Certains voudraient nous faire croire qu'on ne sait rien sur les cyclones, par exemple :
Mais Tsih avait également écrit :
On se demande donc où est ce « paquet de journaleux et autres imbéciles des médias » que Tsih a cru voir dépasser le mur du çon...
En fait Tsih, comme la quasi totalité de ses congénères climatosceptiques, a une vision étroite de la réalité, peut-être moins étroite que la moyenne, mais plus étroite que ce qu'elle devrait être pour quelqu'un qui se prétend "physicien" ; il déforme allègrement cette réalité pour qu'elle colle mieux à sa vision des choses : il veut que des "benêts réchauffistes" et des "journaleux" disent n'importe quoi, alors il se convainc lui-même qu'il en est ainsi.
Par ailleurs, sa croyance selon laquelle les scientifiques ne sauraient ni pourquoi ni comment les cyclones tropicaux se forment (ajoutée à sa détestation des modèles climatiques), qui justifierait selon lui qu'il serait inutile de vouloir les prédire, est un peu comme dire que les médecins ne comprendraient rien au corps humain et aux maladies puisque beaucoup de choses leur échappent encore et qu'ils seraient par conséquent incapables de soigner le moindre malade ; après tout, on ne sait pas réellement comment se forment les cancers, alors pourquoi essayer de tenter de les guérir ?
Mais bref, passons, et voyons, avec l'œil du "benêt réchauffiste" que je suis, ce que l'on sait vraiment de la formation des cyclones.
En premier lieu il convient de dire qu'il y a plusieurs types de cyclones, avec chacun ses particularités, d'après le site cyclonesinfos :
Continuons la lecture de ce sympathique site avec les particularités de chaque cyclone :
Nos deux garnements continuent leurs explications (à l'attention de Tsih ?) :
Nos deux chenapans enchainent :
En se renseignant donc un peu sur le sujet on s'aperçoit que les scientifiques en savent beaucoup sur les phénomènes cycloniques, et c'est leur faire injure que de prétendre qu'ils n'ont pas idée de comment ni pourquoi les cyclones se forment.
De nombreux sites expliquent les phénomènes de formation des cyclones, je ne vais pas tous les mentionner, seulement futura-sciences qui nous donne d'excellentes explications agrémentées d'images parlantes :
On voit nettement que de nombreux cyclones "se perdent en mer" dont on ne parle (quasiment) pas dans les journaux, même s'ils sont extrêmement violents ; pourquoi évoquer un cyclone qui ne fait aucun dégât matériel, ou si peu...?
Cette dernière image est particulièrement importante à comprendre, elle explique comment l'onde de tempête (storm surge en anglais) peut être dévastatrice du moment qu'elle est amplifiée par la montée des eaux, si faible soit-elle, causée par le réchauffement climatique ; pour Harvey cette montée des eaux a été estimée à 15cm depuis une trentaine d'années, 15cm de montée "réelle" auxquels il faut ajouter quelques centimètres supplémentaires de subsidence, c'est-à-dire d'abaissement des terres causé par le pompage des eaux et hydrocarbures de la région.
Ceux qui veulent vraiment s'informer plus en profondeur ont une littérature abondante, par exemple (je n'ai pas tout lu, ni tout vu...) :
A suivre...
- http://www.skyfall.fr/2017/09/18/irma-et-le-rca/
- 47. tsih | 22/09/2017 @ 13:23
- Nicias (#46), [...] on ne voit pas comment on pourrait identifier un quelconque effet due au RCA sur les cyclones tant qu’on ne comprend pas l’origine de ces variations de l’activité cyclonique dans le passé et pouvoir ainsi distinguer variations naturelles et anthropiques.
- http://www.skyfall.fr/2017/09/08/combien-dirma-2100/
- 18. tsih | 9/09/2017 @ 10:12 [...] Les scientifiques eux ne savent pas et ne sont près de savoir. Déjà on ne sait ni pourquoi ni comment un cyclone tropical se forme.[...]
- 23. tsih | 9/09/2017 @ 11:41 BenHague (#22),
- Le problème c’est que le résumé du GFDL dit aussi ça:
- Anthropogenic warming by the end of the 21st century will likely cause tropical cyclones globally to be more intense on average (by 2 to 11% according to model projections for an IPCC A1B scenario). This change would imply an even larger percentage increase in the destructive potential per storm, assuming no reduction in storm size. There are better than even odds that anthropogenic warming over the next century will lead to an increase in the occurrence of very intense tropical cyclone in some basins–an increase that would be substantially larger in percentage terms than the 2-11% increase in the average storm intensity. This increase in intense storm occurrence is projected despite a likely decrease (or little change) in the global numbers of all tropical cyclones. Anthropogenic warming by the end of the 21st century will likely cause tropical cyclones to have substantially higher rainfall rates than present-day ones, with a model-projected increase of about 10-15% for rainfall rates averaged within about 100 km of the storm center.
- Et les benêts réchauffistes sautent là-dessus comme la vérole sur le bas-clergé breton ! Or ceci ce n’est que des spéculations qui ne méritent même pas le qualificatif de « théoriques » puisqu’elles s’appuient que sur des modélisations numériques qui ne valent pas tripette et qu’on n’a pas de théorie de la formation des cyclones tropicaux.
- 32. tsih | 9/09/2017 @ 15:25 chercheur (#26),
- Oui, absolument, c’est justement pour cela que je qualifiais la partie prospective du résumé du GFDL que je citais plus haut de pures spéculations qui sont basées essentiellement sur du vent.
- Comme on l’observe avec Irma la température de surface de l’océan n’était pas du tout particulièrement élevée, bien au contraire. Judith Curry le fait remarquer:
- The surprising thing about this development into a major hurricane was that it developed over relatively cool waters in the Atlantic – 26.5C — the rule of thumb is 28.5C for a major hurricane (and that threshold has been inching higher in recent years).
- Or cela ne devrait justement pas surprendre quelqu’un qui connait un peu de thermodynamique hors équilibre, la discipline dont relève . Ce qui compte pour déclencher ce type de structure dissipative qu’est un cyclone ce n’est pas la température de surface de l’eau elle-même mais les gradients, profils de températures dans la troposphère et donc les différences de températures verticales entre l’eau et la tropopause.
- Et j’avais déjà rappelé cette évidence dans le fil Info de sceptique le 30 / 08 [...]
Mais Tsih avait également écrit :
- http://www.skyfall.fr/2017/09/11/une-penurie-douragan/comment-page-1/
- 8. tsih | 12/09/2017 @ 9:10 Roby W (#3),
- Les cyclones Irma et Harvey ont permis à un paquet de journaleux et autres imbéciles des médias de dépasser une fois de plus le mur du çon.
Les benêts réchauffistes en savent bien plus sur les cyclones en particulier et connaissent bien mieux la science en général que les scientifiques eux-mêmes. [...]
- The media avoids the subject of climate breakdown – to do otherwise is to bring the entire infrastructure of thought crashing down.
- Les médias évitent le sujet de la dégradation du climat - faire autrement est (serait) faire s'écrouler toute l'infrastructure de la pensée.
On se demande donc où est ce « paquet de journaleux et autres imbéciles des médias » que Tsih a cru voir dépasser le mur du çon...
En fait Tsih, comme la quasi totalité de ses congénères climatosceptiques, a une vision étroite de la réalité, peut-être moins étroite que la moyenne, mais plus étroite que ce qu'elle devrait être pour quelqu'un qui se prétend "physicien" ; il déforme allègrement cette réalité pour qu'elle colle mieux à sa vision des choses : il veut que des "benêts réchauffistes" et des "journaleux" disent n'importe quoi, alors il se convainc lui-même qu'il en est ainsi.
Par ailleurs, sa croyance selon laquelle les scientifiques ne sauraient ni pourquoi ni comment les cyclones tropicaux se forment (ajoutée à sa détestation des modèles climatiques), qui justifierait selon lui qu'il serait inutile de vouloir les prédire, est un peu comme dire que les médecins ne comprendraient rien au corps humain et aux maladies puisque beaucoup de choses leur échappent encore et qu'ils seraient par conséquent incapables de soigner le moindre malade ; après tout, on ne sait pas réellement comment se forment les cancers, alors pourquoi essayer de tenter de les guérir ?
