samedi 16 mars 2019

La courbe en crosse de hockey serait en grand danger, vraiment ?

Dans mon précédent billet je fêtais le 20ème anniversaire de la courbe de Michael Mann, dite courbe en crosse de hockey.

Cette courbe n'a à ma connaissance jamais été vraiment réfutée, seulement contestée par les mêmes usual suspects auxquels nous sommes maintenant habitués.

Mon billet a donc tout naturellement attiré un commentaire qui ne m'a pas surpris outre mesure :
Anonyme16 mars 2019 à 12:07

"une courbe qui tient toujours la route aujourd'hui."

"Et merde à tous leurs détracteurs !"

Mon pauvre Géd, ces reconstructions n'ont jamais tenu la route. Aucune ne satisfait au minimum de rigueur scientifique. La raison en est bien simple, il est impossible d'obtenir une courbe en crosse en utilisant des données homogènes dont la sensibilité à la température est contrôlée.

1. Les températures relevées aux instruments couvrent une période trop courte.
2. Les proxies dont la sensibilité à la température est démontrée ne présentent pas de courbe en forme de crosse.
3. Proxies et températures instrumentales sont systématiquement incohérents (ils divergent depuis le milieu du XXème siècle).

En plus, votre premier graphique est une horreur méthodologique car la définition (le lissage) n'est pas homogène.

Ces courbes ne sont rien d'autre qu'une mauvaise plaisanterie pseudo-scientifique.

phi
Evidemment phi se garde bien d'argumenter en fournissant des éléments factuels, comme par exemple des études publiées dans des revues à comité de lecture réfutant la validité de la courbe de Mann ; cette courbe présentait d'ailleurs quelques imperfections mineures qui ont été corrigées par la suite, mais on ne peut quand même pas reprocher à Mann de ne pas avoir produit en 1999 LA courbe idéale, celle qui demeurerait ad vitam aeternam dans les rapports du GIEC.

Mais le commentaire de phi mérite qu'on s'y attarde en examinant ses différentes composantes qui sont en réalité au nombre de quatre, son avant-dernier paragraphe non numéroté étant notamment le point numéro 4 qu'il aurait dû mentionner.

La reconstitution de Stefan Rahmstorf


Commençons justement par ce point 4 qui nous dit que le « premier graphique est une horreur méthodologique car la définition (le lissage) n'est pas homogène. » ; notons tout d'abord qu'il ne s'agit pas de « mon » graphique mais de celui de Stefan Rahmstorf, océanographe et climatologue mondialement connu et reconnu (4740 résultats quand on recherche son nom sur Google Scholar) que phi accuse donc de produire ce qu'il qualifie d'« horreur méthodologique » et de « mauvaise plaisanterie pseudo-scientifique ».

Peut-être que phi a raison, pourquoi pas ? Mais alors il lui appartient d'en apporter la preuve, ce que pour le moment il ne fait pas ; j'ai quelques doutes sur sa capacité à apporter une telle preuve mais il pourrait bien me surprendre, et j'aime être surpris, attendons de voir.

En tout cas, à première vue, la courbe en question, celle de Rahmstorf, ne me parait pas être une mauvaise plaisanterie, je la remontre pour se faire une idée :

Comparaison de MBH 1999 avec Pages2K 2017.

Comme il est sous-entendu dans la légende Rahmstorf a mis dans le même graphique deux courbes qu'il a superposées, l'une couvrant la période allant de l'an mil à aujourd'hui (1998 en fait puisque l'étude date de 1999) et l'autre partant du début de notre ère en l'an zéro (bien qu'il n'y ait pas d'an zéro, il s'agit dont de l'an 1 dont le début est représenté par le zéro du graphique) ; il a rajouté à ces courbes celle des données instrumentales issues de HadCRUT4 allant apparemment jusqu'en l'an 2000.

Comme on peut le constater la courbe de Mann est « ratatinée » du fait qu'elle ne couvre plus, dans ce graphique, que la moitié de l'axe horizontal des abscisses, mais rien d'anormal sur ce point, et on peut constater que la courbe originale est effectivement plus « détendue » :

MBH 1999

On constate également que la courbe originale va, sur son axe vertical des ordonnées, de -1.0 à +1.0 alors que la courbe de Rahmstorf présente une fourchette moins étendue allant de -0.3 (non mentionné) jusqu'à +0.8, avec donc une amplitude de 1.1 alors que la courbe de Mann donne 2.0 ; quoiqu'il en soit la courbe de Mann est peu ou prou contenue dans un espace de 1°C allant de -0.5 à +0.5 en tenant compte de l'écart d'incertitude, alors que dans le graphique de Rahmstorf l'écart semble être de 0.8 (de -0.4 à +0.4, car on ne voit pas le fond du « trou » juste avant l'an 1500 et on peut penser qu'il se situe à -0.4)

Mais tout cela est fait « à vue d'œil » par ma modeste personne et n'est pas suffisant pour remettre en question les données reportées par Rahmstorf ; si phi a un doute, il lui est loisible de refaire de son côté les calculs et de fournir SA courbe à lui, à charge pour lui de la présenter à Rahmstorf en lui disant qu'il s'est trompé.

Pour résumer, la reconstitution de Rahmstorf, qui montre une superposition quasi parfaite entre la courbe de Mann et une étude très récente (Page2k 2017), démontre que Mann avait plutôt bien calculé la variation des températures sur une période de 1000 ans, et à l'heure actuelle je ne vois personne remettant en cause cette reconstitution.

Les températures relevées aux instruments couvrent une période trop courte.


Ces données instrumentales couvrent à ma connaissance une période suffisamment longue débutant en 1850 si l'on en croit Wood for Tree :
Evolution des températures depuis 1850 d'après HadCRUT4.
Cette période de près de 170 ans fait apparaitre une hausse de 1°C environ, avec des pics et des creux, dont celui de 2016 dû au très fort El Niño dont je ne tiens pas compte, autrement l'écart de température serait de près de 2° en prenant également en considération les creux à -1°C durant le 19ème siècle, ce qui ne serait pas correct.

Cette hausse de pratiquement 1°C est suffisamment significative si on la compare avec les températures des derniers 2000 ans qui semblent avoir évolué dans une enveloppe limitée à 0,5°C (0,7°C maximum en tenant compte des incertitudes mentionnées)

Je ne vois pas par conséquent pourquoi la période de 170 ans pourrait être considérée comme trop courte, de toute façon il n'y avait pas de mesure instrumentale fiable avant la moitié du 19ème siècle et les scientifiques ont bien été obligés d'utiliser des proxys.

Les proxies dont la sensibilité à la température est démontrée ne présentent pas de courbe en forme de crosse.


Cette affirmation est étonnante, puisque les proxys (ou proxies) sont censés remplacer les mesures instrumentales qui font défaut dans le passé, par conséquent les proxys, de premier abord, ne peuvent pas montrer de courbe en forme de crosse de hockey et phi démontre avec son commentaire que la température du passé a effectivement peu varié puisque les « proxies […] ne présentent pas de courbe en forme de hockey » !

Notons d'abord il n'y a pas qu'un seul type de proxy, les climatosceptiques essaient de faire croire que Mann a basé sa reconstitution pré-mesures instrumentales uniquement sur les cernes d'un seul arbre, ce qui est faux, la preuve :

Proxys utilisés dans MBH 1999.

Les cernes de nombreux arbres ont été examinés, mais aussi quelques autres proxys comme des carottes de glace ; précisons que Mann s'est concentré sur l'hémisphère nord, on peut donc considérer que le nombre de proxys était largement suffisant pour avoir au moins une petite idée des températures du passé.

Ensuite, à ma connaissance, d'autres études ultérieures à celle de Mann ont utilisé bien d'autres proxys et sont arrivées à la même conclusion : stabilité des températures jusqu'à la moitié du 19ème siècle.


Proxies et températures instrumentales sont systématiquement incohérents (ils divergent depuis le milieu du XXème siècle).


Ce n'est pas ce qui me semble si je regarde par exemple l'étude Climate Change Record in Subsurface Temperatures: A Global Perspective qui nous montre ce graphique :

Fig. 3. Composite four-region surface temperature change over the past five centuries, relative to the present, as determined from geothermal data. Shaded areas represent $1 standard error about the mean history. Superimposed is a smoothed (5-year running average) SAT instrumental record (10) representing a composite of the same regions as the geothermal data. Because the SAT series is referenced to the mean anomaly over the interval from 1961 to 1990 and because the geothermal result is referenced to the present, we have shifted the SAT series downward by 0.2°C to enable a visual comparison of the trends by a direct overlay. (source Pollack 1998)

Cette courbe a le double avantage de 1/ nous montrer une forme approchant la courbe en crosse de hockey, démentant ainsi l'assertion précédente de phi, et 2/ la superposition quasi parfaite entre le proxy (carottages géothermaux)  et la mesure instrumentale.

Voici la carte représentant les différents sites de carottages :

Fig. 1. Locations of 358 boreholes, whose subsurface temperature measurements were analyzed to reconstruct a surface temperature history. There are 116 sites in eastern North America, 98 in central Europe, 86 in southern Africa, and 58 in Australia. (source Pollack 1998)

J'attends que phi me montre de son côté des informations allant en sens opposé, c'est-à-dire démontrant que proxys et mesures instrumentales « sont systématiquement incohérents » et « divergent depuis le milieu du XXème siècle ».

Je pense en fait que phi fait une énorme confusion, sur ce dernier point, avec le problème archi-connu des cernes d'arbres qui montrent effectivement à partir du milieu du XXème siècle une divergence avec les mesures instrumentales ; je lui conseille donc de lire l'article Clearing up misconceptions regarding 'hide the decline' dans lequel il apprendra que ce problème de divergence a été repéré et expliqué dès 1995 avec Tree ring width and density evidence of climatic and potential forest change in Alaska dont voici le résumé :
Ring width and density measurements from the same trees can produce distinctly different climatic information. Ring width variations and recorded data in central and northern Alaska indicate annual temperatures increased over the past century, peaked in the 1940s, and are still near the highest level for the past 3 centuries. Density variations indicate summer temperatures are now warm but not above some previous levels occurring prior to this century. The early cooler period, corresponding to the Little Ice Age, was interrupted by brief warm intervals. The recent increase in temperatures combined with drier years may be changing the tree response to climate and raising the potential for some forest changes in Alaskan and other boreal forests.
Notre ami phi pourra également lire la fiche Wikipédia dont j'extrais à son attention quelques pistes de réflexion :
Problème de divergence

Dans le domaine de la dendroclimatologie, on dit qu'il y a anomalie de divergence quand les courbes de températures "instrumentales" (c'est-à-dire mesurées par les thermomètres) divergent des températures enregistrées dans les cernes de croissance du bois, telles que reconstituées à partir de la densité du bois final et/ou de la largeur des séries de cernes des arbres9.

[…] Ce phénomène n’a été observé que dans des zones d’extrême climatique […]

Pistes d'explication à cette anomalie : Des études plus récentes suggèrent que cette « divergence » a des causes anthropiques, c’est à dire résultant des activités humaines, ce qui expliquerait aussi qu’elle se limite au passé récent. Il est important de comprendre les causes de ce phénomènes car l'utilisation sans précaution d'indications dendroclimatologiques provenant des régions touchées par cette anomalie de divergence peut conduire à une fausse estimation des températures passées, et par suite à minimiser la tendance actuelle au réchauffement10.

A ce jour, il semble que cette divergence résulte des effets écologiques d’une autre variable (hydroclimatique) importante pour les forêts modernes de l’hémisphère nord, mais qui était resté non significatifs jusqu’aux années 50
Et le graphique suivant lui permettra de mieux visualiser le « problème » (qui n'en est pas vraiment un puisqu'il est expliqué) :

Figure 6. Twenty-year smoothed plots of averaged ring-width (dashed) and tree-ring density (thin solid line), averaged across all sites in figure 1, and shown as standardized anomalies from a common base (1881^1940), and compared with equivalent-area averages of mean April^September temperature anomalies (thick line). (Briffa 1998)

Nous voyons clairement qu'à partir des années 1960 il y a une divergence entre les proxys « cernes d'arbres » et les mesures instrumentales de températures, mais c'est parfaitement expliqué et cela ne concerne...que les cernes d'arbres !

Terminons par ce passage tiré du site agiweb qui expliquera à phi que les proxys et les mesures instrumentales sont « calibrés » et que ce n'est pas de la pseudo-science :
Between time periods in which we have only climate proxies and the past 100 years or so of instrumental records are historical records, primitive instrumental records and climate proxies, which are a bridge to reconstruct climate variation over the past millennium. Three teams of researchers have carried out the arduous task of compilation and statistical analysis of databases of important climatic parameters from these records: Briffa et al., Nature, vol. 393, p. 350, 1998; Mann et al., Nature, vol. 392, p. 779, 1998; and Jones et al., vol. 8, p. 445, 1998. 
Entre les périodes au cours desquelles nous n’avons que des approximations climatiques et les quelque 100 dernières années de registres instrumentaux, on trouve des archives historiques, des archives instrumentales primitives et des approximations climatiques, qui sont un pont pour reconstruire la variation climatique au cours du dernier millénaire. Trois équipes de chercheurs ont effectué la tâche ardue de compilation et d'analyse statistique de bases de données de paramètres climatiques importants à partir de ces enregistrements: Briffa et al., Nature, vol. 393, p. 350, 1998; Mann et al., Nature, vol. 392, p. 779, 1998; et Jones et al., vol. 8, p. 445, 1998.

