Il y a un an déjà je publiais un article qui allait m'attirer de nombreux commentaires, son titre était L'homme et (est ?) l'animal.
Un de mes commentateurs favoris, Tsih pour ne pas le nommer, était intervenu à plusieurs reprises et avait notamment affirmé ceci :
Aussi je suis désolé de devoir doucher ses certitudes en me référant à une récente étude parue en décembre 2016 et heureusement vulgarisée ce mois-ci dans Science&Vie par le journaliste scientifique Thomas Cavaillé-Fol ; cette étude s'intitule A single splice site mutation in human-specific ARHGAP11B causes basal progenitor amplification, ce qui, chez S&V, devient plus simplement La mutation qui a fait grossir notre cerveau.
Le papier original est assez ardu à lire (et surtout à comprendre) donc je me limiterai à citer la dernière phrase de l'abstract :
Il parait assez évident que ces mots « duplication » et « mutation » signifient la même chose [ajout du 8/08/2017 : voir commentaire de Thomas Cavaillé en date du 8 août 2017 à 11h57 : « Non la duplication et la mutation ne sont pas les mêmes événements ! [etc.] »] , mais le journaliste aurait pu être plus clair dans ses explications ; la confusion vient de cette partie :
Nous avons donc une fourchette de 4 millions et demi d'années, allant de -5 millions à -500000.
Je trouve intéressant de mettre cette période en perspective avec d'autres données, comme par exemple la taille du cerveau humain ; cependant la tâche n'est pas aisée et les informations sont parfois...divergentes, qu'on en juge plutôt :
A noter que pour ce dernier intervenant :
Alors que penser de tout cela ?
Les australopithèques, qui ont vécu entre 6 et 2,5 millions d'années d'après wikipedia (mais peut-on faire confiance à wikipedia...?) avaient un régime apparemment essentiellement végétal, et ce n'est qu'au paléolithique que le régime carné a vraiment pris de l'importance si l'on en croit le site hominides qui nous fournit ce graphique :
Avec certaines informations à prendre en compte :
Au regard de toutes ces informations, si la duplication/mutation dont il est question plus haut a eu lieu il y a 5 millions d'années c'est à une époque où nos ancêtres mangeaient surtout des plantes et des racines.
Mais même si elle a eu lieu il y a 500000 ans, quand l'Homme mangeait un peu de tout, il est difficile de dire s'il y a un rapport avec la consommation de viande et l'augmentation de la capacité crânienne ; la consommation de viande peut très bien avoir été une conséquence de l'augmentation de la capacité crânienne, de manière indirecte, du fait que les hommes avaient socialisé et s'étaient arrangés pour mieux chasser et améliorer leur ordinaire ; et puis prétendre que les grands singes n'auraient pas évolué parce qu'ils ont continué à être herbivores alors que les hommes se seraient mis à manger de la viande et seraient donc devenus plus intelligents est assez léger comme raisonnement, il y a aujourd'hui de nombreuses personnes qui sont végétariennes et ne paraissent pas particulièrement stupides, on peut donc en déduire que manger végétarien ne nuit pas aux capacités cognitives ni d'ailleurs à la santé, à condition bien sûr d'avoir un régime varié. Cela-dit il n'est pas non plus prouvé que le régime carné ne soit pour rien dans notre évolution cognitive...
Quoi qu'il en soit cette étude de Wieland Huttner et son équipe montre bien que les choses ne sont pas si simples qu'elles paraissent parfois et je suis sûr que nous aurons encore d'autres théories sur le sujet dans le futur.
Liens utiles :
Un de mes commentateurs favoris, Tsih pour ne pas le nommer, était intervenu à plusieurs reprises et avait notamment affirmé ceci :
- Anonyme13 avril 2016 à 10:31[blabla] le développement spectaculaire d'une partie du cerveau chez l'homme au cours de l'évolution semble bien définitivement liée au phénomène qui a consisté pour nos ancêtres à accéder à et pouvoir consommer de la viande et des protéines animales (crues) plutôt que seulement des végétaux. [reblabla]
Aussi je suis désolé de devoir doucher ses certitudes en me référant à une récente étude parue en décembre 2016 et heureusement vulgarisée ce mois-ci dans Science&Vie par le journaliste scientifique Thomas Cavaillé-Fol ; cette étude s'intitule A single splice site mutation in human-specific ARHGAP11B causes basal progenitor amplification, ce qui, chez S&V, devient plus simplement La mutation qui a fait grossir notre cerveau.
