous vous adressez en fait à moi, car en ce qui me concerne personnellement je n'ai effectivement rien compris de votre commentaire ; quant à François-Marie Bréon il sera certainement très curieux, je pense, de connaitre la teneur de votre article dont vous voudrez bien nous ferez part dès parution.

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