Ainsi Mann est très loin d'être le seul à plancher sur le sujet, tous les chercheurs qui se penchent dessus arrivent aux mêmes conclusions et les éventuelles divergences sont expliquées, contrairement aux affirmations de phi.

J'attends donc de ce dernier des arguments un peu plus musclés afin de changer éventuellement d'avis sur la question, mais entre-temps je m'entête à faire confiance aux spécialistes, même si je sais qu'ils sont contrôlés par les Illuminati et le groupe Bilderberg, mais que voulez-vous, je suis moi-même payé par le club des éoliennes et des panneaux solaires réunis et je bénéficie d'avantages démesurés auprès du candidat écologiste de ma circonscription qui n'arrive toujours pas à être élu malgré tous ses efforts.

La vie est comme ça, on pense en fonction de ses intérêts et le portefeuille dicte généralement la conduite à tenir ainsi que le cap à observer coûte que coûte.


111 commentaires:

  1. Pour commencer, le lissage de la première figure. Les proxies sont lissés sur une fenêtre relativement longue (à l'oeil, je dirais environ 30 ans), les valeurs discrètes de Pagfes2K sont du même ordre de grandeur. HadCRUT est apparemment lissé sur une fenêtre d'une dizaine d'année seulement et peut-être même annuel en fin de parcours. Cela n'a aucun sens de comparer des courbes de définition différentes parce que vous pourriez très bien avoir des excursions similaires à celle représentée à la fin du XXème siècle dans le passé sans qu'elles apparaissent dans un tel graphique. En plus du lissage graphique, Pages2K ont utilisé certains proxies qui ont eux-même des résolutions encore moins bonnes que 30 ans.

    1. Les données instrumentales sont bien trop courtes pour démontrer un comportement exceptionnel à la fin du XXème siècle (selon les climatologues, le comportement exceptionnel est sensé débuté dans les années 1970).

    2. On dispose de données de proxies avec des définitions annuelles qui vont sur plusieurs siècles jusqu'au début de ce millénaire. Briffa 2013 a par exemple des données jusqu'en 2006. Pas de crosse (http://www.skyfall.fr/wp-content/2014/12/polar2.png).

    3. La divergence est une caractéristique universelle des proxies de qualité (http://oi67.tinypic.com/2wpr0j7.jpg). Je vous défie de me trouver une série qui ne diverge pas au XXème siècle. A noter que les reconstructions sur la base des données géothermiques sont juste une mauvaise plaisanterie de plus; essayez de comprendre comment cela fonctionne; hilarant.

    phi

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    1. Comment espérez-vous me convaincre avec ces arguments qui n'en sont pas ?

      « le comportement exceptionnel est sensé débuté dans les années 1970 »

      Non, ce qui est censé débuter dans les années 1970 c'est l'accélération du RCA, lequel avait déjà commencé bien avant, avec certes une « pause » à la seconde guerre mondiale qui peut s'expliquer (voir la première vidéo du Réveilleur sur la conférence Gervais, vous avez tous les détails, si vous n'êtes pas d'accord expliquez pourquoi)

      « Pas de crosse »

      Le lien que vous donnez montre des températures de 1900 à 2010, normal donc de ne pas voir de crosse, pour cela il vous faut des données au moins des 600 dernières années (MBH 1998)

      « mauvaise plaisanterie de plus »

      Vous parlez certainement de votre deuxième lien sorti d'on ne sait où qui semble montrer un écart de près d'un degré entre ce que vous appelez « la courbe officielle du GIEC » (donc je présume les températures de la surface issues de HadCRUT, GISS et NOAA) et « la basse troposphère calibrée pour la surface ».

      Tout cela est effectivement hilarant, vous avez entièrement raison.

      Et votre commissaire d'opérette, le dénommé AntonioSan, qui en rajoute une couche en faisant référence au blog d'un ancien cadre de la mine payé par qui-vous-savez pour soi-disant déconstruire Page2K comme il aurait soi-disant déconstruit la courbe de Mann, lui aussi est particulièrement hilarant, vous formez tous, à l'exception du fritz, une sacrée équipe de bras cassés sur Skyfall.

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    2. "Briffa 2013 a par exemple des données jusqu'en 2006. Pas de crosse"

      Vraiment ?

      https://imgur.com/ntmCDXB

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    3. Je pense VB que vous avez tiré ce graphique de https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379113001406?via%3Dihub où l'on peut effectivement voir un certain nombre de courbes en crosse de hockey (la figure 13 semble se passer de commentaire)

      Sur votre lien on voit la source citée qui est celle-ci : https://crudata.uea.ac.uk/cru/papers/briffa2013qsr/briffa_et_al_2013_YamalTRW_JJ.txt qui renvoie également sur https://crudata.uea.ac.uk/cru/papers/briffa2013qsr/

      Mais je pense que phi va certainement vous trouver une astuce pour réfuter votre argument, ne soyez pas étonné (je suis certain que vous ne le serez pas)

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    4. GED, merci de considérer que je ne fais pas partie des bras cassés du site de SKYFALL ; j’en suis très honoré et très fier ; mais rien qu’à lire votre remarque ci-dessous

      Non je ne suis en rien injuste envers Benoit Rittaud, celui-ci nie les effets délétères à long-terme du réchauffement climatique et passe son temps à instiller dans l'esprit de ceux qui l'écoutent ou le lisent l'idée que le CO² est bon pour la planète et que la hausse des températures est non significatives entre autres âneries.

      Je trouve que ces compliments viennent de trop bas pour que je les retiennent , d’autant plus que vous avez avoué que vous n’êtes pas scientifique et que vous ne comprenez rien à la SCIENCE du climat ce que vous confirmez dans la plupart de vos articles comme dans la remarque ci-dessus

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    5. Cher Frédéric, je considère effectivement que vous êtes un peu au dessus du niveau des bras cassés qui fréquentent assidument le site de désinformation Skyfall, je n'en pense cependant pas moins quant à votre capacité toute personnelle à comprendre la SCIENCE qui à mon humble avis de comptable retiré des affaires est assez proche du mien, avec la grande différence que moi je me documente et essaie de m'informer auprès de sources fiables.

      Le fait que vous ayez de toute évidence le sieur Rittaud en grande estime me prouve que vous n'y connaissez pas grand chose sur le sujet du climat étant donné que votre idole a prouvé à maintes reprises sa totale ignorance en la matière.

      Qu'il se contente de rester dans son domaine de compétence, les mathématiques, où il a peut-être quelques qualités que je suis bien incapable de juger, quant à vous faites de même et tout ira bien, vous verrez que vous ne vous en porterez que mieux au fur et à mesure que les événements iront à l'encontre de vos idées préconçues.

      Bien à vous.

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  2. VB,

    Oui. C'est tout l'art des climatologues. Les données brutes ne montrent pas de comportement particulier à la fin du XXème siècle. Qu'importe. Mann a tracé la voie du tripotage. Voyez-vous, le graphique que j'ai mis en lien utilise les données brutes archivées par Briffa. La lame des cannes est systématiquement une production anthropique. Le CO2 n'y est pour rien, cela se construit dans les arrières-cuisines de la climatologie.

    Je réitère donc ma demande, quelqu'un peut-il fournir une série de données de proxy qui confirme le caractère exceptionnel du réchauffement récent ?

    Cela ne devrait pas être compliqué puisque à peu près tout ce qui est la surface de notre belle planète est déjà sensé affreusement souffrir du fameux réchauffement climatique anthropique; il y aurait même, paraît-il, des millions de réfugiés climatiques pour en témoigner.

    phi

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  3. Et deux points qui m'avaient échappé à propos du graphique de VB :

    1. Ce sont les TRW (largeurs) et pas les MXD (densités).
    2. La courbe lissée est encore une fois ici une belle entourloupe. Ce n'est pas la moyenne mobile mais un lissage arbitraire qui crée la crosse !!!

    Bravo l'artiste !

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    1. Mais oui, nous avions bien compris que Briffa et Mann sont des tricheurs et que McIntyre, ancien cadre minier, est un bienfaiteur de l'humanité qui se dévoue pour dénoncer les manipulations de courbes.

      Heureusement que vous êtes là pour nous le rappeler.

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    2. "1. Ce sont les TRW (largeurs) et pas les MXD (densités)."
      'suffit de demander : https://imgur.com/Uw4HRoy

      "2. La courbe lissée est encore une fois ici une belle entourloupe. Ce n'est pas la moyenne mobile mais un lissage arbitraire qui crée la crosse !!!"

      Le lissage arbitraire, comme vous dites, est une régression non-paramétrique de type Lowess, très souvent utilisée pour représenter des séries temporelles bruitées. Mais si vous préférez la moyenne mobile, pourquoi pas : https://imgur.com/eLq7EIB
      Comme j'ai choisi - arbitrairement - une fenêtre centrée de 101 ans, on perd en partie l'info des 50 dernières années. Mais on peut tout de même constater que ce n'est pas le lissage qui crée la crosse.
      Ceci dit, avec ou sans votre permission, je continuerai d'utiliser des méthodes statistiques plus adaptées et robustes qu'une simple moyenne mobile.

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    3. VB,

      "une régression non-paramétrique de type Lowess"

      Alors,je suppose que vous n'ignorez pas que la partie crosse de votre courbe lissée est essentiellement un effet de bord. Contrairement à votre affirmation, vous ne perdez pas d'information en passant à une moyenne mobile, vous éliminez l'arbitraire du lissage dans les extrémités.

      Ensuite, vous n'utilisez pas les densités (polar.mxd) mais apparemment un fichier d'indices calculés par Briffa.

      Ma question demeure, êtes-vous capable de trouver des données de proxies dont les valeurs confirment la crosse de Mann ?

      Je me répète, cela devrait être aisé de trouver des MESURES qui détectent le réchauffement exceptionnel de la fin du XXème siècle.

      phi

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  4. Cher Gérard ,

    Le problème avec la Courbe de Mann est qu'elle est en contradiction avec un proxy assez peu contestable : L' Histoire Humaine …
    Nous avons les chroniques , les peintures , les cahiers de doléances couvrant le dernier millénaire et montrant clairement la présence d'un optimal médiéval d'au moins deux cent ans et d'un petit âge glaciaire d'environ 100 ans . Or, ces deux périodes très marquées sont absentes de la fameuse "Courbe de Mann" (MHB98/MHB99) . Dernièrement encore , une étude a montré , à l'aide d'insectes retrouvés dans les sédiments lacustres, que le Groenland était au moins aussi chaud qu'aujourd'hui en l'an 1000. Peut on reprocher à des gens de faire plus confiance à des travaux archéologiques et historiques qu'à "des traitements statistiques" de quelques dizaines de troncs d'arbres ? Bien que lointains, mes cours de théorie du signal m'ont enseigner une certaine modestie ( ce qui n'est pas le cas de Mann) et que vous le vouliez ou non , les travaux de McIntrick ont mis en évidence des erreurs factuelles qui ont obligé Mann a revoir , au moins partiellement, sa copie.

    De plus les révélations du ClimateGate (qui ont brisé net la carrière de Jones , on se demande pourquoi s'il n'avait rien à se reprocher ?) et récemment celles des Arizona papers ne plaident pas en faveur du personnage qui se comporte plus comme un parrain terrorisant la communauté scientifique qu'en "Lead Scientist" ….


    Enfin pour terminer , pourriez vous debattre / discuter sans proférer des insultes à tour de bras … A l'heure de la "ligue du Lol", je pense que cela serait salutaire pour tout le monde .

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    1. « la Courbe de Mann est qu'elle est en contradiction avec un proxy assez peu contestable : L' Histoire Humaine … »

      Il faudra en parler à Emmanuel Leroy-Ladurie, il sera intéressé par votre approche (voir http://sogeco31.blogspot.com/2016/05/emmanuel-le-roy-ladurie-et-guillaume.html)

      Vous pouvez aussi consulter Moberg qu'un autre commentateur m'a fait ressortir avec ce passage évocateur : « According to our reconstruction, high temperatures—similar to those observed in the twentieth century before 1990—occurred around ad 1000 to 1100, and minimum temperatures that are about 0.7 K below the average of 1961–90 occurred around ad 1600. This large natural variability in the past suggests an important role of natural multicentennial variability that is likely to continue. » (voir https://sogeco31.blogspot.com/2019/03/20eme-anniversaire-de-la-courbe-en.html?showComment=1552843527717#c5613930712621488011)

      Donc Mann n'est pas le seul à avoir reconstitué des températures de l'optimum médiéval qui seraient « similaires à celles que nous avons connues avant 1990 ! », dois-je vous l'emballer ou bien c'est à consommer sur place ?

      Vos « chroniques , les peintures , les cahiers de doléances » ne concernent qu'un ressenti des gens à leur époque et ont une valeur scientifique toute relative, bien qu'elles soient intéressantes et donnent des informations à prendre en compte, mais avec certaines précautions ; si ces gens avaient eu à leur disposition des thermomètres, même imprécis, cela aurait grandement facilité les choses ; par ailleurs ces impressions concernent une toute petite partie de la planète et l'hémisphère sud, notamment, n'était malheureusement pas peuplé de gens nous ayant laissé des « chroniques , peintures et cahiers de doléances » nous permettant de nous faire une idée des conditions climatiques de leur côté.

      Mais c'est quand vous revenez sur le fumeux climategate que vous vous prenez définitivement les pieds dans le tapis et vous étalez de tout votre long, car si la carrière de Jones a été brisée (ce qui reste à prouver, en tout cas je n'étais pas au courant) ce serait uniquement la preuve des dégâts que peut provoquer le climatoscepticisme dont vous vous drapez fièrement.