Le papier original est assez ardu à lire (et surtout à comprendre) donc je me limiterai à citer la dernière phrase de l'abstract :
- [...] a single nucleotide substitution underlies the specific properties of ARHGAP11B that likely contributed to the evolutionary expansion of the human neocortex. (Une seule substitution de nucléotide sous-tend les propriétés spécifiques de ARHGAP11B qui ont probablement contribué à l'expansion évolutive du néocortex humain.)
- "Pendant nos millions d'années d'évolution, il y a eu des phases de croissance cérébrale et d'autres de réorganisation, commente Antoine Balzeau, paléoanthropologue au musée de l'Homme. Mais ce qui est sûr, c'est que cette évolution n'a pas été linéaire, elle s'est faite par paliers."
- Wieland Huttner et son équipe de l'Institut Max-Planck de Dresde, en Allemagne, viennent de désigner l'origine d'un de ces paliers : "C'est une seule petite mutation dans la séquence d'un gène, une cytosine remplacée par une guanine, qui a tout changé."
- Reste à découvrir quand cette merveilleuse erreur a eu lieu. "Déjà nous savons que ARHGAP11B était présent chez les hommes de Néandertal et de Denisova, car nous avons pu séquencer leurs ADN, répond Wieland Huttner. Cela veut dire qu'il est apparu il y a au moins 500000 ans, date vers laquelle nos lignées se sont séparées. Il est par contre absent dans tout le reste du règne animal, même chez les grands singes ; il est donc plus jeune que notre séparation d'avec ceux-ci, il y a une dizaine de millions d'années." [...] "Nous estimons l'époque de la duplication à environ 5 millions d'années, en nous basant sur les différences entre les deux gènes ARHGAP11A et ARHGAP11B [...]" La mutation a donc eu lieu il y a entre 500000 ans et 5 millions d'années.
Il parait assez évident que ces mots « duplication » et « mutation » signifient la même chose [ajout du 8/08/2017 : voir commentaire de Thomas Cavaillé en date du 8 août 2017 à 11h57 : « Non la duplication et la mutation ne sont pas les mêmes événements ! [etc.] »] , mais le journaliste aurait pu être plus clair dans ses explications ; la confusion vient de cette partie :
- [...] these observations indicate that the C→G base substitution, which presumably occurred in the ~5 million years since the ARHGAP11 gene duplication event, took place before the archaic hominins diverged from the modern human lineage >500,000 years ago.
- la phrase principale est : these observations indicate that the C→G base substitution [...] took place before the archaic hominins diverged from the modern human lineage >500,000 years ago.
- avec l'incise : which presumably occurred in the ~5 million years since the ARHGAP11 gene duplication event
Nous avons donc une fourchette de 4 millions et demi d'années, allant de -5 millions à -500000.
Je trouve intéressant de mettre cette période en perspective avec d'autres données, comme par exemple la taille du cerveau humain ; cependant la tâche n'est pas aisée et les informations sont parfois...divergentes, qu'on en juge plutôt :
- sur wikipedia - Evolution du cerveau
- Australopithecus afarensis : 400-550cm3 - 4,1-3 millions d'années BP
- Homo habilis : 500-700cm3 - 2,5 millions d'années BP
- Homo erectus : 600cm3 - 1,5 millions d'années BP
- Homo neanderthalensis : 1500-1800 cm3 - 300000 ans BP
- Homo sapiens : 1350-1500 cm3 - 200000 ans BP
- sur wikipedia - Capacité Crânienne
- Australopithecus afarensis : 438cm3 - 3,6-2,9 millions d'années BP
- Homo habilis : 612cm3 - 1,9-1,6 millions d'années BP
- Homo erectus : 1000cm3 - 0,9 millions d'années BP
- Homo neanderthalensis : 1200-1700 cm3 - 200000-300000 ans BP
- sur le site RTS découverte, un article, daté de 2007, d'un professeur de médecine à Genève :
- Australopithèques : 350-450cm3 - 4 millions d'années
- Homo habilis : 600cm3 - 1,5-2 millions d'années
- Homo erectus : 700-1300cm3 - 1,5 millions d'années (a probablement utilisé le feu)
- Homo neanderthalensis : 1400 cm3 - 250000-30000 ans
- Homo sapiens sapiens : 1400-1500 cm3 - 200000 ans
- sur le site Matière et évolution, un article, daté de 2012, d'un certain Robert Paris, qui a l'avantage de fournir des graphiques :
A noter que pour ce dernier intervenant :
- Une des explications de l’élargissement cérébral serait l’apparition du langage. En effet, il y aurait un lien étroit entre l’augmentation du volume cérébral et le développement du langage articulé puisqu’il a été vu précédemment que le langage était associé à plusieurs zones cérébrales telles que les zones de Broca et de Wernicke. Ainsi, leur présence dans le cerveau entraînerait l’augmentation du volume cérébral. Par ailleurs, la socialisation et l’apparition des traditions culturelles auraient également entraîné une augmentation du volume cérébral afin d’assimiler, entre autres, les règles complexes de la société. Par ailleurs, bien que le moment où les outils seraient apparus, par rapport au début de l’élargissement cérébral fait débat, il y aurait un lien entre l’élargissement du cerveau et la fabrication d’outils. En effet, un développement au niveau du cerveau de nos ancêtres aurait un lien avec le développement et l’organisation des compétences impliquées dans la fabrication des outils.