Mais bref, passons, et voyons, avec l'œil du "benêt réchauffiste" que je suis, ce que l'on sait vraiment de la formation des cyclones.
En premier lieu il convient de dire qu'il y a plusieurs types de cyclones, avec chacun ses particularités, d'après le site cyclonesinfos :
- les cyclones tropicaux, qui prennent forme dans les océans de la zone intertropicale,
- les cyclones extratropicaux, qui se forment entre la ligne des tropiques et le cercle polaire,
- les cyclones subtropicaux, qui se forment entre l'Équateur et 50 degrés de latitude (nord et sud),
- les cyclones polaires, identiques aux cyclones extratropicaux, mais qui se développent dans les latitudes arctiques et antarctiques.
Les cyclones ont cependant tous certaines caractéristiques communes, comme nous l'explique le site cyclonesinfos :
- Le cyclone se caractérise par une énorme masse nuageuse, d'un diamètre moyen d'environ 500km mais pouvant dépasser 1000km - cette forme est organisée en bandes spiralées qui convergent vers un anneau central : cet anneau, c'est la partie la plus active du cyclone; les pluies y sont torrentielles et les vents sont très violents. Au cœur de cet anneau, se trouve l'œil, une zone d'accalmie où le vent est plus faible et le ciel généralement peu nuageux. C’est dans l’anneau entourant l'œil que le cyclone montre ses aspects les plus dangereux et les plus dévastateurs dont nous avions déjà parlé: vents, pluies, mais aussi marées cycloniques se rajoutant aux effets dévastateurs de la houle.
Continuons la lecture de ce sympathique site avec les particularités de chaque cyclone :
- Les cyclones tropicaux se forment sur l'eau chaude des mers tropicales et puisent leur énergie dans la chaleur latente de condensation de l'eau [...] Pour que les conditions soit favorables à la formation d'un cyclone tropical il faut qu'une dépression passe au-dessus de l'océan a plus de 26° [26,5° sur Wikipédia, qui rajoute "avec une température des eaux de surface atteignant ou dépassant 28 à 29 °C"], ( donc il faut vraiment que l'eau soit plus chaude que la moyenne ) sur au moins 60m [ok avec Wikipédia] de profondeur à une distance supérieure à 550km de l'équateur. Il faut être éloigné de l'équateur car c'est à partir de 5° de latitude [plus de 10° sur Wikipédia] que la force de Coriolis peut agir et permettre le déclenchement du mouvement tourbillonnant initial , si l'on est trop proches de l'équateur la force devient nulle et le cyclone ne pourra pas prendre forme. Cette force, donc, qui est engendrée par la rotation terrestre, cause une déviation du vent vers l'est dans l'hémisphère nord. En faisant cela, elle permet à l’air chaud et humide de s'élever jusqu'à une hauteur de 9 000m. Plus l'altitude augmente et plus la pression atmosphérique baisse . La force de Coriolis va donc agir sur l'air chaud et humide et va commencer à le faire tourner. La vapeur d'eau va former des nuages. Plus la différence de température de l'air entre une basse et une haute altitude sera importante , plus l'air sera instable, et de cela résulteront de violents orages. L'air froid va redescendre en spirale, se réchauffer et va remonter de nouveau. Dès qu'un cyclone tropical entre en terre ou dans des eaux froides les vents s'affaiblissent car il n'est plus alimenté par la vapeur des eaux chaudes et donc il va mourir.
Nos deux garnements continuent leurs explications (à l'attention de Tsih ?) :
- Un cyclone extratropical (ou tempêtes d'hiver) prend naissance dans les latitudes moyennes et puise son énergie dans les zones de fortes différences de températures entre les tropiques et les pôles, donc dans les zones ou la température est plus froide. Les cyclones extra tropicaux sont assez différents des cyclones tropicaux, ils se forment l'hiver entre octobre et mars alors que leurs frères se forment en été. Les cyclones tropicaux ont pour source d'énergie la condensation de l'eau du à la forte température de celle-ci alors que les extra tropicaux se forment grâce à la différence de température de l'eau quand elle est très grande. La majorité de leur puissance est dû au processus barocline qui désigne la variation de pression avec l'altitude par atmosphère calme, liée à la diminution de densité de l'air. En météorologie une perturbation barocline est une perturbation du champ de pression caractérisée par un fort gradient horizontal de température et un fort vent thermique. Leur champ de température et d’humidité est asymétrique.
Nos deux chenapans enchainent :
- Un cyclone polaire est un système de basse pression, il s'étend habituellement sur une zone qui couvre de 1000 à 2000kilomètres. Il est identique aux cyclones extratropicaux, ou dépressions des latitudes moyennes qui se forment dans des zones où l'écart de températures entre les tropiques et les pôles est grand , mais le cyclone polaire quant à lui se développe uniquement dans les latitudes arctiques et antarctiques( d'où son nom ). Les cyclones polaires se forment le long du front polaire, une bande de contraste thermique entre l'air venant des Pôles et celle venant des latitudes moyennes du globe. L'air circule dans ces dépressions dans le sens contraire des aiguilles d'une montre dans l'hémisphère nord et dans le sens inverse dans l'hémisphère sud sous l'impulsion de la force de Coriolis. Les cyclones polaires peuvent être aussi violents que les cyclones tropicaux puisque la force de Coriolis est maximale sur les pôles ce qui renforce leur puissance. C'est pour toutes ces raisons qu'ils sont appelés cyclones polaires.
- Un cyclone subtropical (dépression subtropicale ou tempête subtropicale selon leur intensité) est un système météorologique qui a à la fois des caractéristiques tropicales et extratropicales. Ils se forment entre l'Équateur et 50 degrés de latitude (nord et sud). En effet, on y retrouve une activité orageuse autour de son centre qui tend à lui former un cœur chaud mais on le retrouve dans une zone frontale faible. Avec le temps, la tempête subtropicale peut devenir tropicale[1].
En se renseignant donc un peu sur le sujet on s'aperçoit que les scientifiques en savent beaucoup sur les phénomènes cycloniques, et c'est leur faire injure que de prétendre qu'ils n'ont pas idée de comment ni pourquoi les cyclones se forment.
De nombreux sites expliquent les phénomènes de formation des cyclones, je ne vais pas tous les mentionner, seulement futura-sciences qui nous donne d'excellentes explications agrémentées d'images parlantes :
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| La structure d'un cyclone © Prim-net |
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| La variation des paramètres dans un cyclone © Prim-net |
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| Les signes précurseurs © Prim-net |
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| Vitesse des vents © Prim-net |
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| Marée haute normale et marée de tempête © Prim-net |
Cette dernière image est particulièrement importante à comprendre, elle explique comment l'onde de tempête (storm surge en anglais) peut être dévastatrice du moment qu'elle est amplifiée par la montée des eaux, si faible soit-elle, causée par le réchauffement climatique ; pour Harvey cette montée des eaux a été estimée à 15cm depuis une trentaine d'années, 15cm de montée "réelle" auxquels il faut ajouter quelques centimètres supplémentaires de subsidence, c'est-à-dire d'abaissement des terres causé par le pompage des eaux et hydrocarbures de la région.
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Ceux qui veulent vraiment s'informer plus en profondeur ont une littérature abondante, par exemple (je n'ai pas tout lu, ni tout vu...) :
- https://www.wunderground.com/weather-infographics/hurricane-formation
- https://www.windows2universe.org/?page=/earth/Atmosphere/hurricane/formation.html
- http://www.hurricanescience.org/science/science/hurricanegenesis/
- http://science.howstuffworks.com/nature/natural-disasters/hurricane.htm
- https://en.wikipedia.org/wiki/Tropical_cyclogenesis
- https://earthobservatory.nasa.gov/Features/Hurricanes/
- https://scholar.google.fr/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&q=hurricane+formation&btnG=
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A suivre...