      Enfin sachez qu'ici c'est mon blog et j'y fais ce que je veux, je n'ai aucune intention de « débattre » avec qui que ce soit sauf éventuellement avec quelqu'un d'honnête, cependant la science ne se débat certainement pas sur un blog, qui plus est un blog non scientifique qui s'assume comme tel. Ce que je fais ici n'est rien d'autre que de mettre à nu les tentatives d'enfumages de votre camp, et si j'emploie un ton qui ne vous convient pas vous savez où se trouve la sortie.

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  5. Il fallait bien évidemment lire MBH98/98 et non MHB ...

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    1. Parce qu'on n'avait pas compris, il faut dire qu'on est bête...

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  6. "Ce que je fais ici n'est rien d'autre que de mettre à nu les tentatives d'enfumages de votre camp..."

    Il vaut toujours mieux de commencer par faire le ménage dans sa propre maison. Je dirais que la travail ne manque pas chez vous.

    A propos, VB, le graphique que vous présentiez comme des densités est en fait un mixte de TRW et MXD.
    Et, erreur de transcription ? le fichier est inexistant à l'adresse indiquée.

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    1. « le ménage dans sa propre maison »

      Ne vous en faites pas, chez moi c'est très propre.

      « la travail ne manque pas chez vous. »

      Chez moi le travail ne manque effectivement pas pour m'occuper de vos saletés à vous que vous laissez trainer un peu partout.

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  7. C'est quoi ce graphique débile ?
    http://oi67.tinypic.com/2wpr0j7.jpg

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    1. Je ne vous le fais pas dire, mais il faut demander à phi, je ne sais pas s'il saura vous répondre.

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  8. Cela ne devrait pas être compliqué puisque à peu près tout ce qui est la surface de notre belle planète est déjà sensé affreusement souffrir du fameux réchauffement climatique anthropique; il y aurait même, paraît-il, des millions de réfugiés climatiques pour en témoigner.

    phi


    Ah oui, c'est vrai que chez les climatos sceptiques outre qu'il n'y a pas de changement, pensez donc, rien ne peut être prévu, donc aucune raison d'anticiper ou de prévoir quoique ce soit !

    ca obligerait a agir et investir de l'argent dans autre chose que ce qui leur rapporte actuellement !
    Pas étonnant que ca plaise aux plus conservateurs et a certains vieux !

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    1. Attention cher Anonyme (ce serait bien de signer au moins d'un pseudo tout de même) vous risquez de déplaire à phi et de le rendre nerveux, il pourrait se mettre en surchauffe et ça ferait encore plus de réchauffement clima[toscep]tique.

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  9. "vous risquez de déplaire à phi et de le rendre nerveux"

    Bah non.
    Mais je serais effectivement heureux de savoir à qui j'ai l'honneur de répondre.

    X,

    Ne vous emportez pas. Je remarque juste que, si le RCA a déjà des effets catastrophiques, le moins que l'on puisse demander est que ce phénomène soit détectable. Or, apparemment, personne n'est fichu de sortir de simples mesures du caractère exceptionnel de ce réchauffement.

    "C'est quoi ce graphique débile ?"

    Eh bien, ce qu'il est est clairement indiqué dans le graphique lui-même. Maintenant, qu'il soit débile est possible mais ce serait intéressant que vous développiez cette opinion.

    phi

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    1. « Bah non. »

      Bah, détendez-vous un brin, il s'agissait de faire un peu d'humour, je sais bien que rien ne peut vous rendre nerveux.

      « qu'il soit débile est possible mais ce serait intéressant que vous développiez cette opinion. »

      Moi je vous ai donné la mienne et il est possible que notre cher Anonyme pense exactement la même chose : un écart de près d'un degré entre « la courbe du GIEC » et UAH, ça doit être un poisson d'avril en avance, non ?

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  10. Cher Ged ou Gérard ( c’est plus sympa )
    Je trouve que vous avez loupé votre carrière , parce que vous auriez pu faire fort en politique bien plus que d’entretenir un blog destiné à touiller dans la science climatologique ; mais peut-être que c’est parce que vous avez raté la carrière politique que vous essayer de monter les gens les uns contre les autres dans le domaine scientifique ?
    Mais ce qui marche en politique ne marche pas nécessairement en science ; je ne mélange pas les sentiments et les raisonnements scientifiques et mes relations avec le sieur Rittaud c’est pareil
    Je me demande comment avec une formation de comptable retiré des affaires vous pouvez juger que vos sources de documentation sont fiables ou pas ; faire confiance à des menteurs ou bricoleurs comme Mann et Jones montrent bien que vous n’avez aucun esprit critique et que vous êtes prisonnier de votre idéologie réchauffiste
    Personnellement je n’ai pas d’idées préconçues ; je vois simplement que politiques et médias sont entrain d’essayer de radicaliser la population ( principalement les jeunes et des gens comme vous ) concernant le climat et que les scientifiques , principalement ceux en activité , se distinguent par leur mutisme . Je pense d’ailleurs qu’avec la baisse de l’activité solaire , la raréfaction du pétrole et les travers de la transition énergétique, les problèmes climatiques vont bientôt passer au second plan
    Cordialement
    Frederic Sommer

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    1. Cher Frédéric (allons-y comme ça puisqu'effectivement c'est plus sympa)

      Je voudrais tout d'abord vous rappeler l'article 9 du code civil qui stipule notamment : « Chacun a droit au respect de sa vie privée. » ; que vous ayez choisi de donner votre nom, que tout le monde connait par ailleurs, est votre problème, en ce qui me concerne et comme je l'explique clairement dans mon « qui suis-je » mon identité n'a aucune importance, ni mon ancienne profession qui était effectivement comptable ; je vous ferai remarquer que Benoit Rittaud est mathématicien sans connaissances particulière en climatologie, il l'a suffisamment montré dans ses livres et ses interviews, par conséquent je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas moi-même donner mon avis, d'autant plus que celui-ci est argumenter contrairement au sien ainsi qu'au vôtre.

      En effet vous ne me faites part que de simples opinions, par exemple : « des menteurs ou bricoleurs comme Mann et Jones », cela montre que vous n'avez pas vraiment creusé le sujet et que vous vous êtes laissé embarquer dans une manipulation ayant pour unique but, à l'époque, de faire capoter la COP15, et ce fut en effet une certaine réussite sur ce plan.

      Et non je n'ai raté aucune carrière politique, pour la simple raison que je n'ai jamais fait de politique et que d'ailleurs je ne m'y suis jamais vraiment intéressé non plus.

      Et non je n'essaie pas de monter les gens contre les autres dans le domaine scientifique, du moment que j'estime qu'il n'y a qu'un côté scientifique et que je ne me moque certainement pas de ce côté-là ; par contre oui je prends plaisir à démasquer les charlatans qui se permettent de dénigrer (et non de critiquer) les scientifiques comme Jouzel, Bréon ou Mann, parmi tant d'autres.

      Et oui je peux tout à fait, avec ma carrière de comptable, juger que telles sources sont fiables et d'autres non, mais peut-être me prenez-vous pour un demeuré ?

      Dans ma carrière de comptable figurez-vous que j'ai eu à traiter de cas peut-être aussi compliqués sinon davantage que les simples controverses scientifiques auxquelles nous assistons concernant le réchauffement climatique, qui sont essentiellement le fait de « marchands de doutes » qui œuvrent sur commande des industriels afin de faire prendre aux gens comme vous des vessies pour des lanternes, et ça marche !

      On a déjà connu cela avec la cigarette, le trou dans la couche d'ozone, les pluies acides, etc. et ce sont quasiment toujours les mêmes qu'on retrouve (par exemple Fred Singer)

      La science avance et le monde évolue, petit à petit c'est la vérité qui gagne, mais que de temps perdu !

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  11. Cher Gérard (c'est effectivement plus sympa)

    Sans flagornerie, (et je vous l'ai déjá dit), l'energie que vous mettez dans votre blog force le respect et contient effectivement des informations/liens trés interessants. Malheureusement (et je vous l'ai déjá dit et apparemment je ne suis pas le seul) votre agressivité nuit aux positions que vous souhaitez défendre.
    D'autre part vous vous rangez systématiquement aux positions les plus extrémes (et catastrophistes) qui ne sont défendues finalement que part une minorité de "scientifiques" activistes-militants et/ou en mal de publicité ... L'exemple le plus frappant est bien sur votre acharnement á defendre MBH98/99 alors que cette courbe est totalement obsolete. Vous faites ainsi le jeu des Mann/Rahmsdorf qui en "fetant" les 20 ans de cette "courbe"( que certains considérent falsifiée) tentent de rallummer une polémique et de radicaliser "leurs troupes" .

    Ainsi je suis plutot d'accord avec Fritz . En revanche malheureusement, je ne crois pas que le théme du climat passera au second plan comme il le pense. Toutes les catastrophes/évenements seront attribuées au RC(A) que le climat se réchauffe ou non; et á l'erreur de l'Humanité de ne pas avoir été assez loin et assez tot dans la lutte contre le réchauffement . Dans une sorte de fuite en avant ou de suicide collectif, l'Europe ( au moins) renoncera á son statut de région développée : une forme de prophétie auto-réalisatrice et le climat n'y jouera aucun role .

    Sinon :
    > Pour la baisse de l'activité solaire en cas de Grand Minimum ( type Maunder) : il y aura un impact significatif sur le climat.
    > Pour le pétrole : je ne sais pas . Les gens qui bossent dans le pétrole que je connais ne sont pas si inquiets ...
    > Pour la transition énergétique : la tragédie est en cours sous nos yeux ....

    BenHague

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    1. Mon cher BenHague (vous savez que je connais votre identité mais que je ne la dévoilerai jamais) je vous remercie de vous préoccuper de mon sort, c'est gentil mais complétement stérile.

      Je n'ai aucune agressivité, c'est comme si vous disiez qu'un caricaturiste de Charlie Hebdo fait preuve d'agressivité quand il fait un dessin qui ne plait pas à celui qui est dépeint sous un mauvais profil ; je vous informe donc, puisque vous ne vous en étiez pas rendu compte, que mon blog se veut humoristique mais avec une touche informative, ou le contraire, je ne sais pas trop, à vous de juger.

      A aucun moment je ne cherche à tromper mes lecteurs, il me semble vous l'avoir déjà dit, contrairement à certains comme Gervais qui ne peuvent pas ne pas savoir que leurs « explications » sont totalement foireuses.

      Ensuite vous faites d'énormes confusions qui ne cessent de me surprendre de la part de quelque d'apparemment instruit comme vous ; à aucun moment je ne défends la courbe MBH98/99 en considérant que ce serait LA courbe définitive, il faut absolument que vous appreniez à lire, c'est urgent ! La courbe MBH98/99 avait ses défauts, mais ceux-ci n'ont jamais remis en cause la réalité d'un réchauffement brutal à l'époque actuelle si on regarde les 2000 ans en arrière, et bien d'autres courbes ont confirmé la même forme en l'affinant ; par conséquent, la courbe à prendre en considération est bien celle (ou celles, car il y en a plusieurs) qui figure dans le dernier rapport du GIEC et qui est très semblable sur sa forme générale à la courbe originale de 1998 ne vous en déplaise.

      « que le climat se réchauffe ou non »

      Vous plaisantez j'espère, car vous avez l'air d'en douter…

      « le climat n'y jouera aucun role »

      Ne mettons pas tout sur le climat, il s'agit simplement d'un facteur parmi tant d'autres qui posent problème à l'humanité avec énormément de liens entre eux (la faim dans le monde qui sera exacerbée par l'explosion de la population ainsi que par le réchauffement climatique qui réduira les ressources alimentaires, ceci n'est qu'un exemple)

      « Pour la baisse de l'activité solaire en cas de Grand Minimum ( type Maunder) : il y aura un impact significatif sur le climat. »

      Ah oui et quand ? Dans 10000 ans ? 20000 ans ? Davantage ? La belle affaire !

      « Pour le pétrole : je ne sais pas »

      Les gens qui bossent dans le pétrole ne seront JAMAIS inquiets, ne vous en faites pas pour eux, ils auront TOUJOURS du travail. Le pic pétrolier n'est pas lié aux ressources mais à notre capacité à les extraire et à satisfaire la demande à un prix que les clients acceptent de payer ; quand ce prix sera trop élevé tout se cassera la gueule, et pourtant nous aurons toujours d'immenses réserves sous nos pieds (et quand le prix est trop bas ce sont les pétroliers qui trinquent, donc…)

      « Pour la transition énergétique »

      Elle se fera avec ou sans nous ; si nous n'avons plus d'essence à mettre dans nos voitures nous utiliserons des charrettes à bœufs (ça marche aussi très bien avec des ânes, allez au Maroc et vous verrez)

      « la tragédie est en cours sous nos yeux .... »

      Je vous trouve bien pessimiste, voire catastrophiste, par contre moi je suis serein et je vis très bien la situation présente, ce n'est pas vraiment pour moi que je me fais du mouron.

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  12. Cher Géd ( donc) ,

    Depuis 40 ans la faim dans le Monde recule et tous les indices civilisationnels progressent ...

    Je suis effectivement pessimiste.

    Bonne nuit á vous
    Benhague

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    1. Depuis 65 ans je suis en bonne santé, je suis effectivement optimiste, car je sais que je vivrai éternellement.

      Faites de beaux rêves.

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  13. "un écart de près d'un degré entre « la courbe du GIEC » et UAH, ça doit être un poisson d'avril en avance, non ?"