Alors que penser de tout cela ?
Les australopithèques, qui ont vécu entre 6 et 2,5 millions d'années d'après wikipedia (mais peut-on faire confiance à wikipedia...?) avaient un régime apparemment essentiellement végétal, et ce n'est qu'au paléolithique que le régime carné a vraiment pris de l'importance si l'on en croit le site hominides qui nous fournit ce graphique :
Avec certaines informations à prendre en compte :
- Les australopithèques
Les éléments dont nous disposons indiquent que les australopithèques étaient végétariens et insectivores mais que, à l'occasion, il leur arrivait de déguster des rongeurs, des reptiles, des oiseaux, des oeufs. Les espèces robustes se différencient par une alimentation exclusivement végétarienne.
Les australopithèques de l'Afar consommaient abondamment les parties souterraines des plantes (racines, bulbes, tubercules, rhizomes...) comme d'autres aliments coriaces tels que des légumes et des fruits. - Homo habilis
Son appareil masticateur reflète un régime de plus en plus omnivore. Il se nourrit pour plus des deux tiers de végétaux comme des bourgeons, jeunes feuilles, fruits, baies (en saison humide) et de noix, rhizomes, bulbes (saison sèche). Pour la viande, ils doivent en priorité dépecer des carcasses de gros herbivores tués par d'autres animaux et de manière plus ponctuelle attraper de petites proies (jeunes cochons, petits singes...) - Homo erectus
Si Homo erectus (et ergaster) continue à se nourrir de végétaux, il consomme de plus en plus de viande. Pour cela il pratique une chasse active sur de gros gibiers. Il développe pour cela de nombreux outils et armes. Cette pratique intensive de la chasse lui permet de se déplacer sur de vastes territoires et il modifie son mode de vie. A l'occasion, Homo erectus pouvait également consommer des coquillages.
En août 2011 une étude indique qu'Homo erectus faisait cuire ses aliments. - Homo neanderthalensis
C'est le plus carnivore de toute la lignée des hominidés... Dans les régions les plus nordiques, beaucoup pensent que son alimentation est même essentiellement carnée du fait du manque de végétaux. Cela est prouvé par la proportion de C13 retrouvée sur les fossiles de deux sites : Sclayn et Marillac.
Plusieurs éléments permettent de penser qu'Homo neanderthalensis pratiquait également la pêche. En 2008 une étude complète l'alimentation de Néandertal par du poisson, du phoque, du dauphin... En 2009 on retrouve des traces de consommation de végétaux dans le tartre de dents néandertaliennes.
Sujet à débats, la pratique du cannibalisme pour survivre ou par rituel est parfois avérée, comme aussi chez les erectus de Tautavel ou d'Atapuerca. - Homo sapiens
Cette espèce, la nôtre, est celle dont le régime alimentaire a le plus évolué dans le laps de temps le plus court. De chasseur-cueilleur nomade, nous sommes passés au stade de cultivateur-éleveur, puis d'industriels... Même si nous consommons plus ou moins la même part de viande que nos ancêtres directs, celle-ci a complètement changé de nature. L'élevage intensif d'animaux, nourris avec des aliments riches donne une viande beaucoup plus grasse que celle du Paléolithique.
La graisse est recherchée car elle est responsable du goût et de la tendreté..
La promiscuité des villages et la proximité des animaux est très probablement à la base des maladies infectieuses graves comme la tuberculose.
Une étude publiée en 2009 montre qu'Homo sapiens consommait du poisson.