Une question à vous poser directement en rapport avec ce que l'on peut savoir, ou pas, des cyclones :
RépondreSupprimerA votre avis, quel est le phénomène physique qui explique que, en général, plus on monte en altitude, plus l'air est froid ?
phi
Vous devriez plutôt poser la question à Tsih qui a son idée sur le sujet (c'était un gros motif de disputes et d'engueulades avec Robert, accompagnées de divers noms d'oiseaux comme ces deux ont l'habitude...)
SupprimerEvidemment les cyclones (du moins les tropicaux) se forment à cause du gradient vertical de températures, plus ce gradient est élevé plus le cyclone a des chances de se développer ; cela dit il y a bien d'autres paramètres comme la température de l'eau, le cisaillement des vents (wind shear) qui ne doit pas être trop fort, etc.
Je dois quand même vous rappeler, une fois de plus, que je ne suis pas scientifique et cette histoire de gradient vertical de température me passe un peu au-dessus de la tête ; j'étais persuadé qu'il était dû simplement à la diminution du poids de la colonne d'air que nous avons au-dessus de nous, ce qui entraine en principe moins de pression et donc qui dit moins de pression dit expansion de l'air et refroidissement. Mais Tsih a une autre analyse qui mérite qu'on la considère, même si je ne suis pas capable de la comprendre à 100%, ce qui m'amène à botter en touche en ce qui concerne votre question.
Comme montagnard je ne peux que confirmer que cet effet existe bel et bien, avec l'exception de l'inversion de températures qui est due au fait qu'une couche de nuages bas empêche le soleil de réchauffer le sol ; au-dessus de la couche de nuages, par expérience donc, la température est supérieure à ce qu'elle est au-dessous ou à l'intérieur, mais elle baisse ensuite au fur et à mesure qu'on s'élève en altitude, le principe de base est donc respecté ; c'est un peu comme si la couche de nuages devenait le sol quand il n'y a pas de nuages.
Voila voila, ce ne sont que des explications à la volée par quelqu'un qui a de grosses faiblesses en physique/chimie mais qui a un peu vécu pour pouvoir raconter certaines choses.
Bon. C'était une question piège. Vous avez été sage de ne pas y répondre.
SupprimerCe qui me paraît plus problématique, c'est que ce phénomène physique est à l'origine des cyclones, qu'il en détermine le nombre comme la force et je ne vois vraiment pas comment vous pouvez juger du sérieux de ce qui se dit de part et d'autre à ce sujet sans avoir la moindre idée de ce qu'il est.
Je vous l'apprends donc, il s'agit du refroidissement radiatif de l'atmosphère par la grâce aux GES.
phi
« ce phénomène physique est à l'origine des cyclones »
SupprimerEn partie seulement, en partie... même avec un gros gradient un cyclone ne peut pas se former si la température de l'eau jusqu'à une certaine profondeur n'a pas atteint un certain minimum (26,5° et même davantage si j'ai bien compris) ; par ailleurs un cyclone ne peut pas se former trop près de l'équateur à cause de l'absence de force de Coriolis (les cyclones sont d'ailleurs les plus puissants près des pôles) ; enfin si les vents de cisaillement sont contraires et trop puissants ils peuvent "casser" le cyclones, donc vous voyez le gradient n'est qu'un paramètre parmi d'autres, et peut-être pas le plus important (certains cyclones se développent avec un gradient horizontal...)
Je m'apprête à mettre en ligne un autre billet sur le sujet des ouragans, stay tuned, il pourrait vous intéresser !
"Je vous l'apprends donc, il s'agit du refroidissement radiatif de l'atmosphère par la grâce aux GES."
SupprimerLe gradient thermique de l'atmosphère n'a rien à voir avec l'effet de serre, mais est dû à la pression atmosphérique, elle-même liée à la gravitation. Le gradient, d'environ 10K/km si l'atmosphère était sèche, est d'environ 6K/km parce que la condensation de la vapeur d'eau réchauffe l'atmosphère. En l'absence de gaz à effet de serre, ce gradient serait le même.
Voilà l'effet colatéral de l'affaire du réchauffement climatique anthropique. La thermodynamique mise directement à la poubelle et remplacée par des théories extravagantes. Mais non, VB, un gradient thermique ne peut jamais avoir comme origine la gravité. Un gradient thermique s'établit entre une source chaude et une source froide selon le flux de chaleur induit.
SupprimerLa gravité ne peut strictement que limiter ce gradient dans un fluide en provoquant de la convection et singulièrement des cyclones.
La théorie de l'effet serre est si toxique qu'elle pousse des personnes intelligentes comme vous à croire à des âneries comme la théorie gravito-thermale.
phi, à mon tour de vous poser une question.
SupprimerComment expliquez-vous que Wikipédia définisse le gradient thermique adiabatique comme suit « Le gradient thermique adiabatique est, dans l'atmosphère terrestre, la variation de température de l'air avec l'altitude (autrement dit le gradient de la température de l'air), qui ne dépend que de la pression atmosphérique [...] » ?
Cette définition ne semble pas poser de problème à la communauté scientifique qui se serait fait un plaisir de pousser des cris d'orfraie si elle était fausse...
"Mais non, VB, un gradient thermique ne peut jamais avoir comme origine la gravité"
SupprimerPour toute planète à atmosphère dense, le gradient thermique adiabatique sec peut être calculé par
dT/dz = -g/Cp où g est l'accélération gravitationnelle de ladite planète, et Cp la chaleur spécifique à pression constante de l'atmosphère. En pratique quand une parcelle d'air monte, elle se dilate et se refroidit, et quand elle redescend, elle se contracte et se réchauffe. Bien sûr, quand on creuse un peu, il y a des transferts d'énergie qui entrent en jeu, sous forme de travail, pour monter ou descendre cette parcelle d'air, et pour la faire se dilater ou se contracter. Mais au final, et pour répondre à la question de phi, le gradient thermique sera déterminé par deux éléments, l'accélération gravitationnelle et la chaleur spécifique. D'où mon commentaire, pour signaler que le gradient thermique atmosphérique n'a rien à voir avec l'effet de serre.
Mais c'est toujours un plaisir de se faire corriger par un anonyme sur un forum qui vous explique que si l'air est plus froid en altitude, c'est parce qu'un gradient s'établit entre une source chaude et une source froide !
P.S. je tiens à signaler que cette relation assez simple entre la gravitation et le gradient thermique ne remet nullement en cause l'effet de serre !
Ah merci VB, nous avons posté un commentaire à la même minute, je viens juste de voir le vôtre juste après voir publié le mien !
SupprimerJ'espère ne pas avoir dit de trop grosses bêtises, mes explications sont bien moins pointues que celles que vous donnez et restent du domaine du néophyte que je suis.
Au fait, est-ce que d'après vous les explications sur Wikipédia sont correctes ou non ? (https://fr.wikipedia.org/wiki/Gradient_thermique_adiabatique)
Encore merci pour votre contribution !
Vous savez, ce que j'ai écrit plus haut n'est que l'expression du vrai consensus scientifique sur la question, c'est une base indiscutée de la physique de l'atmosphère.
RépondreSupprimerWikipedia n'est pas spécialement réputée pour la rigueur de ses définitions scientifiques. Vous pouvez lire l'article et vous comprendrez peut-être que ce qui dépend de la pression est la stabilité d'une masse d'air pour un gradient donné (principe d'Archimède).
Il me semble que l'article ne dit rien sur l'origine du gradient, le mieux serait de consulter un cours de thermodynamique.
phi
« Wikipedia n'est pas spécialement réputée pour la rigueur de ses définitions scientifiques. »
SupprimerJe vous laisse la responsabilité de cette affirmation.
Mais continuons sur le sujet si vous voulez bien, il m'a toujours intrigué et je continue à me poser des questions de néophyte (consulter un cours de thermo ne me serait pas de grande utilité, il faudrait d'abord que j'acquière quelques solides bases en physique/chimie, non ?)