    Le résultat obtenu par la démarche peut étonner et faire douter mais ne peut pas être une raison de la débilité.

    Cette reconstruction utilise les deux proxies de la température qui sont pratiquement les meilleurs disponibles (ils ont une excellente corrélation haute fréquence avec les données instrumentales de surface). La méthode de calibration pour ces deux proxies est identique et est généralement considérée comme la plus fiable (calibration sur séries détrendées).

    Ce qui paraît le plus raisonnable d'en tirer est que proxies et instruments de surface ne mesurent pas la même chose depuis le milieu du XXème siècle. Il y a donc deux options :

    1. On suppose que ce sont les thermomètres des stations qui rendent compte de l'évolution climatique. Alors, les proxies sont inutilisables (car ils ne mesurent pas la même grandeur) et les reconstructions sur plus de deux siècles sont impossibles.

    2. On opte pour les proxies en arguant qu'il n'y a aucune raison objective de les rejeter. Dans ce cas, les instruments mesurent autre chose qu'une variable climatique et le réchauffement récent n'a rien d'exceptionnel.

    phi



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    1. Il me semble phi que je vous ai déjà expliqué d'où venait la divergence à partir des années 1960, est-ce que ça vous a échappé ?

      Par ailleurs dites-moi pourquoi vous voulez à tout prix utiliser des proxys de nos jours alors que nous avons des mesures instrumentales bien plus fiables à notre disposition ? J'ai l'impression que vous cherchez à vous compliquer la vie inutilement.

      Mais si on regarde attentivement votre graphique on s'aperçoit que les cernes d'arbres ne vont que jusqu'en 1990 environ, alors que les deux courbes GIEC/UAH vont jusqu'à nos jours il me semble, donc l'écart de 1°C n'est pas une question de proxy...et à mon avis c'est UAH qui est dans les choux, même s'il me semble que la courbe « GIEC » monte un peu trop (ce serait bien d'ailleurs que vous sourciez ce graphique, d'où vient-il ?)

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    2. Il y a un point que je ne saisis pas :
      Les incertitudes sur les temperatures deduites des proxis sont trés importantes . Correct ?
      Pourtant dans tous les graphes exhibés ( et c'est particulierement vrai pour Mann), on ne présente la courbe du centre de l'interval d'erreur . Cela donne l ímpression que l'on peut déduire la temperature á 0.1 degC pres ou bien des variations de 0.1 degC . Mais je trouve cela extremement trompeur. Il n y a absolument aucune raison que le centre de l'interval soit le meilleur "estimé" . Cela dépend de la distribution de probabilité dans cet interval que personne ne connait ..

      Au final, on tire des conclusions qui sont erronnées et si on considére les intervals d'erreur de la courbe de temperature , on ne peut pas conclure que le réchauffement actuel est exceptionnel par rapport au dernier millénaire .

      Qu'est ce qui est faut dans mon raisonnement ?

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    3. « Les incertitudes sur les temperatures deduites des proxis sont trés importantes »

      Plus on s'éloigne dans le temps et plus l'imprécision est grande, regardez le graphique, c'est assez flagrant (et parfaitement normal)

      « dans tous les graphes exhibés ( et c'est particulierement vrai pour Mann), on ne présente la courbe du centre de l'interval d'erreur . Cela donne l ímpression que l'on peut déduire la temperature á 0.1 degC pres ou bien des variations de 0.1 degC »

      Faux ! La courbe au centre de la zone grisée présente la valeur la plus probable, plus on s'éloigne de cette courbe plus l'incertitude grandit (ou plus la probabilité que la valeur soit juste s'amenuise)

      « Mais je trouve cela extremement trompeur »

      C'est pourtant comme cela que tout le monde pratique à ma connaissance, bien qu'on puisse parfois voir des courbes sans zone d'incertitude, mais uniquement dans la presse généraliste ou des blogs peu sérieux (comme le mien ?), les revues scientifiques mentionnent TOUJOURS l'incertitude.

      « Il n y a absolument aucune raison que le centre de l'interval soit le meilleur "estimé" »

      Bien sûr que si, il s'agit simplement d'une question de probabilités, c'est au centre que la probabilité que la valeur soit juste est la plus grande.

      « Cela dépend de la distribution de probabilité dans cet interval que personne ne connait .. »

      Euh, parce que vous aussi vous prenez les scientifiques pour des crétins qui n'auraient aucune notion de statistiques et de probabilités ?

      « Qu'est ce qui est faut dans mon raisonnement ? »

      Quasiment tout est faux, y compris l'orthographe du mot ; je vous conseille vivement de vous procurer l'ouvrage que je cite fréquemment (je ne touche aucune commission sur sa vente) : Climats passé présent futur (https://livre.fnac.com/a8921134/Marie-Antoinette-Melieres-Climats?Origin=fnac_bing)

      Revenez me voir quand vous l'aurez terminé.

      Bonne lecture !

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  14. Cher Géd ,

    Ne vous méprenez pas .. Je suis réellement pessimiste , mais apparemment pour des raisons differentes de vous.
    Je suis entré dans ce "débat" sans a priori en me disant que je n'y connaissais rien. Aujourd'hui je me suis fait une opinion et mes références sont des gens modérés et ouvert á la discussion comme sur "Science of Doom" ou bien Carl Wunsch ou bien encore J.Curry ... Tous mettent en avant l'interet du débat scientifique. Et pourtant j'ai l'impression que cela fait de moi un hérétique parce que je ne hurle pas á l'apocalypse ... Ce n'est pas normal .

    Voici un article interessant de Z.Hausfather (qui intervient sur Climate Etc assez souvent) :
    https://www.carbonbrief.org/factcheck-is-three-five-celsius-of-arctic-warming-now-locked-in


    Bonne journée
    BenHague

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    1. « e suis entré dans ce "débat" sans a priori en me disant que je n'y connaissais rien. »

      C'est effectivement mon cas aussi, mais aujourd'hui j'en connais un peu plus tout en ne sachant pas grand chose au final, du moins sur les points trop techniques pour moi, c'est pour cela que je fais confiance aux scientifiques sans me dire qu'ils sont incompétents, achetés ou biaisés idéologiquement (je parle de la majorité des scientifiques, pas des quelques désinformateurs qui trainent ici ou là)

      Vous mettez en avant Curry en la qualifiant de modérée, moi je la vois comme une fausse modérée qui fait semblant de s'intéresser au « débat » mais qui poursuit des buts idéologiques (par contre je ne peux pas dire si on la paye pour ça, mais ce n'est pas à exclure...)

      Le lien que vous donnez est intéressant, mais Hausfather, qui est un vrai scientifique plus que modéré, ne fait que pointer une erreur dans un papier, il écrit cependant ceci : « In climate-model runs using a scenario limiting global warming to below 2C, the Arctic still warms faster than the rest of the world. But future Arctic winter warming will be around 0.5-5C by the 2080s compared to 1986-2005 levels, much lower than the 5-9C values stated in the report. » ; ce qui veut dire que si nous faisons des efforts pour respecter les 2°C de limitation de l'accord de Paris, alors la hausse avancée par le papier (5-6°C) est exagérée et il faudrait à la place lire 0.5-5°C, ce qui est déjà énorme pour l'Arctique.

      Cependant au train où vont les choses l'accord de Paris ne sera pas respecté, je pense que vous vous en doutez un peu, non ? Par conséquent la hausse dans l'Arctique sera bien plus proche des 5-9°C que des 0.5-5°C ; mais Hausfather a raison de dire que SI nous faisions les efforts nécessaires nous pourrions arriver à limiter la hausse, celle-ci ne serait pas « verrouillée » à 5-9°C comme le dit le papier, seulement nous ne ferons pas ces efforts.

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    2. Lire « alors la hausse avancée par le papier (5-9°C) » au lieu de (5-6°C) !

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  15. Appelez-moi GG pour grande gueule, Good game, ou grande gaule, allez savoir, pour ceux qui comme Fritz ont besoin d'étiquettes.

    Concernant la courbe et Mann, il n'est pas inutile de rappeler les pressions qu'il a subit de la part de gens qui ont eu a son égard des comportements que l'on retrouve plutôt dans les sectes, menaces, intimidation, pressions, harcèlement and so on !

    Acharnement que l'on retrouve dés qu'il est cité ici ou là ou sur les blog revendiqués réalistes, ou c'est le florilège, l' anthologie, le recueil d'âneries et d'agressivité à son égard..
    Monde immuable et sans changement de la pensée en conserve, on l'on risque tout sauf d'être surpris !


    Pour la partie information :

    Michael Mann.


    En 2012, Michael Mann publie The Hockey Stick and the Climate Wars: Dispatches from the Front Lines (en) (Columbia University Press), un ouvrage qu'il consacre comme son nom l'indique (« La crosse de hockey et la guerre du climat. Dernières nouvelles du front ») à la guerre à outrance menée contre les sciences du climat, campagne intense de diffamation essentiellement financée, d'après lui, par l'industrie et appuyée par le Parti républicain. Au delà de la controverse que son étude a suscitée, des pressions sont réalisées directement à son encontre. Fin 2009, à la veille de la conférence de Copenhague de 2009 sur les changements climatiques (COP15), ses courriels ainsi que ceux d'un certain nombre d'autres climatologues sont piratés et publiés sur la Toile. La plupart des phrases, sorties de leur contexte, laissent penser à des manipulations. Plusieurs enquêtes sont menées contre lui, notamment à l'instigation de Joe Barton, sénateur républicain, de Ken Cuccinelli (républicain, attorney général de l'État de Virginie de 2010 à 2014) et de la Pennsylvania State University où il est chercheur, mais elles n'aboutiront pas. Lorsque les choses s'emballent il est même menacé physiquement. D'après Michael Mann : « Nier le changement climatique anthropique ou l'évolution est devenu un test de passage pour le Parti républicain […]. C'est quelque chose d'assez nouveau et de très effrayant. »

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  16. Merci pour le copie-paste de Wikipedia ...
    BenHague

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    1. Je suis d'accord que la citation Wikipédia est peut-être de trop, cependant elle reprend tout ce que l'on sait sur Michael Mann et tout ce qui y est dit est purement factuel ; je rajouterai que différentes commissions d'enquête ont été diligentées concernant le fameux climategate et elles ont toutes disculpé les scientifiques de toute intention malhonnête, tout au plus a-t-on reproché à Phil Jones, à juste raison, de ne pas être totalement transparent sur ses données, mais que voulez-vous, mettez-vous à sa place à ce moment-là, confronté à des désinformateurs patentés qui tentent par tous les moyens de miner la conférence de Copenhague, il a été simplement maladroit, c'est tout ce que l'on peut lui reprocher (à ce sujet un autre commentateur a affirmé que le climategate avait ruiné la carrière de Jones, ce qui est évidemment faux, il suffit de s'informer un minimum pour s'en rendre compte)

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    2. Apparemment on a reproché á Phil Jones d'avoir effacé des données afin de ne pas avoir á les transmettre.

      > Ensuite , un poste special pour lui , sans aucune responsabilité manageriale, a été crée spécialement pour lui apres l'enquete. On peut raisonnablement y voir une mise au placard

      > Il n'a donné que deux interviews (je n'en ai trouvé que deux) á la suite de l énquete. . La lecture de l "interview"est assez intéressante . On peut légitimement penser qu'il lui ait été demandé de ne plus communiquer publiquement .
      http://science.sciencemag.org/content/suppl/2010/02/17/327.5968.934.DC1
      http://news.bbc.co.uk/2/hi/8511670.stm

      Je remarque ceci :




      K - How much faith do you have - and should we have - in the Yamal tree ring data from Siberia? Should we trust the science behind the palaeoclimate record?

      First, we would all accept that palaeoclimatic data are considerably less certain than the instrumental data. However, we must use what data are available in order to look at the last 1,000 years.

      I believe that our current interpretation of the Yamal tree-ring data in Siberia is sound. Yamal is just one series that enters some of the millennial long reconstructions that are available.

      My colleague Keith Briffa has responded to suggestions that there is something amiss with the Yamal tree-ring data. Here is his response:

      http://www.cru.uea.ac.uk/cru/people/briffa/yamal2009/


      BenHague

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    3. Merci pour ces informations complémentaires.

      A la lecture de votre lien (http://science.sciencemag.org/content/suppl/2010/02/17/327.5968.934.DC1) on voit bien que Phil Jones est un scientifique qui a essayé de faire son boulot en étant littéralement harcelé par une horde de gens qui tentaient seulement de discréditer ses résultats en vue de la COP15 ; voir ce passage : « In 2007, [once] the blog sites started. I had responded to some of these people in years earlier, but had given up. ... I just didn't have the time to respond. They didn't seem to want to understand. I was trying to be helpful then, so I essentially gave up. » ainsi que « In July 2009 we received 60 Freedom of Information requests in a few days--each request was for five countries' worth of data. » soit quelques mois avant la COP15, le but recherché était clair, non ?

      Les deux interviews datent de début 2010, or il a été réintégré en juillet 2010 dans le rôle de directeur de la recherche ; on peut éventuellement considérer cela comme une carrière « ruinée », cela dit il est parti à la retraite en 2016, donc difficile de dire que sa carrière a été entièrement ruinée, même si peut-être qu'il aurait souhaité la terminer différemment.

      Comme je l'ai dit il a dû être bien plus maladroit que malhonnête, le harcèlement fait parfois faire des choses irrationnelles même aux meilleurs esprits.