Au regard de toutes ces informations, si la duplication/mutation dont il est question plus haut a eu lieu il y a 5 millions d'années c'est à une époque où nos ancêtres mangeaient surtout des plantes et des racines.
Mais même si elle a eu lieu il y a 500000 ans, quand l'Homme mangeait un peu de tout, il est difficile de dire s'il y a un rapport avec la consommation de viande et l'augmentation de la capacité crânienne ; la consommation de viande peut très bien avoir été une conséquence de l'augmentation de la capacité crânienne, de manière indirecte, du fait que les hommes avaient socialisé et s'étaient arrangés pour mieux chasser et améliorer leur ordinaire ; et puis prétendre que les grands singes n'auraient pas évolué parce qu'ils ont continué à être herbivores alors que les hommes se seraient mis à manger de la viande et seraient donc devenus plus intelligents est assez léger comme raisonnement, il y a aujourd'hui de nombreuses personnes qui sont végétariennes et ne paraissent pas particulièrement stupides, on peut donc en déduire que manger végétarien ne nuit pas aux capacités cognitives ni d'ailleurs à la santé, à condition bien sûr d'avoir un régime varié. Cela-dit il n'est pas non plus prouvé que le régime carné ne soit pour rien dans notre évolution cognitive...
Quoi qu'il en soit cette étude de Wieland Huttner et son équipe montre bien que les choses ne sont pas si simples qu'elles paraissent parfois et je suis sûr que nous aurons encore d'autres théories sur le sujet dans le futur.
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Liens utiles :
- http://ecologie.nature.free.fr/pages/dossiers/dossier_evolution_homme.htm
- https://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/du-role-de-la-cuisson-dans-l-evolution_21425
- http://www.hominides.com/html/dossiers/alimentation-prehistoire-nutrition-prehistorique.php
- http://advances.sciencemag.org/content/2/12/e1601941.full
Géd
RépondreSupprimerTsih n'a pas tort vous non plus, le gène a permis une certaine évolution mais la consommation (principalement de viande cuite) a libéré l'énergie nécessaire au développement de notre cerveau.
J' en ai discuté la semaine dernière avec un spécialiste lors d'une visite à Lascaux.
"""" L'élevage intensif d'animaux, nourris avec des aliments riches donne une viande beaucoup plus grasse que celle du Paléolithique.""""
Bah non, la viande produite de manière industrielle n'est pas plus grasse (elle l'est même moins) elle est surtout beaucoup plus riche en eau...
« Tsih n'a pas tort vous non plus »
SupprimerJe vous ferai remarquer que je n'ai ni tort ni raison pour la simple raison que je ne prends pas vraiment parti et que je me contente de retranscrire ce que je vois ici ou là, sachant qu'il y a beaucoup d'approximations, comme les différences de données sur deux articles wikipedia.
En ce qui concerne la viande et notre évolution je pense qu'il faut éviter de confondre la cause et la conséquence, le sujet n'est pas simple, votre spécialiste a probablement raison mais cela ne veut pas dire que la viande a été le déclencheur qui nous a fait dévier des grands singes, cela a peut-être tout simplement été un accélérateur et ce n'est déjà pas si mal que ça ; mais dire que c'est la viande et uniquement la viande est excessif à mon avis.
Pour votre affirmation sur la viande industrielle qui serait moins grasse que celle du paléolithique avez-vous de la doc sur le sujet ? Je doute quand même car ce n'est pas ce que je peux lire ailleurs, par exemple ici : http://geozine.free.fr/Geozine/forme/alimentation_prehistorique.htm ; citation : « La chair des animaux sauvages ou élevés en pleine nature est moins grasse que celle des animaux d'élevage. »
Géd
SupprimerNous n'avons pas dévié des grands singes nous sommes des grands singes quant à votre site... permettez moi d'être sceptique sur sa fiabilité
Un porc industriel est tué à l'âge de 6 mois pour un poids moyen de 120 kg un porc fermier est tué aux environs de 14 mois pour un poids moyen de 90ks. Prenez un kilo de porc mettez le dans une cocotte fermez là et faites cuire un heure vous péserez ensuite le porc (enfin ce qu'il en reste) et mesurez la quantité d'eau dans la cocotte vous serez surpris. C'est la même chose pour le boeuf l'alimentation qu'on donne à ces animaux entraîne une forte rétention d'eau et c'est voulu...
Robert
« quant à votre site... permettez moi d'être sceptique sur sa fiabilité »
SupprimerSi vous le dites, mais je constate que vous n'avez rien à me donner en échange...