Ce que dit VB a du sens pour moi et est cohérent avec ce que j'ai pu lire sur le sujet.
En l'absence de gravité suffisante l'atmosphère fout le camp, et sans atmosphère pas de gradient thermique, comme sur la Lune, je pense que vous pouvez admettre cela ; donc une gravité suffisante est indispensable pour qu'il y ait une atmosphère sur un corps céleste, planète, satellite ou astéroïde peu importe.
S'il y a une atmosphère, mon intuition me dit que plus je suis proche de la surface et plus le poids de la colonne d'air au-dessus de ma tête est élevé, et donc plus la pression de l'air est importante ; plus je m'élève en altitude et plus cette pression diminue, car j'ai moins d'air au-dessus de moi.
Il y a quand même quelques bases en chimie qui me reviennent : quand on compresse un gaz on le chauffe, et quand celui-ci se détend il se refroidit, il me semble donc très logique que près du sol la température soit plus élevée qu'à 1 kilomètre plus haut, là où l'air est moins dense.
Pour moi le gradient vient de là, par contre il faut évidemment quelque chose pour "amorcer la pompe" et pour produire de la chaleur au niveau du sol, et la convection doit avoir son rôle à jouer ici.
Quand vous dites « Un gradient thermique s'établit entre une source chaude et une source froide selon le flux de chaleur induit » il me semble qu'en fait vous citez le second principe de la thermodynamique, je n'y vois pas d'inconvénient et j'en comprends le principe de manière toute intuitive.
Vous n'êtes pas d'accord avec VB (ou moi) mais il me semble que vous avez également des différents sur le sujet avec Tsih, je me trompe ? J'ai l'impression qu'il y a autant d'avis qu'il y a de personnes, et comme je n'ai pas de moyen pour savoir réellement qui a tort et qui a raison je reste sur la définition de Wikipédia.
VB,
RépondreSupprimer"Mais au final, et pour répondre à la question de phi, le gradient thermique sera déterminé par deux éléments, l'accélération gravitationnelle et la chaleur spécifique."
Pourriez-vous expliquer le gradient dans les inversions des hautes pressions hivernales avec ces deux éléments ?
Géd,
Si aucun flux thermique n'utilise un fluide donné comme support, ce fluide tendra vers l'équilibre thermodynamique, c'est à dire vers l'isothermie.
C'est la présence de GES dans l'atmosphère qui, lui donnant un moyen de se refroidir, est à l'origine, avec le chauffage de la surface par le soleil, du gradient thermique.
Encore une fois, la convection (dépendante de la pression) ne fait que donner une limite supérieure locale à ce gradient.
Le différent avec Tsih ne concerne pas l'origine du gradient mais la dépendance de sa valeur actuelle à une modification de la concentration en CO2.
"J'ai l'impression qu'il y a autant d'avis qu'il y a de personnes, et comme je n'ai pas de moyen pour savoir réellement qui a tort et qui a raison je reste sur la définition de Wikipédia."
Il n'y a aucune controverse entre scientifiques sérieux sur l'origine du gradient.
phi
@phi
SupprimerVB, just one more hilarious crackpot...
The temperature profile of the atmosphere is a result of an interaction between radiation and convection. Sunlight hits the ground and heats it. The ground then heats the air at the surface. If radiation were the only way to transfer heat from the ground to space, the greenhouse effect of gases in the atmosphere would keep the ground at roughly 333 K (60 °C; 140 °F), and the temperature would decay exponentially with height.[6]
lien
Le problème avec les pseudo-sceptiques, c'est que, tout à leur désir d'impressionner leur auditoire avec des mots savants, ils ont tendance à oublier le sujet de départ de la conversation. Je tiens donc à rappeler qu'en l'occurence, phi posait, rhétoriquement, la question "quel est le phénomène physique qui explique que, en général, plus on monte en altitude, plus l'air est froid ?", à laquelle il répondait "Je vous l'apprends donc, il s'agit du refroidissement radiatif de l'atmosphère par la grâce aux GES".
SupprimerOr, effet de serre ou pas, dans une atmosphère dense autour d'une planète, on observe une diminution de la température avec l'altitude, qu'on explique par le gradient thermique adiabatique dT/dz = -g/Cp. Bien sûr, pour évaluer le profil réel de température de l'atmosphère, des éléments supplémentaires doivent être pris en compte. Le gradient thermique adiabatique n'est qu'une première approximation de la réalité, mais répond simplement à la question de phi : s'il fait plus froid en altitude, c'est parce que l'air présent qui s'est dilaté sous l'effet de la moindre pression atmosphérique, a perdu de l'énergie interne dans l'opération.
Mais je rappelle aussi que la question de phi parlait de "phénomène physique qui explique que, en général ...". Venir par la suite prétexter de phénomènes particuliers comme les inversions de température pour me reprocher de ne pas répondre à la question tient donc, au mieux, de la mémoire de poisson rouge, et au pire, de la malhonnêteté intellectuelle.
Et pour insister encore une fois, ce ne sont pas les gaz à effet de serre qui "donnent à l'atmosphère un moyen de se refroidir". Elle se refroidirait très bien sans eux.
@Tsih
SupprimerDans le lien que vous donnez sur le lapse rate je lis : « Although this concept is most often applied to Earth's troposphere, lapse rate can be extended to any gravitationally supported parcel of gas. »
La gravitation entre donc bien en jeu...
Sans la gravitation, il n'y aurait pas de lapse rate si je comprends bien la phrase.
Qui a prétendu que la pesanteur n'entre pas en jeu ?
SupprimerD'abord sans gravitation il n'y aurait même pas d'atmosphère du tout. Sauf si on la retenait avec une enveloppe idéale transparente et dans ce cas on aurait bien sûr toujours un lapse rate qui est celui de l'équilibre radiatif seul bien plus grand encore au niveau des basses couches que le lapse rate convectif actuel (relire avec application ma citation Vikipedia).
Car sans gravitation ce qu'il n'y aurait pas ce n'est pas le lapse rate mais c'est de la convection, les mouvements qui font spontanément descendre l'air froid et monter l'air chaud. Aucune raison que l'air froid et chaud se déplacent dans ce cas puisque l'air froid ne serait plus plus lourd que l'air chaud. L'un et l'autre ne pèseraient plus rien du tout !
Ensuite, et c'est capital il ne peut y avoir air froid en altitude et air chaud au sol pour déclencher éventuellement la convection en présence de gravitation que si on refroidit continuellement en altitude ( rayonnement IR des GES vers l'espace froid à 2.7 K ) et chauffe continuellement (en moyenne) l'air au sol (absorption de la lumière solaire par le sol et réchauffement de l'air en contact) .
Si ceci n'était pas le cas la convection et conduction réchaufferaient progressivement le haut et refroidiraient le bas jusqu'à une situation d'atmosphère isotherme sans lapse rate du tout où tout mouvement convectif et transport de chaleur s'arrêteraient définitivement.
Et c'est donc seulement si cette condition est remplie qu'il y a donc déclenchement et établissement des mouvements de convection que celle-ci fixe le gradient moyen à une valeur proche d'une adiabatique humide car c'est son seuil de déclenchement. (googler atmosphère stable et instable pour comprendre ça)
Autrement dit il faut au moins un minimum de gaz à effet de serre pour déclencher la convection profonde dans une atmosphère de planète et établir le lapse rate convectif.
En dessous de ce minimum plus de lapse rate fixé par la convection et l'adiabatique mais lapse rate fixé par le rayonnement seul.
Autrement dit VB = caca = Dunning Krüger.
