J'ai un petit faible pour la môme Greta, plus elle se fait insulter par les vieux schnocks réactionnaires, essentiellement positionnés à droite, voire à l'extrême droite, avec la bénédiction de philosophes de salon de l'agriculture tels que Michel Onfray, Luc Ferry ou Alain Finkielkraut, et plus je l'admire, plus j'admire son courage et sa volonté inébranlable de secouer le cocotier dans lequel tous les dirigeants de la planète restent accrochés de peur de tomber (dans les sondages avant de perdre leur mandat)
Cependant je suis très sceptique (sic) sur le résultat de tout le battage médiatique provoqué par l'adolescente suédoise et tous les jeunes de par le monde qui manifestent pour « sauver la planète ».
Tout d'abord parce que les quelques « millions de manifestants » (que l'on ne peut même pas vérifier) ne pèsent pas grand chose quand on les rapporte aux 7,5 milliards de gugusses qui peuplent la planète ; en imaginant qu'ils soient 10 millions (en comptant très large) cela ne fait que 0,13% de la population totale ; ensuite parce que les contraintes et les inerties du système que nous avons bâti depuis environ 200 ans sont telles que je ne vois pas trop comment nous pourrions défaire ce nœud gordien dans des délais acceptables pour sauver non pas la planète, qui s'en sortira sans nous, mais notre civilisation d'abondance basée principalement sur les énergies fossiles.
Dans Le Monde d'aujourd'hui le sociologue Olivier Galland, dans En France, la cause écologiste pâtit de la défiance institutionnelle, nous fait part de son scepticisme à lui, il nous dit notamment en conclusion de son article (c'est moi qui souligne) :
Cependant je suis très sceptique (sic) sur le résultat de tout le battage médiatique provoqué par l'adolescente suédoise et tous les jeunes de par le monde qui manifestent pour « sauver la planète ».
Tout d'abord parce que les quelques « millions de manifestants » (que l'on ne peut même pas vérifier) ne pèsent pas grand chose quand on les rapporte aux 7,5 milliards de gugusses qui peuplent la planète ; en imaginant qu'ils soient 10 millions (en comptant très large) cela ne fait que 0,13% de la population totale ; ensuite parce que les contraintes et les inerties du système que nous avons bâti depuis environ 200 ans sont telles que je ne vois pas trop comment nous pourrions défaire ce nœud gordien dans des délais acceptables pour sauver non pas la planète, qui s'en sortira sans nous, mais notre civilisation d'abondance basée principalement sur les énergies fossiles.
Dans Le Monde d'aujourd'hui le sociologue Olivier Galland, dans En France, la cause écologiste pâtit de la défiance institutionnelle, nous fait part de son scepticisme à lui, il nous dit notamment en conclusion de son article (c'est moi qui souligne) :
C’est, au fond, toute l’ambiguïté du mouvement initié par Greta Thunberg : est-il un pur mouvement de dénonciation ayant une portée radicale, mais dont les débouchés politiques restent difficiles à appréhender, ou un mouvement voulant aboutir à des propositions applicables ? Jusqu’à présent, on a plus entendu le son de la dénonciation que celui de la proposition. Cela peut attirer la partie des jeunes qui ont une fibre protestataire. Mais si l’on reste dans cette seule tonalité, il me semble peu probable que cela permette d’enclencher dans notre pays un large mouvement de masse. Cela pose finalement la difficile question de l’articulation entre un mouvement citoyen et des débouchés politiques.On ne saurait mieux dire, et ce qui est valable « dans notre pays », à savoir la France, est très probablement valable partout ailleurs.
Experience personnelle lors de la derniére manif pour sauver le climat ...
RépondreSupprimerJe marche en queue de cortege , trés calme dans ma petite ville de province .
Il y a un couple , la trentaine avec leurs deux enfants (5 ans (garcon) et 7 ans (fille) ) avec leur vélo ( et les petites roues pour le petit dernier).