Je sais parfaitement qu'il y a beaucoup d'eau dans certaines viandes, c'est d'ailleurs pour cela que mon épouse préfère faire les courses elle-même car elle arrive à trouver de la viande qui ne rend pas trop d'eau (toutes les viandes en rendront en quantités variables) ; je vois partout que le gibier que mangeaient nos ancêtres était « maigre » alors que ce que nous mangeons aujourd'hui est trop « gras », cela n'a il me semble rien à voir avec le fait que certaines viandes contiennent trop d'eau, ce qui est un problème différent ; un poulet élevé en plein air n'aura pas trop d'eau, pourtant il sera plus gras que l'équivalent poulet au paléolithique, parce qu'on l'aura bien nourri avec des graines, ce qui évidemment n'existait pas à l'époque, les volatiles se nourrissaient comme ils pouvaient dans la nature, ils n'étaient pas « assistés ».
Pour ce qui est des grands singes et nous je ne vais pas vous contredire une fois de plus, même si je n'en pense pas moins, j'ai déjà suffisamment expliqué mon point de vue.
Gèd
Supprimer""""je vois partout que le gibier que mangeaient nos ancêtres était « maigre » alors que ce que nous mangeons aujourd'hui est trop « gras »,""""
Ca tient davantage aux modes de fabrications de la nourriture industrielle (Nutella en est un parait exemple) qu'aux qualités intrinsèques des aliments. D'autre part affirmer que ce que mangeaient nos ancêtres était moins gras est un raccourci un peu osé. Je ne sais pas si vous savez de quoi était fait le pemmican des amérindiens mais c'est gras, idem pour la viande de phoque ou d'ours que mangent les inuits. même le renne est gras.
""""j'ai déjà suffisamment expliqué mon point de vue."""
En taxonomie (science officielle) nous sommes classés comme mammifères primates, des singes et rien d'autre. que nous ayons évolué différemment des chimpanzés ou gorilles ne change rien à ce fait.
Robert
« la viande de phoque ou d'ours que mangent les inuits »
SupprimerQue viennent faire les inuits là-dedans ? D'ailleurs dans le lien que vous jugiez peu fiable Pascal Picq (certainement un paléoanthropologue peu fiable...) disait : « Selon la latitude et la période, les chasseurs-cueilleurs n'ont pas accès aux mêmes ressources. Près des tropiques, la nourriture est probablement aux deux tiers végétale. Plus la latitude augmente, plus la viande domine. L'exemple extrême est donné par les Inuits, qui mangent essentiellement de la viande et des graisses. » Ben oui, aux latitudes où vivent les inuits il n'y a pas beaucoup de fruits et légumes, donc ils font avec ce qu'ils trouvent sur place, des animaux à la viande grasse, mais c'est l'exception et vous remarquerez que les inuits, qui sont arrivés récemment là où ils vivent, ne peuvent être donnés en exemple pour savoir si la viande a favorisé ou non le développement de nos capacités cognitives. A leur arrivée/apparition le cerveau humain était le même qu'aujourd'hui.
Quant à Nutella c'est encore plus hors sujet.
Reprenons votre exemple du porc industriel et du porc fermier, ni l'un ni l'autre n'avait son équivalent du temps de nos ancêtres, les porcs de l'époque étaient certainement beaucoup plus maigres que les porcs fermiers d'aujourd'hui, car ils gambadaient librement dans la nature et n'étaient pas nourris à satiété par un humain qui est là pour s'occuper d'eux maintenant, votre exemple n'est donc pas bon.
Pour le pemmican c'est du même tonneau, nos ancêtres « au petit cerveau qui allait évoluer » ne le connaissaient pas et il a donc été utilisé par des humains qui étaient déjà comme nous.
« nous sommes classés comme mammifères primates, des singes et rien d'autre »
C'est un peu plus compliqué que ce que vous résumez.
Nous faisons en fait partie des Homininae, qui se divisent en Gorillini (gorilles) et Hominini, cette dernière donnant plus tard Panina (chimpanzés) et Hominina, c'est-à-dire nous, avec les nombreuses évolutions depuis les australopithèques jusqu'à l'Homo sapiens d'aujourd'hui.
Les chimpanzés et les gorilles sont donc nos lointains cousins, et si nous sommes classés taxonomiquement parmi (ou avec) les singes il est évident que nous avons évolué bien davantage qu'eux ; la question ici, et c'était le sujet de mon billet, c'est de savoir pourquoi notre cerveau a évolué comme il a évolué, donc cela concerne uniquement le genre humain, pas ceux que nous appelons familièrement les grands singes qui ne sont pas concernés.