On peut étudier, je dis bie é-tu-dier les liens suivants ( les commentaires parlent explicitement de ce que je rappelle ci-dessus qui n'est rien d'autre que de la science académique et élémentaire parfaitement consensuelle depuis plus de 80 ans)
https://scienceofdoom.com/2012/08/12/temperature-profile-in-the-atmosphere-the-lapse-rate/
https://scienceofdoom.com/2012/08/12/temperature-profile-in-the-atmosphere-the-lapse-rate/#comment-18770
Et tout est dans ce cours d'introduction:
http://lasp.colorado.edu/~bagenal/3720/GoodyWalker/AtmosCh3sm.pdf
« Qui a prétendu que la pesanteur n'entre pas en jeu ? »
RépondreSupprimerIl me semble que phi a remis en cause le rôle de la gravité dans sa réponse à VB : « un gradient thermique ne peut jamais avoir comme origine la gravité » ; il ajoutait cependant « La gravité ne peut strictement que limiter ce gradient dans un fluide en provoquant de la convection et singulièrement des cyclones. » ; il assignait donc à la gravité un rôle marginal et non prépondérant, or d'après SoD (https://scienceofdoom.com/2012/02/12/potential-temperature/) : « Change in temperature with height = -g/cp ≈ -10 °C/km, where g = acceleration due to gravity = 9.8 m/s² and cp = heat capacity of air at constant pressure ≈ 1 J/kg.K » ; la gravité fait donc bien partie intégrante de l'équation...
Le même lien SoD nous dit par ailleurs : « Atmospheric pressure decreases with height. This is because as you go higher up there is less air above you, and therefore less downward force due to the weight of this air. Because pressure decreases – and because air is a compressible fluid – air that rises expands (and air that sinks contracts). Air that expands does “work” against its surroundings and because of the first law of thermodynamics (conservation of energy) this work needs to be paid for. So internal energy is consumed in expanding the parcel of air outwards against the atmosphere. And a reduction in internal energy means a reduction in temperature. » ; cela semble donc valider l'explication de VB, ainsi que mon "ressenti" de néophyte.
Sod continue : « conduction is an extremely slow process (= negligible) in the atmosphere and radiative heat transfer is quite slow. » par conséquent on voit mal comment la convection pourrait justifier le lapse rate puisqu'elle est considérée comme "négligeable"...
(à suivre)
Par ailleurs, dans l'autre lien SoD (https://scienceofdoom.com/2012/08/12/temperature-profile-in-the-atmosphere-the-lapse-rate/) on peut lire : « The temperature declines by 10°C per km (and this value is not affected by any “greenhouse” gases).
SupprimerBecause the temperature at a given altitude is “too cold”, when any air is displaced from the surface it will of course cool, but finish warmer at 1km and 2km than the environment and so keep rising. This situation is unstable – leading to convection until the stable situation in figure 1 is reached.
Now the temperature reduces with height, but not sufficiently to induce convection. So a parcel of air displaced from the surface ends up colder than the surrounding air and sinks back down. And we can even get temperature inversions, very popular in polar winter and nighttime in many locations [...] » ; je retiens de ce dernier passage :
1 - l'effet de serre n'affecte pas le lapse rate de 10° par km ;
2 - l'air est déjà "too cold" en altitude avant qu'une portion d'air en provenance de la surface ne l'atteigne et refroidisse à son tour par expansion ;
3 - tant que cet air est "plus chaud" que l'air environnant il continue à monter par convection jusqu'à trouver l'équilibre thermique.
4 - mais lorsque la température ne diminue pas suffisamment avec l'altitude (pas compris pourquoi mais bon...) et ne peut pas entrainer la convection alors la parcelle d'air trop froide redescend, ce qui peut provoquer le phénomène d'inversion.
Enfin votre cours d'introduction dit exactement ce que dit VB il me semble : « [...] the temperature of a rising parcel of air tends to fall as the parcel rises because the atmospheric pressure decreases with altitude at a rate given by the barometric law ... » ; ce passage semble dire que l'air qui monte rencontre des pressions moins élevées et donc se refroidit ; cela ne veut pas dire que c'est cet air qui en montant a refroidi l'atmosphère, c'est plutôt l'inverse qui se produit, l'air se refroidit parce qu'il est monté... Je suis allé voir la définition de "barometric law" : « a formula that determines the dependence of the pressure or density of a gas on the altitude in a gravitational field. » ; le site http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Barometric+law montre un graphique avec les courbes des températures et des pressions.
Tout ceci me parait bien compliqué et je ne me hasarderais pas à traiter quiconque de "crackpot", par contre Dunning-Kruger est probablement à l'oeuvre un peu chez tout le monde...
Au temps pour moi sur ce passage « Sod continue : « conduction is an extremely slow process (= negligible) in the atmosphere and radiative heat transfer is quite slow. » par conséquent on voit mal comment la convection pourrait justifier le lapse rate puisqu'elle est considérée comme "négligeable"... »
SupprimerEn me relisant je viens de m'apercevoir que j'ai confondu conduction et convection...
Evidemment que de l'air qui monte (descend) se refroidit (réchauffe) puisqu'il se détend (comprime) de façon (à peu près) adiabatique !
SupprimerMais pourquoi voulez-vous qu'il monte tout seul comme ça si rien le pousse ! Pour vous faire plaisir peut-être ?
Alors bis repetita ( mais la dernière fois !):
Eh bien l'air ne monte que si la colonne d'air devient instable parce qu'on la chauffe par en dessous (soleil) et qu'on la refroidit par au-dessus (GES qui rayonnent). L'air chaud est moins dense que l'air froid et monte pour se mettre au dessus comme un bouchon maintenu sous l'eau monte en surface. C'est le phénomène de convection qui finit par atteindre un état d' équilibre convectif lorsque le gradient est proche de l'adiabatique où l'air se tient à la limite stable/instable.
C'est donc bien le chauffage par en dessous et le refroidissement par au dessus qui a l'origine du gradient de température vertical et rien d'autre. Si vous enlevez ça, gradient y a plus.
Sod continue : « conduction is an extremely slow process (= negligible) in the atmosphere and radiative heat transfer is quite slow. » par conséquent on voit mal comment la convection pourrait justifier le lapse rate puisqu'elle est considérée comme "négligeable"… »
Si vous lisez tout comme ça et confondez allègrement conduction et convection…vous n'êtes pas sorti de l'auberge.
Si Sod dit quelque part que la convection est "négligeable" (dans la troposphère) je veux bien avaler mon chapeau.
« Si vous lisez tout comme ça et confondez allègrement conduction et convection… »
SupprimerJ'ai bien dit, avant que vous ne le remarquiez, que j'avais confondu conduction et convection, preuve que je sais encore lire ; j'ai simplement lu un peu vite et comme ces notions ne me sont pas aussi familières qu'à vous mon erreur est parfaitement compréhensible.
Par contre j'ai l'impression que vous confondez cause et conséquence : je suis d'accord qu'il y a chauffage "par en-dessous", le soleil chauffe l'atmosphère au niveau du sol, okay, mais selon Wikipédia (oui je sais, encore) « La convection naturelle est un phénomène de la mécanique des fluides, qui se produit lorsqu'un gradient induit un mouvement dans le fluide. » ; je suis peut-être con mais là je comprends qu'il y a d'abord un gradient, et qu'ensuite la convection se produit ; question : comment nait ce gradient ? Il ne peut pas naitre de la convection si celle-ci en est la conséquence (vous suivez ?)
Enfin vous n'avez toujours pas relevé ma remarque sur ce passage de SoD, site que vous semblez vénérer : « Atmospheric pressure decreases with height. This is because as you go higher up there is less air above you, and therefore less downward force due to the weight of this air. Because pressure decreases – and because air is a compressible fluid – air that rises expands (and air that sinks contracts). Air that expands does “work” against its surroundings and because of the first law of thermodynamics (conservation of energy) this work needs to be paid for. So internal energy is consumed in expanding the parcel of air outwards against the atmosphere. And a reduction in internal energy means a reduction in temperature. ».
Pour résumer ce que j'ai compris du schmilblick :
1 - il y a un gradient de températures généré comme l'expliquent VB et SoD chacun à sa manière ;
2 - la convection se déclenche quand de l'air chaud se trouve au-dessous d'air plus froid : l'air plus chaud se met à monter non pour me faire plaisir mais pour respecter les lois de la thermodynamique ;
3 - au fur et à mesure que l'air chaud monte il se refroidit, car il se détend (et vous devriez faire de même)
La seule hypothèse où le gradient n'est pas possible c'est quand il n'y a pas d'atmosphère parce que la gravité n'est pas suffisante pour qu'il y en ait une, sur la Lune par exemple.