On papotte, on parle de ce qu'il faudrait faire pour réduire notre empreinte carbone . Ils sont plein de bonne volonté ( moins de viande, bio , pas de vacances loin mais surtout parce qu'ils ont pas les moyens) . Et lá je regarde les vélos des petits et .... ils sont tous les deux "made in China". Je fais la remarque ... Et ils me disent : "mais on a pas le choix !! c'est vélos ils les gardent deux ans . Et un vélo fabriqué en France c'est mini 2 fois plus cher !! .. Impossible de réinvestir tous les deux ans " ... je leur dit que c'est exactement cela le prix carbone et que normalement si on l'applique , le vélo chinois sera aussi , voir plus cher que le vélo francais. La réponse fut directe : "OK , mais tant que c'est pas en place , on ne privera pas nos enfants. Il n'y a pas de raison qu'on les sacrifie alrs que les autres non "
Conclusion : la route est longue ....
BenHur, Ged, et les autres,
SupprimerSi vous permettez, quelques réflexions en vrac sur les commentaires de ces derniers jours.
Effectivement, la route sera longue, mais ce couple a raison et résume parfaitement le problème, et illustre le propos de Michael Mann que j'avais posté il y a quelques jours (https://eu.usatoday.com/story/opinion/2019/06/03/climate-change-requires-collective-action-more-than-single-acts-column/1275965001/). En passant, il illustre aussi pourquoi, à mon sens, Robert se trompe quand il affirme que "[la] seule et unique solution si on veut essayer de réduire les inconvénients à venir du réchauffement climatique c'est que chacun s'y attelle et se recentre sur le nécessaire en laissant de coté le superflu." Robert est un scientifique, et il sait que quand une solution est impossible, ce n'est pas une solution. La probabilité qu'un jour "chacun s'y attelle" est nulle, et ce couple en expose la raison très simplement : "Il n'y a pas de raison qu'on les sacrifie alors que les autres non".
C'est pourquoi je suis persuadé que les solutions - multiples - viendront d'en haut et non d'un effort individuel collectif. Les gens prendront le train quand il sera moins cher que l'avion, et les parents achèteront des vélos européens quand ils réaliseront que c'est un choix économiquement avantageux (il y a fort à parier que c'est déjà un choix ééconomiquement avantageux. Pour l'anecdote, j'ai acheté à mon fils il y a dix ans une draisienne Puky. Aujourd'hui, son cinquième "propriétaire" vient de passer à un vélo à pédale, et elle attend, toujours impeccable, le sixième aventurier).
Mais je comprends l'état d'esprit de ces parents. Même si les efforts individuels sont louables, il ne fait pas attendre de cercle vertueux. Les choix resteront pour le moment pratiques et économiques. J'ai lu dernièrement une comparaison que je pourrais reprendre à mon compte et que je vais donc relater à la première personne. J'ai un bon salaire, ce que signifie que, vivant en Belgique, je paie beaucoup d'impôt. Par ailleurs, j'ai toujours voté pour des partis qui ont à leur programme une augmentation du taux marginal pour les plus hauts salaires. Je sais pertinemment bien que cette augmentation me toucherait, mais je pense sincèrement que c'est pour le bien commun. Par contre, il ne m'est jamais venu à l'idée de payer spontanément un supplément d'impôt pour être en phase avec mes convictions. Admettons-le, ce serait ridicule. Dans le même ordre d'idée, pourquoi demander aux gens de prendre le train alors qu'il coûte plus cher que l'avion, ou de renoncer à leurs vacances all-in alors que les prix sont si attrayants.
Et c'est ici que Greta et le mouvement global qui se met en place est si important. Parce qu'il signale aux pouvoirs en place que la population attend des solutions. Et surtout, est capable de se mobiliser et n'hésitera pas à s'exprimer en votant pour ceux qui pourront apporter des réponses à leurs interrogations.