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    4. Je ne pense pas qu'il ait été malhonnete. Mais sous pression, il a (supputation de ma part) peut etre commis des fautes. Je suis donc tout á fait d'accord avec votre derniére phrase La commission d'enquete l'a blanchi , pour "sauver" l'institution CRU, et l'a placardisé . C'est une possibilité plausible. Il me semble d'ailleurs que son nombre de publication a également drastiquement chuté aprés cette affaire ..


      Benhague

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    5. Exactement, nous avons donc la même analyse sur Phil Jones, va falloir fêter ça au Champagne !

      Maintenant si vous considérez que devenir directeur de la recherche (avec le salaire qui va avec) c'est être placardisé je pense que beaucoup de gens aimeraient être placardisés de la sorte ; quant à son nombre de publications qui aurait chuté fortement, c'est fort possible, mais peut-être dû à un manque de motivation eu égard à tout ce qu'il a dû endurer en quelques mois, mettez-vous à sa place.

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  17. Géd,

    "Il me semble phi que je vous ai déjà expliqué d'où venait la divergence à partir des années 1960, est-ce que ça vous a échappé ?"

    Vous vous présentez vous-même comme un humoriste ignorant de la science. Là, je vois bien l'ignorant mais je ne capte pas l'humour. Bien sûr que non, cette divergence n'a jamais été expliquée par les climatologues, il n'y a que des conjectures.

    "Par ailleurs dites-moi pourquoi vous voulez à tout prix utiliser des proxys de nos jours alors que nous avons des mesures instrumentales bien plus fiables à notre disposition ?"

    Je n'y tiens pas absolument. C'est juste que vous ne pouvez pas utiliser les deux en même temps. Vous devez choisir, c'est l'un ou l'autre. D'autre part, la fiabilité climatique que vous accordez aux thermomètres des stations n'est qu'une opinion. L'examen de toutes les observations disponibles contredit explicitement cette opinion : aucune variable physique connue ne confirme le comportement récent des données des stations.

    Donc : aucune donnée d'observation ne valide les courbes en crosse. C'est pas plus compliqué que ça.

    phi

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    1. Que vous ne goutiez pas mon humour et/ou ne le compreniez pas cela ne m'étonne point, en principe c'est ce qui arrive quand l'humour est à votre désavantage.

      En ce qui concerne ma supposée « ignorance de la science » je me contente de reprendre sur mon blog ce que je lis par exemple dans des livres comme Climats passé présent futur (https://livre.fnac.com/a8921134/Marie-Antoinette-Melieres-Climats?Origin=fnac_bing) que j'ai entièrement lu, car il est de mon niveau, ou bien Climatologie et paléoclimatologie (https://www.dunod.com/sciences-techniques/climatologie-et-paleoclimatologie-0) que j'ai acheté récemment et que je n'ai que feuilleté ; ce dernier ouvrage est très technique, il s'adresse à des étudiants en Master, Capes et Agrégation, donc beaucoup de passages sont ardus et clairement hors d'atteinte de mes capacités, cependant il y des parties tout à fait accessibles et compréhensibles par quelqu'un comme moi qui s'intéresse au sujet sans a priori ; à ces ouvrages il faut rajouter mes lectures de blogs comme Real Climate ou Skeptical Science (et quelques autres) dans lesquels on ne cherche pas à enfumer les lecteurs (je ne vois en eux aucune idéologie cachée, contrairement à des blogs climatosceptiques où les seuls commentaires indiquent clairement l'orientation politico-idéologique des lecteurs et donc également de celui/celle qui tient le blog)

      Si vous n'êtes pas capable de vous rendre compte que vous vous faites empapaouter je n'y peux rien.

      Maintenant quelques remarques sur votre commentaire :

      « cette divergence n'a jamais été expliquée par les climatologues »

      Bien sûr que si elle a été expliquée, mais l'explication ne vous convient pas, on l'aura compris.

      « vous ne pouvez pas utiliser les deux en même temps »

      Bien sûr que si on peut utiliser à la fois les proxys et les mesures instrumentales, cela sert justement à faire ce que l'on appelle la calibration et c'est ce qui est expliqué page 154 du livre Climatologie et paléoclimatologie dont l'un des sujets se trouve être...la paléoclimatologie ! Alors si vous n'êtes pas d'accord je vous suggère de vous rapprocher de l'auteur du livre, il s'appelle Alain Foucault et il est professeur émérite du Museum National d'Histoire Naturelle (encore un qui ne connait rien au climat vous allez me dire)

      Mais finalement, peut-être que ce livre est bien trop ardu y compris pour vous-même, je vous propose alors de commencer votre initiation tout doucement avec l'Atlas du climat de François-Marie Bréon, j'ai tout compris donc vous devriez y arriver vous aussi.

      « aucune variable physique connue ne confirme le comportement récent des données des stations. »

      Cette phrase est tellement mystérieuse que je vais la garder sous le coude pour y réfléchir un peu plus tard.

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  18. Géd,

    "Bien sûr que si elle a été expliquée, mais l'explication ne vous convient pas, on l'aura compris."

    Je me demande bien ce qui vous fait croire ça. Il y a juste quelques conjectures publiées.

    Peut-être vous fiez-vous à ce qu'en raconte le site de propagande SS :

    ---
    - The divergence problem is a physical phenomenon - tree growth has slowed or declined in the last few decades, mostly in high northern latitudes.

    - The divergence problem is unprecedented, unique to the last few decades, indicating its cause may be anthropogenic.

    -The cause is likely to be a combination of local and global factors such as warming-induced drought and global dimming.

    - Tree-ring proxy reconstructions are reliable before 1960, tracking closely with the instrumental record and other independent proxies.
    ---

    Même là, parmi ce monceau d'idioties, on trouve le terme likely.

    Sinon, les variables physiques (et biologiques) sont toutes les variables accessibles dépendantes de la température (comportement des glaciers, végétation, niveau des mers etc.).

    Vous savez, il est en général plus sage de se fier aux faits qu'aux opinions, fussent-elles celles de spécialistes. Cela dit, j'avoue que la sclérose avancée de votre esprit critique m'intrigue.

    phi

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    1. Si le site SS ne vous convient pas il y a aussi celui-ci : http://www.climatedata.info/proxies/tree-rings/

      La figure 4 montre la divergence, qui concerne l'hémisphère nord, entre les températures instrumentales (en bleu) et les cernes d'arbres (en rose) ; voici la légende : « Figure 4 […] show data for the Northern hemisphere […] which show a general agreement on the pattern of rising and falling temperatures. Again the agreement is generally good except for the fact the observed temperature record shows an increase around 1940 not noticeable in the tree ring record. » ; à noter que dans l'hémisphère sud on ne constate pas cette divergence, ou plutôt cette divergence est répartie différemment dans le temps, mais MBH98/99 concernait l'hémisphère nord, j'espère que vous ne l'avez pas oublié…

      Vous avez aussi http://buentgen.com/wp-content/uploads/2014/01/Schneider_etal.2014_Oikos1.pdf où l'on peut lire : « This alleged large-scale phenomenon reflects the inability of temperature sensitive treering width and density chronologies to track increasing temperature trends in instrumental measurements since around the mid-20th century (Briffa et al. 1998, D’Arrigo et al. 2008, Esper et al. 2010). » et dans la conclusion : « […] in the most recent decades, which is often accompanied by deviating decadal trends. There, the ability to reconstruct climate using tree-rings is seriously questioned, since these trends were observed to disturb calibration schemes. » ; tout cela semble confirmer que vers la moitié du XXème siècle il y a bien eu une divergence ; par ailleurs on vous explique aussi que cela pose des problèmes de calibration.

      « j'avoue que la sclérose avancée de votre esprit critique m'intrigue. »

      Vous avez parfaitement raison, quand un sclérosé du bulbe porte un jugement sur quelqu'un d'autre il y a de fortes chances qu'il diagnostique chez celui-ci le même type de maladie.

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  19. Géd,

    Et ?

    Vos citations n'expliquent pas la divergence, elles sont descriptives.

    De plus, bien entendu, le report de la responsabilité sur les arbres par Büntgen n'est pas motivée. Ce serait difficile.

    Bon, reconnaissez-vous avoir imprudemment prétendu que la divergence était un phénomène expliqué ?

    phi

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    1. C'est bien, nous progressons, voilà que vous admettez que la divergence n'est pas une opinion mais un fait, puisqu'il s'agit d'une description que vous ne semblez pas remettre en cause ; l'explication est certes plus une hypothèse qu'une certitude (The recent increase in temperatures combined with drier years may be changing the tree response to climate and raising the potential for some forest changes in Alaskan and other boreal forests.) il n'en reste pas moins que les cernes d'arbres, du moins dans l'hémisphère nord, enregistrent plutôt ce qui apparait comme une baisse de température qui est contredite par les mesures instrumentales, c'est donc ce qu'il faut retenir et c'est pourquoi Mann a préféré conserver ces dernières et « cacher » le déclin d'un proxy inutilisable, ce que tout bon scientifique aurait également fait à sa place (mais phi aurait préféré montrer le proxy et ignorer la mesure instrumentale puisque cela correspondait à sa façon de voir les choses)

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    2. Je ne sais pas si vous êtes un humoriste, Géd, mais pour vous raconter des salades, vous êtes un champion.
      phi

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    3. N'inversez pas les rôles s'il vous plait.

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  20. Ged , je m'emmerde un peu alors je viens chez vous pour me distrire et mon tonus redémarre de suite
    vous dites: il a été simplement maladroit, en parlant de Jones ; je ne savais pas que la maladresse fait partie des qualités d'un scientifique , comme celle de visionnaire de Madame Soleil ; non je ne parle pas d’elle , mais de Jean Jouzel qui prévoit 55°C en Alsace comme dans le parc national de la Vallée de la Mort où la température la plus élevée a été enregistrée sur Terre : 56,7 °C.
    http://www.fredzone.org/quand-un-lac-apparait-subitement-dans-la-vallee-de-la-mort-998
    Vous dites « je fais confiance aux scientifiques sans me dire qu'ils sont incompétents »
    Scientifiques comme Phil Jones le tricheur qui a fait son méa culpa en démissionnant de son post
    Comme Mann qui invente des tricks pour faire sa crosse à Ross McKitrick en effaçant les variations naturelles liées aux cycles solaires
    Ged , comme vous êtes comptables , vous devriez faire un bilan des hérétiques du climat, avec d’un côté les négationistes ( je pense que c’est comme cela que vous les jugez ) et de l’autre le cons pétant ; allez , je commence la liste des hérétiques
    Benoit Rittaud votre copain
    Claude Allègre
    Vincent Courtillot
    François Gervais
    Frederic Sommer
    ETC….
    De l’autre , mettez la liste de vos cons pétant
    Jouzel
    Jones
    Mann,
    N’oubliez pas
    Hansen
    Le Treut
    VMD
    N’oubliez pas qu’il faut autant de noms de femmes que d’hommes
    Merci pour votre blog où on rigole
    Fritz

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    1. Je suis heureux de voir que je vous fais rire, mais vous savez bien que c'est très largement réciproque, nous sommes donc faits pour nous entendre.

      Par ailleurs je suis 100% d'accord avec votre classification en deux parties et vous voir en si bonne compagnie ne peut que me ravir.

      Au fait, vous ne seriez pas un peu Marseillais sur les bords ? Jouzel a évoqué 50° en période de canicule uniquement, et je ne vois pas où il aurait prédit cela en Alsace, bien que dans votre magnifique région les températures peuvent facilement s'élever lors de forts coups de chaleurs (vous contestez ?) ; si la température moyenne du globe augmentait d'ici 2100 de 5°, ce qui est tout à fait envisageable au train où vont les choses, comme la température augmente davantage sur les terres que sur les mers cela signifie qu'en France effectivement on pourrait avoir +7 ou +8 avec des pointes pouvant pourquoi pas atteindre les 50° par endroits ; je vous signale que nous avons déjà vu des températures supérieures à 40° (43,4° le 23 juillet 2009 à Sartène en Corse du Sud) et que Séville en Espagne a déjà connu ces fameux 50°, donc qu'est-ce qui vous choque dans tout cela ? Ah oui, c'est vrai, vous n'êtes pas choqué mais écroulé de rire, vous penserez à utiliser le dernier opus de Gervais pour caler un pied de la table sous laquelle vous vous trouvez, je la trouve bien bancale, il est donc urgent de rétablir son équilibre à l'aide de quelqu'un d'aussi bancal qu'elle.

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  21. Canicule : en 2050, il pourrait faire jusqu’à 55°C dans l’est de la France, s’alarme un climatologue

    La canicule pourrait toucher la France ces prochains jours. Le climatologue Jean Jouzel s'inquiète des températures des prochaines années.
    https://actu.fr/societe/canicule-2050-pourrait-faire-jusqua-55c-dans-lest-la-france-salarme-climatologue_17898390.html
    Fritz

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    1. Ne soyez pas si inquiet, en 2050 vous ne serez peut-être plus de ce monde, vous aurez eu mille occasions de mourir d'un coup de chaud bien avant, alors 50 ou 55 quelle différence ?

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  22. Ce qui est bien avec les dénialistes, c'est qu'on en apprend tous les jours !
    A commencer sur les listes préfabriquées, sensées dénigrer la majorité des scientifiques, 97% qui alertent sur le changement climatique d'origine anthropique.

    Après Mann évoqué plus haut, c'était au tour de Phil Jones !

    Fritz semble être resté au premier stade de la rumeur...
    Mais quand on tiens une bonne histoire, pourquoi la lâcher doit il se demander ?
    Voici la suite et la fin de l'histoire.