Je ne suis pas sûr que ma compréhension soit vraiment parfaite mais jusqu'à présent ni vous ni phi n'êtes parvenus à la réfuter correctement ; et me renvoyer à la figure des études savantes dans lesquelles vous savez que je ne vais pas tout comprendre n'arrange pas les choses, malheureusement pour vous j'arrive quand même à piger quelques trucs.
Si vous voulez on arrête là, car de toute évidence vous resterez sur vos positions, alors pourquoi perdre son temps ?
La convection naturelle est un phénomène de la mécanique des fluides, qui se produit lorsqu'un gradient induit un mouvement dans le fluide. » ; je suis peut-être con mais là je comprends qu'il y a d'abord un gradient, et qu'ensuite la convection se produit ; question : comment nait ce gradient ?
SupprimerNon là vous n'êtes pas con du tout, vous posez la bonne question vous rentrez précisément dans le coeur de la question.
Cela mérite réponse et je vous réponds volontiers:
Réponse brève: Le gradient qui déclenche la convection est justement celui qui est produit par les échanges radiatifs qui sont seuls à l'oeuvre lorsque le soleil chauffe le bas et les GES refroidissent le haut de la colonne d'air même lorsqu'elle est parfaitement immobile.
Pour plus de détails:
Imaginez une colonne d'air immobile sans convection donc. C'est le cas d'une colonne d'air qui serait isolée et ne pourrait ni recevoir ni céder de la chaleur ou du rayonnement. Une telle colonne est alors dite en équilibre thermodynamique et la température est la même partout.
Si partant de cet état on relaxe la contrainte de colonne isolée et qu'on laisse passer le soleil pour réchauffer le sol et on laisse rayonner les GES vers l'espace au sommet, le bas de la colonne se réchauffe et le haut de la colonne se refroidit. Si vous laissez faire cela le temps qu'il faut on aboutit à un nouvel équilibre avec maintenant un gradient vertical élevé dit d'équilibre radiatif seul (plus il y a de GES, plus il sera élevé). C'est lui le moteur dès qu'il dépasse le fameux gradient adiabatique, ce qui rend l'air instable et démarre la convection.
Au bout d'un certain temps, celle-ci transportant de la chaleur vers le haut dans le sens du gradient (radiatif pur initial) existant le fait évidemment diminuer. Mais le gradient ne peut pas repasser en dessous de la valeur adiabatique puisque cela arrêterait la convection et le transport vertical correspondant de chaleur. Le résultat de ce jeu entre rayonnement et convection est un équilibre appelé radiatif convectif avec un gradient très voisin du gradient adiabatique où l'air de la colonne se tient à la limite entre stabilité et instabilité.
Merci Tsih, quand vous voulez vous pouvez expliquer les choses calmement et avec une certaine pédagogie, cela repose des autres fois...
SupprimerAlors j'imagine la colonne d'air dont vous me parlez et je pense avoir compris et être entièrement d'accord avec vous sur ce point (ai-je vraiment le choix avec mon bac G2 ?)
J'ai cependant deux questions :
1 - si la colonne d'air est verticale et s'élève sur toute l'épaisseur de l'atmosphère (ça en fait des kilomètres) quid de la pression au sol et au sommet ; il me semble qu'au sol elle est maximale et au sommet elle est minimale, tout comme la densité de l'air, alors ceci n'aurait aucun impact sur la température ?
2 - la nuit le soleil ne chauffe pas le sol (ni le jour d'ailleurs sous couverture nuageuse épaisse) et il me semble que la convection se fait alors plutôt vers le bas (en montagne la brise de vallée est descendante), par conséquent qu'en est-il du gradient de température, est-il l'inverse que pendant le jour ?
Enfin question bonus, comment interpréter le passage de SoD dans lequel il dit : « Atmospheric pressure decreases with height. This is because as you go higher up there is less air above you, and therefore less downward force due to the weight of this air. Because pressure decreases – and because air is a compressible fluid – air that rises expands (and air that sinks contracts). Air that expands does “work” against its surroundings and because of the first law of thermodynamics (conservation of energy) this work needs to be paid for. So internal energy is consumed in expanding the parcel of air outwards against the atmosphere. And a reduction in internal energy means a reduction in temperature. » ? Il est vrai qu'il parle de gradient de pression, pas de température, mais son texte laisse penser que l'air qui monte se refroidit parce qu'il trouve des pressions plus basses...
1-La pression en fonction de l'altitude est déterminée par l'équilibre hydrostatique. Pour qu'une colonne de section S d'air située au dessus de l'altitude h reste en équilibre sans bouger il faut que son poids soit égal à la force P (h) x S que l'air en dessous exerce sur elle où P (h) est la pression qui règne à l'altitude h. Par conséquent la pression diminue rapidement avec h, en gros exponentiellement. Pression P, température T et densité n d'un gaz sont liées par l'équation d'état: P = K x n x T où K est une constante. n décroit donc avec h un peu comme la pression, par tout à fait puisque T varie avec h selon le profil dont on parlait qui résulte des échanges d'énergie par rayonnement et convection comme dit plus haut. Et non une densité n donnée basse n'implique pas en général une température basse. Dans la thermosphère vers 100 km d'altitude T = 1000 K ou plus alors que l'air est très ténu là-haut.
Supprimer2- Oui, tout à fait. La nuit la colonne n'est plus chauffée en bas et le gradient diminue mais très lentement à cause de l'inertie thermique. Il n'a pas le temps de s'inverser mais passe juste un peu sous l'adiabatique ! La convection profonde s'arrête dès qu'il passe sous l'adiabatique et l'air devient stable. Et dès le lendemain matin il remonte si le soleil se montre.
Pour expliquer les brises il faut compliquer un peu notre modèle précédent qui supposait que le sol chauffe uniformément et continûment. Ce n'est pas le cas. La mer par exemple chauffe le jour ou refroidit la nuit moins vite que la terre d'où ils résulte aussi des gradients de température horizontaux qui donnent les brises. Et des choses analogue en montagne.
Pour Sod, ici il explique simplement la détente adiabatique. Dans une telle détente qui se produit dans un air qui monte, oui bien sûr l'air en question se refroidit bien. Mais comme expliqué, encore faut-il que quelque chose le fasse monter !
Merci de vos explications, je ne dirais pas que c'est beaucoup plus clair pour moi mais je commence à avoir une idée de ce que vous voulez dire.
SupprimerCher anonyme,
RépondreSupprimer"VB = caca"
J'ignorais que mon interlocuteur était si jeune, mes excuses. J'aurais bien sûr adapté mes explications.
Il faut bien veiller à lire l'énoncé, mon grand, sinon on risque de ne pas répondre à la question. Et la question de ton petit camarade était : "quel est le phénomène physique qui explique que, en général, plus on monte en altitude, plus l'air est froid ?"
Relis-la bien si tu ne comprends pas tout de suite.
Figure-toi que la réponse à cette question est très simple : l'air est plus froid en altitude parce qu'il est moins dense. Et le gradient de température (excuse-moi, la diminution de température avec l'altitude) ne dépend que de la gravitation (la force qui nous fait tomber par terre) et de la composition de l'atmosphère, de l'air si tu préfères : par exemple uniquement de l'oxygène, uniquement de l'azote, un mélange des deux ou d'autres gaz en plus.
Bien sûr, la réalité est plus compliquée que cela, mais si tu travailles bien, tu auras l'occasion d'étudier cela plus tard. En attendant, ne brûlons pas les étapes, il faut bien comprendre les bases. Demain, nous reverrons les tables de multiplication.
Géd,
RépondreSupprimerJe salue sincèrement votre effort de compréhension et vous avez parfaitement raison, tout cela est passablement compliqué.