Ne venez pas me taxer de naïveté, je sais que les obstacles sont énormes, et le temps compté. Mais si on ne peut pas envisager cette évolution, aucune autre ne permettra d'éviter la catastrophe qui se profile.
Et pour terminer, un petit mot sur le commentaire d'Olivier Galland, "Jusqu’à présent, on a plus entendu le son de la dénonciation que celui de la proposition". Bon sang, évidemment, qu'on a plus entendu le son de la dénonciation. Les propositions, c'est lui, et toute la clique de penseurs, décideurs, économistes, industriels, ... qui auraient dû les émettre depuis des années. Greta le dit elle-même : elle n'est qu'un ado, si elle apportait des solutions, elle n'aurait aucune crédibilité.
Voilà. En général, je me limite plutôt à des discussions scientifiques, mais j'avais envie d'apporter mon grain de sel cette fois-ci.
Eh bien VB vous avez mis le paquet et vous vous êtes lâché là !
SupprimerJe vois que nous sommes d'accord vous et moi sur tout, mais j'apporte un petit bémol à votre commentaire concernant Olivier Galland ; je trouve que vous êtes sévère avec lui, après tout il n'est que sociologue, son travail consiste à analyser les phénomènes sociétaux, pas à apporter clé en main des solutions aux problèmes éventuels qu'il découvre dans son travail, c'est à mon avis à ceux qui lisent (ou devraient lire) ce qu'il explique d'agir, j'ai nommé les politiques !
Car oui, bien évidemment, les décisions doivent venir d'en haut, elles ne peuvent venir que d'en haut, et ceux qui ont le pouvoir réel de faire changer les choses ce sont les politiques et eux seuls, les manifestants ou les sociologues qui interviennent ne sont là que pour agiter le drapeau rouge et inciter les décideurs politiques à agir ; ces derniers ont d'ailleurs depuis longtemps le rapport spécial du GIEC à leur attention pour leur donner des pistes, ils devraient aussi avoir des conseillers scientifiques pour leur fournir des options ou leur expliquer ce qui est écrit dans le rapport du groupe n°3 qui étudie justement les moyens d'atténuer le changement climatique, mais que font-ils de tout cela ? Nada ou presque.
En tout cas merci d'avoir payé de votre personne, vous pouvez ne pas vous limiter aux aspects scientifiques pour lesquels vous êtes un précieux atout pour mon blog, vous avez également des choses à dire sur tout le reste, alors n'hésitez pas, n'hésitez plus !
@VB
SupprimerVous touchez de nombreux points importants dans votre post.
Je reprendrais le plus important : le consentement á l'impot
Je pense que nous sommes tous d'accord qu'il s'agit d'un critére essentiel á une société démocratique et á l'acceptation du role de l'Etat dans l'organisation de la société.
Ce qui fait que nous consentons á l'impot , c'est que nous sommes conscient et nous voyons l'Etat investir pour le bien de tous (Hopitaux, Education,...) et que nous acceptons aussi qu'il régule les inégalités sociales.(assurance chomage, minimum vieillesse ....) .
Or la difficulté de la taxe carbone est que c'est une taxe eminemment regressive et qui ne peut etre redistributive de richesse. Pourquoi ?
> Regressive parce qu'elle est payé par tous quelque soit les revenus et independemment des revenus. Je dirais meme plus qu'elle touchera beaucoup plus les classes populaires car les produits qu'ils consomment ( vetements , nourriture, electronique ....) n'ont pas intégrer le cout environemental, alors que les produits haut de gamme consommés par les CSP+/++ ont déjá , au moins partiellement intégré ce cout ... Donc qui va payer ? les pauvres
> Non redistributive parce que l'objectif est de pomper le carbone de l'économie. Si cela était un jeu á somme nulle avec redistribution aux classes populaires pour pouvoir consommer , alors la taxe carbone n'aurait aucun sens.