    He temporarily stepped aside from Director of the CRU in November 2009 following a controversy over e-mails which were taken and published by person(s) unknown. The House of Commons' Science and Technology Select Committee inquiry concluded that there was no case against Jones for him to answer, and said he should be reinstated in his post. He was reinstated in July 2010 with the newly created role of Director of Research, after a further review led by Sir Muir Russell found no fault with the "rigour and honesty as scientists" of Jones and his colleagues, although finding that the CRU scientists had not embraced the "spirit of openness" of the UK Freedom of Information Act. The university said that the new position was not a demotion and would enable Jones to concentrate on research and "reduce his responsibilities for administration." wiki

    https://www.independent.co.uk/environment/climate-change/conspiracy-theories-finally-laid-to-rest-by-report-on-leaked-climate-change-emails-2021222.html

    Bravo pour votre blog et votre détermination à le maintenir GED.
    Merci aussi aux figurants qui l'animent bénévolement et régulièrement de leurs contributions, sans lesquelles rien de tout ceci n'existerait !

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    1. Je préfèrerais avoir des figurants de meilleure qualité mais je fais avec ce qu'il y a sur le marché.

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  23. Il faut etre un minimum serieux :

    > Phil Jones a eu un poste "specialement"crée pour lui sans aucune responsabilité manageriale et administrative . Avant il était le boss du CRU et gerait les budgets , les embauches etc etc ... Cela s'appelle une mise au placard

    > Phil Jones n a eu ensuite plus aucune prise de parole publique au nom du CRU ( á part une interview "vide" pour la BBC). Il a totalement disparu de la scéne mediatique ( pas comme M.Mann)

    > Le nombre de publication de Phil Jones a dramatiquement chuté et je n'en ai trouvé qu'une en tant qu'auteur principal apres le Climate Gate.

    Dans la fonction publique, cela s'appelle une promotion/sanction ou bien encore une mise au placard. La fonction publique fonctionne differemment du privé ... ET dans ce cas lá , il fallait protéger du scandale l'institution du CRU des éventuelles erreurs d'un individu ( fusse t il son directeur).
    Bien evidemment les conclusions du rapport sont "circulez , il y a rien á voir". Moi je veux bien mais pourquoi avoir sacqué P.Jones ?
    Ceci dit je ne leur donne pas tort : les erreurs d'une personne ne doivent pas jeter le discrédit sur toute une institution ...

    BenHague

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    1. Entièrement d'accord, il faut rester sérieux.

      En restant sérieux, donc, on ne peut que conclure que Phil Jones était un chercheur honnête qui essayait de faire son travail mais a été harcelé par des désinformateurs dont le but était de ruiner non pas la carrière de Jones (ce qui a peut-être été le cas pour sa fin de carrière, on va pas en faire un fromage) mais la future COP15 qui allait se tenir à Copenhague.

      On remarquera qui si Jones a fait preuve de faiblesse, par contre les activistes climatosceptiques sont tombés sur un os avec Michael Mann qui n'a pas hésité à en poursuivre certains pour diffamation (il a été accusé à tort d'avoir triché) ; le procès est toujours en cours et on verra bien ce que cela donnera à la fin, mais aux dernières nouvelles les opposants à Mann ont été déboutés d'une de leurs demandes (https://www.washingtonpost.com/news/energy-environment/wp/2016/12/23/in-the-age-of-trump-a-climate-science-libel-suit-heads-to-trial/?utm_term=.3e0bc4c06ad2)

      Il serait temps que la justice prenne les choses en main et que les charlatans qui « ruinent » la carrière d'honnêtes scientifiques soient poursuivis et condamnés, c'est cela que j'appelle « être un minimum sérieux ».

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  24. Que le Climate Gate ait été en lien avec la COP15 , c'est pour moi trés clair. Que ce soit une manoeuvre déloyale, je le pense également .

    Maintenant dire que cela n'a rien révélé , ce n'est pas vrai. Bien sur , il n y a pas de grande conspiration chez Mann and Co . Mais on voit la petite tambouille interne et les petits arrangements. L'argument "c'est sorti de son contexte" a bon dos . Et qui travaille dans l'ingenierie ou la science sait comment orienter , modifier des résultats ( en changeant légérement une hypothése) pour montrer ce que l'on veut ( tout en restant á la limite de la triche ...) .

    Et puis Phil Jones s'est fait sacquer .. et bien que l'on ne sache pas pourquoi , c'est sans doute pas pour rien .
    Maintenant , malgré tout je pense que P.Jones est un honnete scientifique et que la pression qu'il a subi a du etre énorme . Et il est , sans doute , parti á la faute.

    Effectivement Mann est d'une autre trempe . Il est bcp plus politique et la lecture de ses emails avec l'Université d'Arizona est assez interessante .

    BenHague

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  25. https://www.coordinationrurale.fr/glyphosate-quand-le-juge-serige-en-autorite-scientifique/
    Ne parvenant pas à s’imposer sur le terrain scientifique, certaines associations écologistes, exigeant « la peau » du glyphosate à n’importe quel prix, ont placé leurs efforts sur le terrain contentieux, hélas avec succès. Et qu’importe que le glyphosate constitue un outil au service de l’agroécologie, dont les bienfaits pour le sol, l’eau et la biodiversité ne sont plus à démontrer.

    Ceci est une petite histoire à côté de celle du CO2 pour la quelle le juge est le président et le gouvernement le jury
    Fritz

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    1. Que vient faire le glyphosate dans la question du réchauffement climatique en général et la courbe en forme de crosse de hockey en particulier ?

      Mais je note au passage que vous êtes sur le glyphosate parfaitement en accord avec François-Marie Bréon, c'est une nouvelle surprenante !

      Cependant sur ce sujet je suis en désaccord, et votre « le glyphosate constitue un outil au service de l’agroécologie, dont les bienfaits pour le sol, l’eau et la biodiversité ne sont plus à démontrer » ne repose pas sur grand chose de sérieux mais sur une opinion qui vous a été habilement instillée par le fabricant.

      Si le glyphosate était un produit sans risque comme l'affirme Patrick Moore (qui a cependant refusé de boire un verre qui en contenait…) on se demande bien pourquoi il s'agit d'une herbicide « à manier avec précaution » (http://www.inrs.fr/publications/bdd/biotox/dosage.html?refINRS=Dosage_401) comme tous les pesticides d'ailleurs ; ayant moi-même travaillé pendant deux décennies dans le secteur des semences je connais assez bien le problème, et je connais surtout l'habileté des fabricants pour cacher certaines vérités et attribuer les problèmes sanitaires à d'autres facteurs (les néonicotinoïdes par exemple ont été « disculpées » par mon ancien employeur qui attribuait notamment la perte des abeilles aux mauvaises pratiques des apiculteurs…)

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  26. pour GG
    """""Fritz semble être resté au premier stade de la rumeur..."""""
    Comme on dit chez moi , il n'y a pas de fumée sans feu
    Le figurant qui trouve que les arguments des animateurs sont un peu limités

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    1. Tout à fait d'accord, il y a souvent une cause dans la rumeur, ici des intérêts particuliers visant à discréditer des scientifiques et leurs travaux. Le renversement de l'accusation étant une technique bien connue de défense.

      L'exemple des néonicotinoïdes donné par Ged est très parlant !

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  27. GED
    c'était juste pour répondre à votre phrase
    """""Il serait temps que la justice prenne les choses en main et que les charlatans qui « ruinent » la carrière d'honnêtes scientifiques soient poursuivis et condamnés, c'est cela que j'appelle « être un minimum sérieux ».""""""
    En effet , si on vous suit , c'est la porte ouverte à toute les dictatures , même celles qui vont contre la science; mais on s'en est rendu compte depuis un moment
    Fritz

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    1. Vous vous égarez là.

      D'abord votre commentaire ne répond en rien à ma phrase. Le cas du glyphosate n'a rien à voir avec le procès en diffamation que Mann a intenté et dont le fond ne repose en rien sur l'aspect scientifique du réchauffement climatique.

      Ensuite, prétendre que des actions en justice lancées pour des motifs valables seraient une « porte ouverte à toutes les dictatures » c'est du grand n'importe quoi, car c'est exactement l'inverse ! Apparemment vous n'avez aucune notion de ce qu'est une dictature et du genre de « procès » qui s'y déroulent.

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  28. Jones, le climate gate, tout ça tout ça ...
    Moi je retiens que c'est à la même époque qu'un certain Richard Muller, climato-pas-très-convaincu de son état, avait lancé le projet Berkeley avec dans l'idée de montrer aux climatologues comment les vrais physiciens savent traiter les données de température. Non mais.
    Et Berkeley est arrivé à la même conclusion, voire même des augmentations de températures supérieures à celle du CRU. Et depuis, alors qu'en 2010 R. Muller représentait le bras armé de toute la cohorte climato-sceptique mondiale, il n'est plus bon à jeter aux chiens.
    http://berkeleyearth.org/

    Sgag

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  29. Cher Sgag,

    Vous ne dites que la moitié de l'Histoire sur Muller ...
    Il est toujours aujourd'hui un fervent supporter des gaz de schistes ...

    https://www.cps.org.uk/files/reports/original/131202135150-WhyEverySeriousEnvironmentalistShouldFavourFracking.pdf

    Donc on dira que c'est un climato-convaincu qui n'a pas peur de rejeter du CO2 . Moi ca me va ... Et d'une maniere générale , j'aime bien les gens qui reconnaissent s'etre trompé ! Donc j'aime bien Muller ...

    Le fait que la température du globe augmente et que cela ne soit pas du á un trafficotage des mesures de temperature comme le croyait peut etre Muller , c'est un fait . Mais cela ne résoud en rien la grande question : Quel est la sensibilité de la temperature au CO2 ..1.5 degC , 3 degC ou bien 4.5 degC ?

    “L’ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit.” Aristote

    BenHague

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    1. Sgag a dit l'essentiel, à savoir qu'un ancien climatosceptique qui voulait peut-être démolir les courbes officielles a donc refait les calculs et s'est rendu compte qu'il trouvait les mêmes courbes.

      Maintenant le fait qu'il soit « fervent supporter des gaz de schistes » ne fait que rendre ses conclusions encore plus crédibles, car on ne peut pas lui reprocher de prêcher pour sa paroisse, autrement ce serait une belle balle dans le pied qu'il se tirerait.

      C'est la même chose avec Jancovici ou Bréon, qui sont supporter du nucléaire, comme Hansen d'ailleurs, ce qui est important est ce qu'ils ont à dire sur le RCA, est-ce correct ou non, le reste on s'en fiche (en ce qui me concerne je ne suis pas particulièrement favorable ni au nucléaire ni aux gaz de schistes, surtout à ces derniers)

      Quant à la sensibilité climatique il me semble qu'on vous a déjà dit qu'elle était proche des 3°C dans la grande majorité des études, et cela depuis les tout premiers rapports du GIEC, que vous faut-il de plus ? 1,5°C nous y sommes presque alors que nous sommes loin d'avoir doublé la concentration en CO², et 4,5°C reste une possibilité mais avec un niveau de probabilité plus faible que les 3°C.

      Enfin si vous citez Aristote attention à ce que la maxime ne se retourne pas contre vous.

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  30. En gros, on ne sait pas trop quelle dose va nous etre fatale, donc continuons allègrement a en produire et a en consommer, on verra bien sur le moment.
    La science version follamour dans toute sa splendeur !

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  31. Cher GG,

    Quand vous prenez votre voiture, vous courrez un risque d'accident et pourtant vous la prenez quand meme . Pourquoi ? Parce que le risque est faible par rapport au bénéfice que vous en tirez . C'est une analyse risque/bénéfice ....
    S'il y avait 100 fois plus de chances d'accident , sans doute que vous feriez differemment....

    Aujourd'hui tant que l'on ne sait pas quel est reellement la probabilité de ce risque ( en connaissant la sensibilité du climat au CO2) , arreter d'emettre du CO2 , c'est comme ne pas prendre sa voiture uniquement parce qu'il y a un risque d'accident . ( sans connaitre cette probabilité d'accident) .. C'est stupide ...

    Et j'ose dire, que depuis le demarrage de cette atroce Réchauffement Climatique ( au alentour de 1850 ), les choses vont de mieux en mieux pour l'Humanité ... On peut comparer la situation de 1850 á celle d'aujourd'hui si vous voulez ...

    On emet pas du CO2 pour se faire plaisir ... on en emet parce qu'il y a un "bénéfice" á la faire ( et je parle pas de bénéfice "financier" ...) . Pour renoncer á ce "bénéfice" (et donc á emettre du CO2) , il faut que le cout du risque réalisé soit au moins superieur á celui ci ( et encore une fois je ne parle pas d'argent ...)


    BenHague

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    1. « Aujourd'hui tant que l'on ne sait pas quel est reellement la probabilité de ce risque ( en connaissant la sensibilité du climat au CO2) , arreter d'emettre du CO2 , c'est comme ne pas prendre sa voiture uniquement parce qu'il y a un risque d'accident . ( sans connaitre cette probabilité d'accident) .. C'est stupide ...»

      Bien sûr que non, c'est loin d'être stupide, c'est même ce qu'il y aurait de plus intelligent à faire !