D'ailleurs l'homme a la particularité de pouvoir nommer les choses et quand on évoque les singes chacun sait qu'on ne parle pas de l'homme mais des autres primates simiens ; demandez donc à un chimpanzé de se décrire et demandez-lui s'il se croit l'égal de l'homme, vous allez attendre votre réponse très longtemps.
""""D'ailleurs l'homme a la particularité de pouvoir nommer les choses et quand on évoque les singes chacun sait qu'on ne parle pas de l'homme mais des autres primates simiens ; demandez donc à un chimpanzé de se décrire et demandez-lui s'il se croit l'égal de l'homme, vous allez attendre votre réponse très longtemps.""""
RépondreSupprimerEt alors ? ça ne change rien au fait que nous ne sommes que des animaux et rien d'autre que nous ayons évolués différemment ne change rien à ce fait. le fonctionnement de notre cerveau et celui d'un chimpanzé sont parfaitement identiques, ils sont stimulés par des "décharges" électriques.
C e n'est pas parce que votre site cite Picq (que j'ai eu l'occasion de rencontrer 3 fois) qu'il est fiable.
Robert
Au fait,
RépondreSupprimerPascal Picq est le premier a admettre que nous sommes des singes, vous n'allez quand même pas le contredire ? Si ?
http://www.universcience.tv/video-l-homme-est-un-singe-2455.html
Robert
Je vous rappelle, une fois de plus, que le sujet du billet est relatif au cerveau humain qui évolué et a permis d'être ce que nous sommes tandis que les chimpanzés, qui partagent 99% de notre patrimoine génétique, en sont toujours à éplucher des bananes et sont l'objet d'expérimentations de notre part.
SupprimerDans le langage courant un singe est un singe, et l'homme est un homme, il n'est pas un singe, même si sur le plan scientifique nous sommes bien de la même famille.
Pascal Picq a imagé son propos en qualifiant les hommes de singes, cependant on peut voir un peu partout écrit « l'homme et le singe », par exemple :
-http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/peut-on-dire-que-l-homme-est-un-153078 « L’homme et le singe : une parenté biologique » ou « Au contact des hommes etc. » ou encore « La parenté biologique entre l’homme et le singe, en réalité, n’exclut pas la différence spécifique qui permet de les distinguer. »
-http://www.futura-sciences.com/planete/questions-reponses/paleontologie-homme-il-cousin-singe-5950/ « Au sens large, l'Homme, en tant que primate, partage inéluctablement un ancêtre commun avec le reste des primates, mais, d'un point de vue génétique, il est en fait son cousin. » ou « ceux que l'on appelait autrefois « les grands singes » ont désormais rejoint les Hommes pour former la grande famille des Hominidés » ou « la tribu des Hominini contient deux sous-tribus. L'une regroupe les Hominines, dont le genre Homo (et donc l'Homme moderne, Homo sapiens) et l'autre regroupe les Panines, avec notamment les espèces du genre Pan, comme le chimpanzé et le bonobo. »
Et puisqu’on parle de Pascal Picq : http://www.lemonde.fr/culture/article/2012/12/13/l-homme-ne-descend-pas-du-singe-il-a-des-ancetres-communs-avec-lui-c-est-tres-different_1806115_3246.html « L'homme ne descend pas du singe, il a des ancêtres communs avec lui, c'est très différent ! »
Il faudrait donc savoir, est-ce que l'homme est un singe ou a-t-il des ancêtres communs avec lui ?
La prochaine fois que vous verrez Pascal Picq n'oubliez pas de lui poser la question.
Et un dernier pour la route : https://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_%C3%A9volutive_de_l%27Homme « Les espèces actuellement les plus proches de l'humain sont donc les deux espèces de chimpanzé : Pan troglodytes (le chimpanzé commun) et Pan paniscus (le bonobo). Dans leur proximité phylogénétique à l’Homme viennent ensuite le gorille et l'orang-outan. »
Il y a longtemps que j'ai posé cette question à Picq ce dernier est très clair, que cela vous plaise ou non nous SOMMES des singes donc des animaux. Il va même plus loin en disant que les chimpanzés sont au titre de l'évolution nos frères.
SupprimerVotre attitude me fait penser à celle des climatosceptiques qui refusent de voir a réalité en face parce que ça ne les arrange pas.