Donc pour obtenir un consentement á la taxe carbone , il faudrait que l'Etat explique ce qu'il va faire avec cette manne. Il faurait que cela soit pour le bien commun et notamment des classes populaires sans que cela ne soit emetteur de CO2. Il pourrait par exemple investir dans le domaine de la santé , des retraites pour eviter l'allongement de la durée de travail , de la SNCF pour assurer une mobilité pauvre en carbone et bon marché pour tous. Ce n'est certainement pas en faisant des investissements dans les routes solaires , dans les eoliennes. On voit également que la SNCF ferme des lignes et des gares , que la retraite s'allonge pour tous le monde et que le systéme de Santé public sombre ... Donc comment demander aux gens de payer plus alors qu'ils voient l'Etat assurer de moins en moins ses missions régaliennes. Ce type d'annonce est également dévastatrice : https://www.bfmtv.com/economie/budget-2020-bruno-le-maire-repond-aux-critiques-sur-le-deficit-public-1776591.html
Ce n'est pas compatible avec l'instauration d'une taxe carbone. On ne peut pas dire aux gens : on vous prend plus et l'etat dépense moins pour vous ...
Enfin , je voudrais rappeler une chose . Il y a en France ( et plus généralement dans les pays occidentaux) , un contrat social au sujet de la voiture : Si tu travailles , tu peux avoir une voiture . Tu n'es plus astreint á vivre á proximité de ton travail et tu es libre de partir en vacances ou tu veux quand tu veux . Ce pacte social a été mis en place dans les années 50-60 et toute la société s'est structurée autour depuis 60 ans. On est passe de le briser trés rapidement : cela signifie qu'une part trés significative de la population n'aura plus de voiture alors que leur mode de vie le nécessite ( lieu d'habitation , de travail , situation familiale , etc etc ) . je pense que l'on sous-évalue grandement ce que cela va entrainer ...
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
SupprimerCe commentaire a été supprimé par l'auteur.
SupprimerJ'ajoute un point important :
SupprimerPour que cette taxe carbone soit acceptée dans la durée : non seulement il faudra que les gens voient comment l'Etat utilise cet argent MAIS il faudra aussi que l'augmentation de la concentration de CO2 soit stoppée ou fortement infléchie ( je parle ici de la mesure de la concentration , pas de l'évaluation des émissions qui est sujet á pas mal de manipulations : Jancovici a dénoncé recemment les comptes "carbone"truqués de l'industrie automobile et de l'aeronautique) . Si jamais une fois cette taxe en place , cela n'a aucun effet sur la concentration de CO2 , alors cette taxe perdra sa légitimité ... C'est un écueil serieux á considérer
PS : Suppression et correction Typo ( bis)
« PS : Suppression et correction Typo ( bis) »
SupprimerLes typos on s'en fiche un peu dans les commentaires, j'en fais moi-même pas mal et je ne refais pas pour autant ma prose pour qu'elle soit nickel chrome, ne vous en faites donc pas pour ça;
« Ce type d'annonce est également dévastatrice »
Effectivement quand on lit « Il n'y pas de changement de politique économique, c'est une politique de l'offre, qui vise à améliorer les capacités de production du pays, à avoir des meilleurs produits, qui se vendent mieux (...) et qui nous permettent de gagner des parts de marché à l'exportation pour créer de la richesse et des emplois dans notre pays » on se dit qu'on est pas sortis de l'auberge ; en effet c'est à peu près le même discours dans tous les pays, tous les pays veulent exporter « pour créer de la richesse »...Vraiment on est mal barrés.
« la route est longue .... »
RépondreSupprimerEt pavée de bonnes intentions, tout comme l'enfer !
Si l'on ne peut pas bouger par le bas et que c'est bloqué par le haut .... il ne nous reste donc plus qu'á esperer que les scientifiques du GIEC (comme Otto ou Bjorn Stevens) qui pensent que la sensibilité climatique est entre [1.5 degC - 2 degC] aient raison. Cela nous laisserait au moins du point de vue climatique le temps de nous adapter .