      Je vous invite à lire Catastrophisme éclairé de Jean-Pierre Dupuy (https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Pierre_Dupuy) afin de comprendre (peut-être) que quand on est devant un dilemme comme le nôtre le mieux que nous ayons à faire est de privilégier l'option catastrophiste à l'option optimiste béate ; dans le premier cas vous vous préparez au pire, s'il arrive vous êtes prêt, s'il n'arrive pas ce n'est pas grave ; dans le second cas si le pire n'arrive pas tout va bien, dans le cas contraire…

      Je vous rappellerai que le problème du réchauffement climatique n'est en rien comparable au fait de prendre la voiture ou l'avion, ou même de se faire vacciner ou de prendre tel ou tel médicament ; dans ces cas je suis d'accord, on doit privilégier l'analyse risque /bénéfice, s'i le ratio est défavorable significativement on s'abstient, ou bien on accepte de prendre un risque bien réel en toute connaissance de cause et on ne se plaint pas après ; dans le cas du RCA le risque est réel, c'est son intensité qui reste difficile à évaluer, cependant je vous promets qu'une augmentation de température de 3 à 5 degrés (fourchette probable pour 2100) ce n'est pas vraiment favorable à l'Humanité.

      Et encore une fois (je vous l'ai déjà dit ça aussi) le fait que l'Humanité se porte mieux en 2019 qu'en 1850 ne signifie absolument pas qu'en 2100 elle ira mieux...qu'en 1850 !

      Dans votre dernière phrase vous mettez le doigt sur le point important à comprendre : si nous devons renoncer au « bénéfice » que nous a apporté la révolution industrielle, alors tout s'écroule ; si nous ne voulons pas y renoncer, alors tout s'écroulera un peu plus tard. Expliquez cela à vos enfants et demandez-leur s'ils sont d'accord pour que le monde s'écroule quand ils seront plus âgé, ou s'ils préfèrent faire des efforts maintenant quitte à renoncer à pas mal de privilèges dont nous avons « bénéficié » vous et moi.

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  32. BenHague,

    "Mais cela ne résoud en rien la grande question : Quel est la sensibilité de la temperature au CO2 ..1.5 degC , 3 degC ou bien 4.5 degC ?"

    Oh, c'est assez simple. Si ont part de vos présupposés (ceux que vous exprimez ici et ailleurs), c'est autour de 3°C. Ni beaucoup plus ni beaucoup moins. Je dirais que c'est suffisant pour justifier une certain nombre de sacrifices de confort.

    BenHague, méfiez vous de vos préjugés.

    phi

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    1. Oui, tant il est vrai que la littérature scientifique est pleine de préjugés, du moins dans la tête de ceux qui n'acceptent pas ses conclusions.

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  33. Vous aurait-il échappé que je ne parlais pas des préjugés dans la littérature scientifique ?

    "...tant il est vrai que la littérature scientifique est pleine de préjugés..."

    Mais oui, bien sûr. C'est même une définition de la science. Sauf que ce sont des préjugés conscients, c'est à dire, des prémisses, des postulats et des hypothèses. Il n'y a pas de problème avec ça. Il faut juste être cohérent et accepter quand telle prémisse mène à telle conclusion démontrée. Il me semble que BenHague n'est pas cohérent sur ce point.

    Il ne faut pas non plus oublier de mentionner les hypothèses dans les conclusions, oubli caractéristique des pseudo-sciences en général et de la climatologie en particulier.

    Mais pour commencer, il faut tout simplement savoir que la science fonctionne comme ça. Ce que vous semblez ignorer.

    phi


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    1. Pas la peine phi de venir ici pour faire de belles phrases qui font peut-être illusion sur un site comme Skyfall mais qui n'impressionnent pas grand monde en vérité.

      Quand on ne sait même pas reconnaitre un vrai scientifique d'un charlatan on ne donne pas de leçon d'épistémologie, et j'ai montré à plusieurs reprises que ma connaissance de la science du climat n'avait rien à envier à la vôtre (vous vous souvenez de votre piteuse démonstration de la prééminence des températures absolues sur les anomalies de températures ?)

      Comme vous attaquez BenHague sur un soi-disant manque de cohérence de sa part je le laisse vous répondre là-dessus, bien que j'aie ma petite idée sur votre cohérence à vous.

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  34. GED,
    """"""quand on est devant un dilemme comme le nôtre le mieux que nous ayons à faire est de privilégier l'option catastrophiste"""""""
    Cela ne vient pas de vous , mais on sait bien que vous adhérez à 100 % à ce principe

    Je croyais en vous écoutant , qu'il n'y avait pas de dilemme ; vous devriez retourner vivre au 16 eme siècle

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    1. Si vous me lisiez davantage vous sauriez que j'ai toujours eu la même approche quant au dilemme.

      Mais ne vous inquiétez pas, que vous le vouliez ou pas le 16ème siècle (ou le 19ème, pas la peine d'aller si loin que le 16ème) est peut-être à vos portes, ou plutôt aux portes de votre descendance qui vous sera éternellement reconnaissante d'avoir nié le problème et de lui avoir légué un bel héritage.

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  35. "vous vous souvenez de votre piteuse démonstration de la prééminence des températures absolues sur les anomalies de températures ?"

    Hilarant. Vous devriez relire ce que j'ai dit à ce sujet. Vous apprendriez au moins quelque chose. BenHague pourrait aussi en tirer profit, peut-être serait-il moins enthousiaste des travaux de Muller.

    Votre problème à vous, Géd, c'est qu'ignorant de ce qu'est une démarche scientifique, vous ne pouvez que jouer au petit soldat de propagandistes pseudo-scientifiques (voyez la jolie démonstration des lissages de VB ou l'ignoble graphique de Rahmstorf).

    phi

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    1. Oui effectivement, c'est vraiment hilarant.

      Pour ceux qui seraient intéressés le sujet des anomalies avec les interventions de phi c'est ici : http://sogeco31.blogspot.com/2016/11/gros-problemes-de-comprehension-chez_20.html

      Mon dernier commentaire faisait référence au site https://tamino.wordpress.com/2018/07/29/why-use-temperature-anomaly/ qui explique pourquoi il faut utiliser des anomalies ; Tamino/Grant Foster est un statisticien qui démonte les arnaques aux courbes truquées, il est donc régulièrement vilipendé par le petit monde climatosceptique qui se voit déshabillé et à qui ça ne plait pas, on peut imaginer que phi va le trouver hilarant lui-aussi.

      Hilarant aussi le fait qu'un climatosceptique explique (dans https://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2013/08/27/why-do-we-use-temperature-anomalies/) pourquoi il faut utiliser des anomalies, mais pour phi « Construire des courbes avec les températures absolues garanti une meilleure fidélité sur le long terme car tous les points sont solidement rattachés aux observations et donc à la température réelle. » (http://www.skyfall.fr/2016/11/05/bulletin-climato-realistes-n-49/comment-page-3/#comment-177789) qui montre qu'il n'a pas compris grand chose et n'a pas progressé depuis.

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  36. @phi ,
    Je vais vous répondre plus tard sur ma position et comment j'ai "forgé" mon opinion
    Mais il y a effectivement des préjugés et des intuitions ( vraies ou fausses je ne sais pas) mais nous en sommes tous lá

    "BenHague pourrait aussi en tirer profit, peut-être serait-il moins enthousiaste des travaux de Muller."

    Je ne suis pas enthousiaste sur Muller . Je dis juste que j'ai un a priori positif sur les gens qui disent s'etre trompé et reconnaissent ne pas etre infaillible .
    D'autre part , je trouve toujours "piquant" qu'un climato-alarmiste se refére á Muller pour argumenter alors que Muller est un grand defenseur du gaz de schiste !!! Ce qui est manifestement totalement incompatible avec l'alarmisme climatique ( et ce qui signifie que Muller ne doit pas etre plus inquiet que cela de voir les temperatures monter ...)
    BenHague

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    1. « ce qui signifie que Muller ne doit pas etre plus inquiet que cela de voir les temperatures monter … »

      C'est possible, même si ce serait utile d'avoir l'avis de l'intéressé afin de ne pas lui prêter une opinion qu'il n'a pas (à moins que vous puissiez produire un texte de sa part dans lequel il expose clairement son point de vue)

      Quoi qu'il en soit le plus important n'est pas de savoir si Muller est content ou non que les températures montent, mais bien s'il a confirmé cette hausse qui avait été relevée avant lui et qu'il a cherché à réfuter, et la réponse est OUI.

      Au passage les courbes de températures sont toutes présentées sous forme...d'anomalies ! (http://berkeleyearth.org/land-and-ocean-data/) La première carte qui montre des températures absolues sur la planète n'est qu'illustrative (il n'y a pas suffisamment de stations pour représenter la température absolue avec une grande précision)

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    2. En regardant un peu le « cas Muller » je n'ai pas le sentiment que ce monsieur ne soit pas « plus inquiet que cela de voir les temperatures monter », par contre il semble assez intéressé par l'argent…

      Il fait la promotion des gaz de schiste, notamment en Chine, car pour lui ils présenteraient moins de risques que le charbon ; il écrit par exemple : « shale gas is a wonderful gift that has arrived just in time. It can not only reduce greenhouse gas emissions, but also reduce a deadly pollution known as PM2.5 that is currently killing over three million people each year, primarily in the developing world. » (source https://www.cps.org.uk/files/reports/original/131202135150-WhyEverySeriousEnvironmentalistShouldFavourFracking.pdf)

      Je ne vois nulle part Muller prétendre que la hausse des températures ne serait pas un problème, sa principale argumentation étant que le gaz (apparemment sous toutes ses formes) serait préférable aux autres énergies fossiles (et bien sûr aux renouvelables…) afin de faire face à la pollution, ce en quoi il n'a peut-être pas tort, mais où il est fortement contesté, car le gaz est bien une ressource fossile qui augmente la concentration de CO² et fait donc augmenter la température.

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  37. Merci d'avoir rassemblé ces liens. Si vous lisez attentivement, vous verrez qu'il n'y a pas de contradiction entre mes affirmations et celles de Tamino ou de l'autre lien sinon pour les conclusions générales. Les avantages des anomalies sont bien décrites. Malheureusement, ils oublient les faiblesses de la méthode. Or, ces faiblesses sont importantes et quantifiables. Aux faiblesses méthodologiques s'ajoutent celles des techniques de mesures qui n'ont pas été conçues pour détecter des chamgements de quelques dixièmes de degrés sur un siècle.

    phi

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    1. Les « conclusions générales » sont que les anomalies de températures sont préférables aux températures absolues pour évaluer avec la meilleure précision possible l'évolution dans le temps de ces températures.

      Que les méthodes utilisée aient des faiblesses n'est pas vraiment un scoop, et si vous connaissez des méthodes « infaillibles », surtout en matière de climatologie, merci de nous le faire savoir, tout le monde ici serait intéressé de les connaitre ; cependant les températures absolues présentent des incertitudes bien plus grandes que la méthode par anomalies, c'est peut-être ce que vous n'avez pas compris.

      Votre dernière phrase est d'ailleurs symptomatique, sur un siècle la température a évolué d'environ 1° et la précision des mesures est certainement meilleure que celle des proxys qui remontent 2000 ans en arrière (voir les zones d'incertitude qui augmentent avec le temps) donc la courbe de Mann représente assez correctement l'évolution des températures sur cette période, et vouloir à tout prix avoir des mesures précises à 100% afin de se forger une opinion n'est qu'un autre sophisme appelé « sophisme d'attentes impossibles »

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  38. BenHague,

    Notez que je ne critique pas vraiment votre approche. Nous ne pouvons faire autrement que constamment nous fier aux sources qui nous paraissent les plus fiables. Dans votre cas, il me semble simplement que vous sous-estimez la cohérence interne du RCA. Par exemple, si les indices globaux donnaient réellement une bonne image de l'évolution des températures et si la théorie quantitative reposait effectivement sur des bases solides, je pense qu'une bonne partie des mesures préconisées seraient justifiées.

    phi

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    1. « nous fier aux sources qui nous paraissent les plus fiables »

      On est bien d'accord sur cette proposition très générale, par contre nous sommes de toute évidence en totale contradiction sur les modalités d'application !

      Les « sources les plus fiables » ne sont manifestement pas les mêmes pour vous ou pour moi, c'est ce que l'on résume par le slogan publicitaire « nous n'avons pas les mêmes valeurs ».

      « si les indices globaux donnaient réellement une bonne image de l'évolution des températures »

      Ben nous y voilà, pour moi les indices globaux « donnent réellement une bonne image de l'évolution des températures », tout est dit.

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  39. Ged,
    Vous y comprenez quelquechose au problème des anomalies et des températures absolues de PHI ; pour moi regarder les températures absolues , c’est se faire son idée personnelle de l’évolution de celles-ci ; regarder les anomalies , c’est faire confiance à des gens qui avec des programmes de statistiques vous montrent les évolutions qui vous conviennent
    Mais j’attends votre interprétation

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    1. Cher monsieur fritz, ce serait bien de signer vos commentaires afin que les autres lecteurs puissent s'y retrouver, vous ne pensez pas ?

      Oui je comprends parfaitement pourquoi on utilise des anomalies plutôt que des températures absolues, pas vous ?

      Je n'ai aucune interprétation sur le sujet, et si vous voulez en savoir plus il y a des lectures très intéressantes sur le sujet dont j'ai donné à de multiples reprises des références.

      Les évolutions « qui me conviennent » ne sont rien d'autre que celles que vous trouverez dans les rapports du GIEC, donc elles n'ont pas « à me convenir », je les accepte tout simplement parce que je leur fait confiance, pas vous ?

      Et vous avez donné en fait votre interprétation à vous, quand vous dites que les températures absolues sont votre « idée personnelle » cela veut tout dire, pas la peine d'en rajouter.

      Mais pour résumer, votre commentaire démontre, s'il en était besoin, que vous non plus, tout comme phi, vous n'y avez rien compris, devrais-je en être étonné ?