Même dans un mécanisme très complexe, il y a des points assez simples et compréhensibles. Par exemple, le premier principe apparaît dans vos citations. Vous pourriez vous demander, comment faire pour respecter ce principe en l'absence de GES si la convection envoie continuellement de la chaleur dans la haute troposphère.
Je comprends à peu près le principe de la conservation d'énergie, plus intuitivement que sur le papier avec des équations, mais honnêtement je ne vois pas le rapport avec l'effet de serre...
SupprimerWikipédia dit « Le mouvement convectif ascendant est causé par la différence de température entre la parcelle d'air soulevée et l'environnement plus froid en altitude » sans citer l'effet de serre ; ce que j'en comprends c'est qu'une parcelle d'air chaude se soulève à cause d'un air plus froid au-dessus d'elle, le gradient (ou lapse rate) n'étant donc pas causé par la parcelle d'air qui monte, c'est plutôt parce qu'il y a un gradient de température que la parcelle d'air va se refroidir au fur et à mesure qu'elle monte...
Mais je ne suis qu'un benêt réchauffiste vous savez, donc j'ai sûrement tort.
Aîe, il a l'air très fâché le petit asticot, pris la main dans le sac de conneries !
RépondreSupprimerOn dirait l'astrolabe ou le petit Robert….
Figure-toi que la réponse à cette question est très simple : l'air est plus froid en altitude parce qu'il est moins dense.
Qu'il me dit le petit asticot, tout fier de sa bêtise.
Eh bien figure toi, tout petit asticot, que la nature te chie sur ta petite théorie de petite physique bonhomme. Puisque quand on montre au dessus de la tropopause et que l'air devient encore moins dense, oups, au lieu de devenir encore plus froid il redevient tout d'un coup plus chaud.
Sans même demander l'avis du petit asticot ! La coquine !
Hilarant.
Je vous demande, Tsih, de rester courtois et d'arrêter d'affubler de noms d'oiseaux tous ceux qui ne sont pas d'accord avec vous, réservez ça à vos copains chez Skyfall, là où vous pouvez jouer le grand seigneur, le niveau moyen des commentateurs (et auteurs) étant nettement inférieur au vôtre.
SupprimerVous ne répondez à aucun des arguments que je vous ai présentés, et votre sortie sur la stratosphère dont la température augmente malgré une densité moindre de l'air n'est pas digne d'un physicien ; je vois l'explication sur Wikipédia : « La température dans la stratosphère varie en fonction de l'altitude, car celle-ci est réchauffée par l'absorption des rayons ultraviolets provenant du Soleil », cela n'a donc rien à voir avec la densité de l'air qui doit à ces altitudes être tellement faible qu'elle ne joue plus le rôle qu'elle a dans la troposphère.
Je pense que vous pouvez faire mieux que vos répliques de potache vexé d'avoir été mis en défaut, faites un petit effort que diable !
Il a dû oublier que j'ai mentionné, deux fois, que le champ d'application est une atmosphère dense. Mais comme je l'ai mentionné plus haut, les pseudo-sceptiques ont une fâcheuse tendance à perdre le fil d'une conversation.
RépondreSupprimer@VB nous dit:
SupprimerIl a dû oublier que j'ai mentionné, deux fois, que le champ d'application est une atmosphère dense
Ben non, "il" n'a pas oublié, "il" n'en a pas parlé par simple charité d'une part et parce qu'"il" n'a pas le temps de relever toutes les idioties qui sont proférées.
Parce que ceci n'est bien hélas juste qu'une nouvelle bêtise qui s'empile sur les autres.
Jamais entendu parler de la planète Mars ? L'atmosphère martienne au sol est quelques 100 fois moins dense que celle de la Terre et même encore 10 fois moins dense que celle de la Terre dans sa stratosphère. Or on observe sur Mars exactement le même comportement que sur Terre, il y a une décroissance de T et un gradient de température dans sa troposphère qui est voisin de l'adiabatique -g/Cp, g pesanteur sur Mars et Cp chaleur spécifique de son atmosphère.
Ged nous dit:
votre sortie sur la stratosphère dont la température augmente malgré une densité moindre de l'air n'est pas digne d'un physicien
Vraiment ?
Puisque vous avez maintenant appris par Wikipedia que la température remonte dans la stratosphère parce que l'ozone absorbe du rayonnement solaire c'est donc bien que le profil de température dans une atmosphère n'est pas une affaire de densité mais une affaire d'échanges de chaleur et d'interaction avec radiation et convection.
Exactement comme je vous l'expliquais aimablement plus haut et comme le résume si bien la citation de Wikipedia que je vous avais pourtant aussi déjà aimablement fournie:
The temperature profile of the atmosphere is a result of an interaction between radiation and convection.Sunlight hits the ground and heats it. The ground then heats the air at the surface. If radiation were the only way to transfer heat from the ground to space, the greenhouse effect of gases in the atmosphere would keep the ground at roughly 333 K (60 °C; 140 °F), and the temperature would decay exponentially with height.[6]
En vain.
Comment voulez-vous après ça qu'on vous prenne au sérieux tous les deux et pour autre chose que des bouffons complètement creux qui n'entravent pouic !
Bon vent.
@Tsih
SupprimerSi par moment vous ne disiez pas des bêtises plus grosses que vous (par exemple qualifier de stupides ceux qui disent que si la température augmente cela augmente également la quantité d'eau que peut contenir et déverser un ouragan) alors je vous ferais certainement davantage confiance.
Pour le moment j'enregistre ce que vous dites sur le lapse rate, qui ne me parait pas "stupide" du tout, mais je reste sur mes gardes...
Vous faites et écrivez ce que vous voulez.
SupprimerMoi je maintiens ce que j'ai dit et libre à vous de penser que c'est stupide. Ce dont vous parlez ce n'est pas un fait observé ( la température de formation du cyclone qui a noyé Houston n'était pas plus élevée que la moyenne) mais du hand waving. Des spéculations si vous préférez confirmées par aucune observation Jusqu'ici. Je connais au moins aussi bien la loi de Clapeyron que vous, elle implique plus d'humidité dans l'air c'est certain mais ceci n'implique en théorie pas forcément d'autant plus de pluie. Cela peut, mais ne n'est pas forcé du tout et justement les observations jusqu'ici indiquent un petit 2-3 % au niveau mondial pour une 'augmentation d'humidité par Clapeyron de 7-8 %.
« Vous faites et écrivez ce que vous voulez. »
SupprimerPas exactement, c'est surtout ce que je "peux", la volonté n'entre pas en considération sur mon blog, je ne "veux" pas que les chose soient comme ceci ou comme cela, j'essaie juste de comprendre pourquoi elles sont comme ceci ou comme cela ; quand la volonté entre en jeu on se retrouve dans le domaine de la politique et ce n'est pas ce que je recherche.
Je remarque simplement que des gens comme Kerry Emanuel ne véhiculent pas exactement le même message que le vôtre.
Et puis même si ce n'était que 2-3% au niveau mondial cela ferait 2-3% de plus de pluies qui tombent, ajoutez à cela la hausse du niveau des mers, l'intensité accrue des cyclones (même s'il y en a moins ou autant globalement), le fait qu'une importante partie de l'humanité vit sur les côtes, etc. et au final vous avez les catastrophes annoncées et observées.
A moins évidemment que vous ne pensiez que des gens comme Kerry Emanuel sont payés pour nous tromper ou, mieux, qu'ils soient carrément incompétents...
Mon pauvre Tsih, je viens de voir vos commentaires sur Skyfall (http://www.skyfall.fr/2017/09/22/lettre-journal-monde/) et je dois dire que j'ai bien aimé « Et comme Mercure entre en Balance dès vendredi prochain, on a intérêt à ouvrir l’œil au mois d’octobre. » !
SupprimerJustement je suis de la Balance et je me sens particulièrement concerné, donc je vais ouvrir grand les yeux en octobre pour ne pas en rater une.