Robert
« que cela vous plaise ou non »
SupprimerJ'ai actuellement un souci d'ordinateur et j'utilise un (très) vieux portable pas pratique pour continuer le billet que j'ai commencé pour vous répondre.
Je ne pense pas que ça vous plaira mais je vais démonter votre « argumentation », soyez patient, dès que je récupère un PC potable (à défaut d'être portable) je vous réponds en détail.
Sujet très intéressant et difficile de mêler le vrai du faux, ce qui est vrai c'est que les rares fois où j'ai acheté des lardons industriels, la quantité d'eau rendu était impressionnante !! Il est aussi possible que le gras industriel ne vaut pas le gras d'un animal élevé correctement. Pire est le poisson, les taux de métaux lourds sont importants et les personnes fragiles devraient sans doute ne plus en manger du tout !
RépondreSupprimerJe connais des végétariens qui se portent très bien, mais leur vie est plutôt sympas :-)
Il est effectivement difficile de démêler le vrai du faux, nous ne sommes pas dans une science exacte et il y a plusieurs « écoles » avec parfois derrière elles des lobbys industriels (les aliments sans cholestérol par exemple, que les labos qui commercialisent les statines ne vont pas dénigrer malgré leur totale inutilité...)
SupprimerPour les poissons il y en a qui concentrent davantage de métaux lourds que les autres, il suffit de choisir les bons...
Pour les poissons il y en a qui concentrent davantage de métaux lourds que les autres, il suffit de choisir les bons…
SupprimerOui, soit vous emmenez votre spectromètre au marché et vous analysez un échantillon avant d'acheter, soit vous goûtez, ceux qui ont trop de mercure ont un goût métallique. Tout simplement.
Et puis, il y a bien ça…
mais ne le croyez surtout pas et évitez de l'ébruiter comme la peste, le poisson sauvage est déjà bien assez cher.
Personnellement je ne me prends pas la tête et consomme du poisson modérément sans me soucier de sa provenance ; je pense que la diversité est ce qu'il y a de mieux. Tout simplement.
SupprimerIl y avait longtemps... Notre tsih doit s'ennuyer..
SupprimerRobert
Il vaut mieux manger des sardines ou du maquereau que du thon ou de la lotte qui sont en haut de la chaîne alimentaire et donc concentrent toutes ces saloperies. En général les poissons dit fourrages ne posent pas de problèmes sauf si on en mange trop.
RépondreSupprimerRobert
Bonjour,
RépondreSupprimerJe me permets de préciser... Non la duplication et la mutation ne sont pas les mêmes événements ! Il y a tout d'abord eu la duplication du gêne (celui-ci s'est dédoublé), qui a eu lieu après notre séparation avec les grands singes. De part les différences actuelles entre les deux gènes alors "frères", les chercheurs estiment que cette duplication a eu lieu il y a environ 5 Millions d'années.
Puis il y a eu, plus tard, sur l'un de ces deux gènes (l'autre a continué son rôle initial) la fameuse mutation : la substitution d'un nucléotide par un autre, qui a tout changé ! Comme la duplication initiale avait déjà eu lieu il y a environ 5 Millions d'années, et que cette duplication MAIS aussi la mutation (la substitution) est aussi visible chez Neandertal, nous pouvons estimer que cette fameuse mutation a eu lieu entre - 5M et -500 000 ans (date estimée de notre séparation avec neandertal).
Bref votre confusion vient du fait que la duplication et la mutation sont deux événements totalement différents (bien que la mutation n'ait pu avoir lieu que grâce à la duplication, puisqu'il faut obligatoirement que le rôle du gène initial soit préservé)
Mais c'est bien parce que mon article n'est pas assez clair que naît cette confusion :) j'en suis désolé et espère avoir pu me rattraper un peu ici,
Bien cordialement,
Thomas Cavaillé-Fol
Merci infiniment Thomas d'avoir pris du temps pour corriger mon erreur d'interprétation, sachez que j'apprécie votre commentaires au plus haut point ; j'ai donc ajouté dans mon billet une incise faisant référence à votre commentaire afin que mes (rares) lecteurs puissent bénéficier d'une information correcte.