RépondreSupprimerOn peut aussi prier le Ciel si l'on est croyant ou se persuader par la méthode Coué que tout va bien et qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter, ça marche assez bien pour lever l'angoisse individuelle ; en ce qui me concerne je ne suis ni angoissé ni croyant, juste fataliste, je sais que je serai mort quand les problèmes sérieux arriveront donc je n'ai pas à me faire de souci pour ma modeste personne, je me dis seulement que les jeunes d'aujourd'hui ont parfaitement raison de se mobiliser, c'est eux les premiers concernés.
SupprimerQuant à la sensibilité climatique on peut aussi prendre ses désirs pour des réalités en pensant qu'elle sera d'un petit degré, c'est d'ailleurs ce que prétendent des gens comme Curry et Lewis, malheureusement toutes les études depuis une bonne vingtaine d'années montrent une moyenne de 3°C, mais il est vrai que la palette est large, l'incertitude est donc assez grande ; il ne faut cependant pas se bercer d'illusions, même avec une sensibilité de 1,5-2°C avec toutes les rétroactions qui s'ajoutent on passe allègrement la barre des 3°C, en tout cas c'est cette valeur qui est assez communément admise pour l'an 2100 (+3°C par rapport à l'ère préindustrielle peu importe la sensibilité climatique) et les derniers calculs nous font voir que ces +3°C sont un minimum même si nous faisions des efforts gigantesques (que nous ne ferons évidemment pas)
Je croyais que la sensibilité climatique était "toute rétro-réactions" incluses
RépondreSupprimerJe croyais également que cela était une propriété du systéme climatique idépendante de nos efforts.
Si toutes les études montrent +3 degC , pourquoi le GIEC rapporte +1.5 degC - 4.5 degC ?
En fait si je comprend bien c'est assez colossal comme différence ..
« pourquoi le GIEC rapporte +1.5 degC - 4.5 degC ? »
Supprimer(1,5 + 4.5) / 2 = 3°C
Cqfd.
Autrement vous avez raison, la sensibilité climatique à l'équilibre s'entend avec toutes les rétroactions, contrairement à la sensibilité transitoire qui est à plus court terme, mais cela a toujours été un peu compliqué pour moi de comprendre tous les détails ; regardez ce qui est dit sur ce site : https://www.gfdl.noaa.gov/transient-and-equilibrium-climate-sensitivity/
Extrait : « An important distinction is made between the equilibrium sensitivity — the temperature change realized after allowing the climate system to equilibrate with a higher value of CO2 — and the response on shorter time scales, before the deep oceans have had time to equilibrate, that is of more direct relevance to the changes we are likely to see in the 21st century. »
Ainsi la sensibilité climatique transitoire est quantifiée « […] by raising the carbon dioxide in a model at the rate of 1% per year and examining the response at the time when carbon dioxide concentration has doubled, referred to as the transient climate sensitivity or response. (At a rate of 1% per year, doubling requires 70 years.) »
Et si je comprends bien les 3°C du GIEC (i.e. entre 1,5 et 4,5) sont bien la sensibilité à l'équilibre, incluant donc toutes les rétroactions.
Vous dites que la différence est « colossale », certes, mais le GIEC fait son travail, et plutôt bien, en reprenant tous les travaux significatifs (donc sérieux) qui vont de 1,5 à 4,5°C et en excluant les outsiders ultra minoritaires tels Curry et Lewis, mais aussi des études qui donnent une sensibilité bien plus forte que 4,5°C (j'en ai vu jusqu'à +9°C ! Voir http://sogeco31.blogspot.com/2019/01/francois-gervais-passe-la-moulinette-de.html)
Justement j'ai fait quelques recherches dans le dernier rapport du GIEC :
SupprimerDans le dernier rapport IPPC 5, le GIEC ne donne plus de "best estimated" car les études different trop les unes des autres. Il ne s'agit aucunement d'une fourchette d'incertitude comme l'a dit de facon erronée Robert. Prendre le milieu de la fourchette n'a pas de sens scientifiquement (et c'est pour cela que le GIEC ne le fait pas !) car cette valeur peut etre n'importe oú dans cette fourchette et qu'on ne peut pas y attacher une probabilité.Donc le GIEC dit que la valeur est trés probablement dans cet interval qui est trés large. Il semble également que les études basées sur des mesures pour évaluer cette valeur soient plus optimistes (cf Otto - 2013) que celles basées sur des modéles.