Je me demande vraiment comment vous pouvez encore supporter cette bande de demeurés comme le petit nouveau Dioex ou l'ancien scaletrans, êtes-vous masochiste ?
Vous vous crêpez encore le chignon avec phi, mais honnêtement il est quand même au-dessus du niveau moyen des commentateurs, vous ne trouvez pas ? Et c'est peut-être pour ça que vous vous retrouvez régulièrement chez moi tous les deux (je dis ça je dis rien...) afin de vous calmer les nerfs tellement ils sont mis à l'épreuve avec les autres illuminés (Dioex en tient quand même une fameuse couche, belle recrue pour Skyfall)
Si les températures montent, on peut également assurer que la qualité de certains sites est en chute libre ; moi j'essaie de faire comme une parcelle d'air chaud et de monter le plus haut possible, peu importe par quel moyen du moment que ça ne viole pas le second principe de la thermodynamique ;)
Justement je suis de la Balance et je me sens particulièrement concerné, donc je vais ouvrir grand les yeux en octobre pour ne pas en rater une.
SupprimerOui, un homme averti en vaut deux.
Dioex, en voilà un de calibre exceptionnel.
(A moins que ce ne soit lui-même qu'un plaisantin venu se payer une tranche de rigolade)
En tout cas Bernnard et Scaletrans marchent comme un seul homme. Vous leur présentez n'importe quelle fable à dormir debout pour expliquer le réchauffement, pourvu que cela n'ait rien à voir avec le CO2, ils sont près à la gober. C'est à mourir de rire comme disait le petit Robert.
Hug, lui, a bien un doute mais se sent obligé de préciser qu'il ne se moque pas.
Heureusement Murps, prof de science, a quand même un éclair de lucidité. Tout n'est pas perdu.
Oui phi est bien plus intelligent et lucide. Mais quand on le pousse à expliquer pourquoi au juste, selon lui, l'effet de serre violerait sauvagement la charmante petite thermodynamique, il montre aussitôt ses limites et raconte de grosses âneries. Celles-ci pointées il est incapable de répondre et repasse aussitôt à son réquisitoire général basé sur des affirmations gratuites.
Tout ça est amusant à observer.
Si vous voulez, vous pouvez aussi vous amuser en lisant les commentaires chez Spencer. Je vous recommande entre autres <a http://www.drroyspencer.com/2017/09/the-11-year-major-hurricane-drought-much-more-unusual-than-two-cat-4-strikes/#comment-265699href=">les joutes</a> entre un certain David Appel, réchauffiste inconditionnel et un peu pisse-vinaigre, et un certain Mike Flynn, négationniste inconditionnel et obstiné qui rejette l'effet de serre, mais avec un humour sarcastique peu commun.
Vous êtes bien gentil avec Murps, personnellement je le mets dans le même sac que Bernnard et Scaletrans, le fait qu'il soit prof de science est une circonstance aggravante quand on remet en cause ce que dit la majorité des scientifiques.
SupprimerPour les commentaires d'Appel et Flynn chez Spencer c'est ce que l'on appelle (sans jeu de mot) un dialogue de sourd, Appel ne fait sur son blog que reprendre, tout comme je le fais ici, ce que dit la science (suis-je moi-même un "réchauffiste inconditionnel un peu pisse-vinaigre" ?), alors que Flynn ne veut rien entendre, probablement par idéologie ; je me mets sans aucune hésitation du côté d'Appel ; à noter qu'il est journaliste scientifique, comme Sylvestre Huet ou Stéphane Foucart, ces gens font leur travail et les climatosceptiques les insultent en les traitant d'idéologues, c'est le monde renversé !
Je suis d'accord qu'il y a parfois des exagérations côté "réchauffistes", je n'en suis pas à l'abri non plus, mais ces exagérations n'ont rien à voir avec la capacité de déni (des faits et de la science) dont peuvent faire preuve certains.
En ce qui me concerne comme je ne suis pas scientifique je fais confiance aux scientifiques, de la même façon que je ne suis pas médecin ou pilote d'avion et je suis obligé de faire confiance à ces professionnels dans certaines occasions ; mais la confiance se mérite et peut aussi se discuter, il y a des médecins qui font mal leur boulot et il y a des scientifiques "à surveiller", et pour moi Roy Spencer en fait partie.
suis-je moi-même un "réchauffiste inconditionnel un peu pisse-vinaigre" ?
SupprimerJe n'aime pas donner des conseils mais pourquoi ne pas se détendre un peu…
Et contrairement à Appel je ne vous qualifierais pas de pisse-vinaigre.
Je m'amuse (alphagruis) parfois à embêter Appel parce qu'il se prend très au sérieux et se sent investi d'une mission. Ce qu'il dit est le plus souvent juste (comparé aux négationnistes) mais il n'est pas un scientifique et dit régulièrement une connerie tout en pontifiant sans arrêt.
J'ai un peu de mal à mettre une étiquette sur votre personnage, au début je vous qualifiais de climatosceptique lukewarm, c'est à dire qui ne nie pas le changement climatique mais qui prétend que ce n'est pas un problème, mais j'ai l'impression que vous savez que ça va être un problème mais que nous ne pouvons rien y faire, nous sommes totalement démunis contre ce qui va nous arriver (enfin plutôt ce qui va arriver à notre descendance) ; est-ce que je me trompe ?
RépondreSupprimerSi c'est bien cela alors vous êtes dans le stade ultime du climatoscepticisme, celui qui est fataliste et accepte son sort avec philosophie ; après tout pourquoi pas, mais il y a beaucoup de gens qui pensent que l'action est possible, avec des effets évidemment sur le mode de fonctionnement de notre société (production et consommation en chute libre notamment) ; personnellement je suis mitigé (ce qui au demeurant fait partie de la définition du mot lukewarmer...) car je pense qu'effectivement des solutions drastiques devraient être prises pour limiter la hausse des températures, mais que la nature humaine est ainsi faite qu'il y a très peu de chances que nous y arrivions.
A mon âge je sais que je ne verrai probablement pas les effets réellement catastrophiques quand ils auront lieu (en 2100 ? en 2200 ? ou en 2050...?) donc j'essaie de profiter au maximum de la chaleur additionnelle en faisant davantage de randonnées (il faut toujours voir le côté positif des choses)
Je suis physicien, mais aussi un marin descendant de marins, de pêcheurs et de paysans. A plusieurs reprises la mer a failli me manger comme elle contitue la tombe de mon arrière grand-père. Il y a des choses qui nous dépassent complètement et il faut l'accepter. A bord en mer quand ça va mal et que tout semble perdu la meilleure attitude est de garder son calme sinon on fait habituellement des bêtises. Et le pire n'est jamais sûr ! Jamais. Il y a tellement de choses qui échappent à notre perception et que nous ne contrôlons pas.
SupprimerAlors oui, je vous l'ai déjà dit, je pense que les émissions de CO2 sont potentiellement un problème et j'ai vu moi-même le changement climatique à l'oeuvre. Mais selon moi nous ne sommes ni capables d'en prévoir réellement l'ampleur ni capables de réduire les émissions autant qu'il faut pour espérer régler ça et garder néanmoins plus de 7 milliards d'humains en vie. Jamais la population d'humains n'a atteint un tel chiffre. Et il y a tellement d'autres problèmes qui nous attendent et attendent nos descendants. On ira et on va déjà vers d'autres énergies que les fossiles mais on ne peut pas aller plus vite que la musique pour cause de climat. Pour moi il faut humblement accepter nos limites ce qui ne signifie pas ne rien faire.
Et pas de quoi de quoi désespérer plus aujourd'hui qu'autrefois. Et oui, profiter de la vie, randonner, goûter le spectacle fascinant de la nature, vivre simplement. Vous, moi, on a quand même eu plus de chance que le gars qui à 20 ans a dû monter à l'assaut des bunkers de la cote normande en juin 1944 avec une chance sur deux d'aller au tapis.
Je ne consulte décidément pas assez souvent ma boite à spam dans laquelle votre message marinait depuis le 30 septembre...
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