SupprimerSi je comprends bien et pour résumer : il y a plus de 5 millions d'années nous nous séparons des grands singes, puis, après cette séparation, a lieu une duplication du gène, donc on se retrouve avec deux gènes "frères" ; plus tard, entre -5 millions d'années, date de la duplication, et -500000 ans, date de notre séparation d'avec Neandertal, a lieu la mutation d'un des deux gènes, i.e. "la substitution d'un nucléotide par un autre", et c'est cette substitution/mutation qui aurait déclenché le "coup de fouet" qui a permis à notre cerveau d'évoluer.
J'aurais une question complémentaire à vous poser : est-ce que d'après vous l'alimentation a joué un rôle dans l'évolution du cerveau ou bien est-ce l'évolution de notre cerveau qui aurait entrainé un changement de notre alimentation ? Bref c'est un peu l'histoire de la poule et de l'oeuf, et je ne sais pas si ce thème a déjà été évoqué dans S&V.
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SupprimerC'est tout à fait ça ! Et c'est là, je trouve, que réside la beauté. Sans la duplication initiale, il est fort probable que la mutation induisant cette augmentation du nombre de neurones ait été létale : le gène n'aurait plu rempli son rôle premier, déterminant pour le bon fonctionnement de l'organisme, et notre ancêtre serait mort sans avoir eu la chance de nous faire hériter de son cerveau "amélioré"... Peut-être est-ce même arrivé ! Sauf que la duplication a eu lieu ! Aucun problème pour qu'un des deux gènes jumeaux mute : l'autre assure encore le rôle^^ Certains généticiens pensent que la duplication de gène, qui arrive on ne sait trop pourquoi, a pour réel but de faciliter les mutations !
SupprimerPour votre deuxième point, les débats de scientifiques font rage ! Il est certain que l'alimentation, l'introduction de la viande et ensuite sa cuisson, ont été nécessaires pour nourrir notre cerveau de plus en plus gourmand.. Mais vous le dîtes bien, c'est l'oeuf et la poule, toutes les hypothèses existent ! Pour ma part, je suis un partisan du changement de l'environnement : l'Est Africain s'assèche, on passe d'une forêt à une savane -> Moins de nourritures arboricoles comme les fruits ou les noix, mais plus de mammifères brouteurs dans cet environnement ouvert donc plus de facilité a obtenir de la viande, riche en nutriments -> les phases d'expansion du cerveau sont alors viables, et qui plus est sélectionnées par l'évolution, peut-être les techniques de chasse s'améliorent ? -> toujours est-il que qui dit chasse, dit territoire de chasse, les pré-humains deviennent de plus en plus nombreux et migrent (apparemment à raison de 50km/génération environ), certains suivent les troupeaux et avec eux quittent l'Afrique il y a environ 2 Millions d'années (même si la date est en train de beaucoup reculer, peut-être à 3... mais rien d'officiel ou qui fait consensus pour le moment).
Je tiens à préciser que cette vision ne regarde que moi, tout petit journaliste, il n'y a rien de sûr^^. Mais je pense que la disponibilité de la viande créé l'occasion d'en manger ! Et que cette nouvelle disponibilité énergétique permet l'expansion du cerveau ! L'évolution va dans tous les sens, la question est "qu'est ce qui sera sélectionné" ? Sans conteste, notre gros cerveau nous a mené jusqu'ici.
Vous avez un lecteur de plus ! et je suis toujours ravi de discuter de ces passionnants sujets ! (et en plus d'être lu, ça fait toujours plaisir ;) )
Bien cordialement,
Merci Thomas pour ces précisions utiles que vous avez pris le temps de m'apporter, et merci également pour votre "abonnement" à mon modeste blog !
SupprimerMais sachez que je vous bats à plate couture, je suis abonné à S&V depuis 1969, quand Armstrong (pas Louis ni Lance, mais l'autre) a mis le pied sur la Lune, mon père m'a abonné à la revue et depuis je n'ai manqué aucun numéro (si je pouvais avoir une réduction au passage...non je rigole;)
Ceci est un blog personnel qui me permet souvent de réfléchir "à voix haute" sans prétention de passer le moindre message à qui que ce soit, mais j'apprécie les commentaires constructifs ; les autres, ceux qui critiquent sans apporter d'argument pouvant me convaincre, je les accepte (je ne censure personne) mais en me permettant de dire ce que je pense sans chercher à brosser mon lecteur dans le sens du poil.
Mon dada c'est le réchauffement climatique, mais je peux écrire sur n'importe quel sujet qui me passe par la tête, n'hésitez donc pas à réagir si vous voyez que je dis des bêtises, ce qui m'arrive très probablement de temps en temps.
Amicalement vôtre (The Persuaders en version originale;)