POur Lewis et Curry , j'ai trouvé l'etude qui a été publiée . Elle donne un best estimate de l'ECS de 1.68 degC ( soit dans la fourchette du GIEC) . Le GIEC ne l'a pas reprise car elle a été publiée aprés le dernier rapport IPCC.
Pour terminer par une note d'humour , si on considére les gens esperant que l'ECS soient dans la fourchette basse du GIEC sont des optimistes béats alors il faut considerer ceux pensant que c'est dans la fourchette haute comme des affreux pessimistes.
Blague á part n'etant pas climatologue, on ne peut pas avoir d'avis éclairé sur la question , il est difficile d'emettre une opinion ou meme de dire que tel climatologue a raison parce qu'il est plus pessimiste ou plus optimiste qu'un autre ...Cela ne peut pas etre un critére de compétence ...
N'etant ni scientifique ni climatologue , je ne peux pas me prononcer( valeur de l'ECS), mais constatant la difficulté que l'on aura á mettre en place les mesures d'atténuation necessaire á la limitation des émissions de CO2 (sauf dans le cas de Robert) , je ne peux qu'espérer , pour le bien de tous, que cette valeur soit la plus basse possible ...
Le GIEC à ma connaissance n'a jamais dit que l'ECS se situait à 3°C, dans les trois premiers rapports il donnait la fourchette 1,5-4,5°C, puis dans le quatrième rapport la partie basse a été relevée à 2°C, donnant une fourchette de 2-4,5°C, puis dans le tout dernier rapport la partie basse est revenue comme avant à 1,5°C en nous redonnant la fourchette 1,5-4,5°C.
SupprimerLes 3°C sont repris par les commentateurs puisqu'il s'agit de la valeur médiane, afin de donner une idée avec un seul chiffre plus parlant, mais il n'en reste pas moins que la fourchette reprise par le GIEC représente la majorité des travaux sérieux sur le sujet, qui excluent donc les valeurs extrêmes.
Pour ce qui concerne votre dernière réflexion, plutôt que de se contenter d'« espérer » il vaudrait peut-être mieux raisonner comme le fait Jean-Pierre Dupuy ; selon lui nous aurions tout intérêt, en étant dans l'incertitude, de considérer l'hypothèse la plus pessimiste afin de nous préparer au pire, si le pire arrive nous sommes prêts, s'il ne se produit pas tant mieux !
Tout á fait d'accord (je n'ai pas lu les précédents rapports). On ne sait absolument rien et encore moins attacher une probabilité sur cette valeur d'ECS ( ce que ne fait d'ailleurs pas le GIEC avec raison).
RépondreSupprimerEt le vrai argument rationnel est celui que vous employez : celui du principe de précaution. Il faut se préparer au pire car on ne sait pas vraiment ce qu'il va arriver.
Il y a une autre façon de voir les choses avec le fameux diction militaire : « Si vis pacem, para bellum », ce qui se traduit par « Si tu veux la paix prépare la guerre » ; si l'on considère que lutter contre le réchauffement climatique c'est obtenir finalement la paix, il est évident qu'il faut préparer la guerre et s'« armer » contre tout ce qui peut provoquer ce réchauffement, ce qui ne veut évidemment pas dire qu'il faut fusiller ou interner tous les climatosceptiques !
SupprimerMoi aussi je fais des typos, il faut bien sûr lire « dicton » et non « diction » ;)
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