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  40. Mon cher GED, désolé d’avoir loupé la signature
    Vous dites
    « « « « « « « « « « les températures absolues sont votre « idée personnelle » cela veut tout dire, pas la peine d'en rajouter. » » » » » » »
    Les températures absolues ne sont pas mon « idée personnelle » ; en principe ce sont des relevés de thermomètres ; par contre , si vous n’avez pas compris que dans les anomalies interviennent des trends que chacun peut fixer comme l’entend son programme statistique , c’est que décidément vous êtes ou de mauvaise foi ou incapable de tenir un échange dans une discussion entre scientifiques ; personnellement je pense que perds mon temps de venir sur votre site
    Fritz

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    1. « incapable de tenir un échange dans une discussion entre scientifiques »

      Je vous ferai remarquer que je ne suis pas scientifique, et que j'ai de gros doutes de votre côté.

      Les échanges entre scientifiques ont bien lieu, dans les revues à comité de lecture par exemple, et ce que je sais des anomalies de températures je le dois à mes lectures de livres scientifiques, je n'ai rien trouvé dans Pif Gadget.

      Vos « trends que chacun peut fixer comme l’entend son programme statistique » n'est rien d'autre que le lapin sorti de votre chapeau, je pense que vous avez trouvé l'info sur Climate Audit ou WUWT, je ne vois que ça (évidemment ce serait bien de donner au moins une source, mais là j'en demande certainement trop)

      Vous pouvez retourner chez vos copains où vous faites effectivement illusion en paraissant avec phi un peu au-dessus de tous les autres, c'est dire le niveau de « tous les autres ».

      Mais merci quand même d'être venu pour discuter de la pluie et du beau temps sur mon blog, vous avez dû en faire rire plus d'un, il faut voir le bon côté des choses.

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  41. GED,
    allez , une dernière; vous avez écrit
    """""""Vous pouvez retourner chez vos copains où vous faites effectivement illusion en paraissant avec phi un peu au-dessus de tous les autres, c'est dire le niveau de « tous les autres »."""""""
    Est-ce que vous me permettez de mettre cette remarque sur Skyfall ? Je pense que cela ferait rire plus d'un
    Fritz

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    1. Mais je vous en prie faites donc.

      Skyfall, à défaut d'être un site scientifique (il y a loin de la coupe aux lèvres) semble s'être spécialisé dans le comique involontaire, je suis donc heureux de participer par votre entremise à une injection d'un peu d'humour cette fois totalement assumé.

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  42. Pensez à vous cultiver plutôt que de vous écharper http://berkeleyearth.org/understanding-adjustments-temperature-data/
    Et si d'aucun pense avoir la science infuse, qu'il se lance dans la grande aventure de la reconstruction ou qu'il soumette un article en bonne et due forme sur la nullité des courbes de températures.
    C'est fatiguant d'entendre sans cesse des personnes pensant savoir faire mieux que des milliers de scientifiques. La "science" climatosceptique reste désespérément vide ...
    Sgag

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    1. Merci Sgag pour le lien, malheureusement j'ai bien peur qu'il n'impressionne pas nos amis climatosceptiques ; pour eux les ajustements ne sont rien d'autres que des manipulations destinées à nous faire croire que la température monte alors qu'il n'en serait rien ; évidemment on constate que les ajustements ne changent pas grand chose et que même les données brutes montrent une hausse significative, mais cela ne fait rien, vous n'arriverez pas à les convaincre de quoi que ce soit.

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  43. Quand on a pas d'argument...
    N'est-ce pas ?

    Lisez plutôt ce papier écrit par l'une de vos idoles :

    https://pubs.giss.nasa.gov/docs/2001/2001_Hansen_ha02300a.pdf

    Vous y découvrirez la critique du mécanisme qui invalide la méthode de Muller (voir en particulier la figure 1).

    Et la quantification de ce biais sur les séries GHCN : http://oi65.tinypic.com/34s0xs5.jpg

    Notez encore que ce mécanisme montre qu'il faudrait corriger les séries de températures dans l'autre sens.

    Et on arriverait gentiment à confirmer ce que disent les proxies : http://oi67.tinypic.com/2wpr0j7.jpg

    Comme c'est beau quand toutes les pièces du puzzle trouvent leur juste place !

    Vous ne trouvez pas ? Non ?
    Oh !

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    1. « Quand on a pas d'argument… »

      Ce qui est effectivement votre cas, et vous le démontrez de manière admirable.

      En effet, vouloir faire dire à Hansen l'exact opposé de ce qu'il pense est carrément éliminatoire ; je reprendrai quelques uns de vos propres mots : Lisez plutôt cet extrait issu du papier écrit par James Hansen (qui n'est en rien une de mes idoles, mais si ça vous fait plaisir de le croire) :

      « We emphasize in this paper our continuing attempts to minimize nonclimatic factors in analyses of global temperature change. It should be noted, however, that these uncertainties and adjustments are generally moderate in size in comparison with either the global or the regional temperature changes during the past century. For example, the uncertainties and the adjustments in the analyses do not have a notable qualitative effect on the climate variations discussed in section 6. »

      Et je vous invite à regarder le graphique n°8 qui montre les températures des USA à gauche et de la planète à droite, et que voyez-vous ? +0,6°C entre 1880 et 2000, sachant que les décennies 2000 et 2010 ont été encore plus chaudes et que donc en continuant le graphique jusqu'en 2019 on arrive allègrement à près de 1°C d'augmentation, vous ne trouvez pas ? Non ? Oh !

      Quant au reste de votre commentaire il est à l'avenant, je n'insisterai donc pas.

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    2. L’article que vous jetez désespérément en pâture a été publié en 2001 alors que Muller n’avait même pas encore eu l’idée de lancer le projet Best. Projet destiné, je le rappelle, à flinguer les fameuses courbes de température de Jones, Hansen, etc.
      Que nous disent Hansen et al dans votre papier ? Bin que c’est pas facile et que les US ne réagissent pas comme toute la planète mais que in fine « There are inherentuncertainties in the long-term temperature change at least of the order of 0.1°C for both the U.S.mean and the global mean. ». Et en tout cas, contrairement à ce que vous dites, la méthode de Muller n’est absolument pas invalidée dans ce papier.
      Si vous aviez passé un peu de temps sur le lien que je vous ai donné, vous auriez lu que Muller ne nie pas les difficultés mais il dit une chose intéressante qui vous concerne au premier plan « Their methods may not be perfect, and are certainly not immune from critical analysis, but that critical analysis should start out from a position of assuming good faith and with an understanding of what exactly has been done. »
      Pour info, les courbes de Berkeley sont disponibles sous toutes les formes (brutes ou corrigées). Les deux séries montrent une anomalie de +1.2°C sur les terres depuis la période trentenaire 1951-1980.
      Alors je le redis encore une foi. Si vous êtes le cador du traitement des séries de températures montrez à tous que ces les gars qui bossent sur le sujet sont des Jean-foutres et qu’ils attendent vos lumières pour sortir du néant.
      Et si vous sourcez vos belles images, peut-être pourrons nous en parler.

      Sgag

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  44. Ouarf.

    GHCN est ajusté à raison de 0.4 °C sur le XXème siècle pour un réchauffement US sur la même période de 0.5 ° et de 0.6 °C en global si on en croit le graphique que vous mentionnez. Et vous trouvez que Hansen à raison d'écrire que l'ajustement est négligeable.

    Comment voulez-vous qu'on vous prenne pour autre chose qu'un clown ?

    phi

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    1. C'est vrai, vous avez parfaitement raison, James Hansen est un clown puisque c'est lui, et non moi, qui a écrit le passage que j'ai cité.

      Remarquez, venant d'un guignol, être qualifié de clown cela doit sûrement être un compliment.

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  45. Ged

    Je me demande pourquoi vous vous évertuez à donner de la visibilité à ces charlots... Il y en aura toujours qui goberont leurs âneries...

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    1. Bonsoir Robert et ravi de vous revoir commenter ici !

      Je ne pense pas m'évertuer à leur donner de la visibilité, ils viennent d'eux-mêmes me voir et comme je suis poli je leur répond.

      Et puis c'est un sport de réfuter tous leurs pseudo-arguments, et moi j'aime le sport.

      Pour le moment c'est phi et le fritz qui donnent de la visibilité à mon blog, vous me direz que le trafic en provenance de Skyfall ne m'apporte pas grand chose, mais j'ai le don de les énerver et ça me plait.

      En tout ca mon but premier c'est d'écrire des billets qui ne prennent pas mes lecteurs pour des demeurés et s'il y en a qui se sentent visés c'est leur problème, pas le mien.

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  46. sgag,

    "les US ne réagissent pas comme toute la planète"

    Affirmation gratuite. En fait, les données US ne se distinguent pas spécialement de celles du reste du monde.

    "Et en tout cas, contrairement à ce que vous dites, la méthode de Muller n’est absolument pas invalidée dans ce papier."

    Bien sûr que si. Hansen montre qu'il n'est pas valide d'utiliser les tendances à court terme pour reconstituer les tendances à long terme et il explique même que si cette méthode conduit à des corrections positives statistiquement significatives, c'est que les données sont perturbées par l'UHI. Muller applique avec système cette méthode déficiente. GHCN utilise le même procédé pour passer des QCU aux QCA ce qui produit une augmentation du réchauffement de 0.4 °C en global. Hansen était à l'époque cohérent puisqu'il n'appliquait pas pour GISS ce qu'il critiquait dans ce papier. Cela a changé depuis.

    "Pour info, les courbes de Berkeley sont disponibles sous toutes les formes (brutes ou corrigées)."

    Pas systématiquement. Les données françaises brutes ne sont par exemple disponibles nulle part. Il y a donc dans les bases prétendument brutes de BEST et GHCN des séries déjà soigneusement triturées.

    "Les deux séries montrent une anomalie de +1.2°C sur les terres depuis la période trentenaire 1951-1980."

    Ah bon ? Référence ?

    "Et si vous sourcez vos belles images, peut-être pourrons nous en parler."

    Les images sont légendées et contiennent les informations suffisantes pour les reproduire. Toutes les données utilisées sont facilement accessibles.

    phi

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    1. Ainsi vous fournissez vous-même une source pour appuyer vos dires et ensuite vous rejetez certains résultats de la même source parce qu'ils vous dérangent ?

      L'évolution de la température est bien différente si on compare les USA avec la situation globale : aux USA on note une amplitude de -0.5 à +0.5 alors qu'au global cette amplitude va de -0.4 à +0.4 ; par ailleurs on voit nettement que la hausse des température depuis la décennie 1970 est plus marquée aux USA (+0.7) qu'au global (+0.4) ; cela-dit on remarque que la forme générale de la courbe est assez semblable, ce qui veut bien dire que l'évolution globale se retrouve en partie aux USA, mais cela doit être relativisé car les USA sont dans l'hémisphère nord, lequel ne se comporte pas exactement comme l'hémisphère sud, ce qui a des conséquences sur le global et explique les quelques différences.

      En ce qui concerne Muller, ce que vous n'arrivez pas admettre, parce que ça vous fait mal, c'est qu'il a reconstitué les températures de tous les autres organismes alors qu'il s'était au préalable ingénié à les réfuter ; si on suit votre raisonnement toutes les courbes sont fausses, et c'est bien sûr ce que vous croyez, alors on attend que vous sortiez les vôtres dans un papier soumis à la revue de gens qui s'y connaissent au lieu d'en discuter ici ou avec vos copains de Skyfall qui n'y entendent que dalle comme notre bon commissaire qui voit des AMP partout et en rêve certainement la nuit.

      « séries déjà soigneusement triturées »

      Mais oui on avait compris, Météo France truque ses données pour montrer des températures qui n'existent pas, ils sont sûrement payés par les Verts à moins que ce soit le groupe Bilderberg qui pilote tout depuis un bunker secret.

      « Les images sont légendées et contiennent les informations suffisantes pour les reproduire. »

      Non, sourcer une image c'est donner la référence de l'étude de laquelle elles sont tirées, pas fournir un lien qui montre une image avec une légende qui peut très bien avoir été inventée pour la circonstance.

      Il faudrait apprendre à être un peu plus sérieux phi si vous voulez qu'on vous prenne au sérieux.

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  47. Géd,

    "ensuite vous rejetez certains résultats de la même source"

    Hansen 2001 décrit un mécanisme, critique un procédé d'ajustements et en tire des conclusions cohérentes en s'abstenant de l'utiliser dans ses propres travaux.

    Ensuite, je me réfère aux données, aux observations plutôt qu'à l'opinion d'un extrémiste de la cause.

    "L'évolution de la température est bien différente si on compare les USA avec la situation globale..."

    En l'occurrence, la question ne concerne pas tant la forme de l'évolution que des différences structurelles dans les données.

    "En ce qui concerne Muller, ce que vous n'arrivez pas admettre, parce que ça vous fait mal, c'est qu'il a reconstitué les températures de tous les autres organismes alors qu'il s'était au préalable ingénié à les réfuter"

    Vous vous racontez encore des histoires. Tant pour Muller que pour moi. Muller ne s'est pas ingénié à réfuter des travaux, il a plutôt apporté de la systématisation dans la manière de reconstruire les courbes. Il a très précisément systématisé la technique que critiquait Hansen en 2001.

    "Mais oui on avait compris, Météo France truque ses données pour montrer des températures qui n'existent pas..."

    Truquent, homogénéisent, ajustent, on a le choix des termes. Bien sûr. Toutes les courbes de températures sont traitées peu ou prou de manière identique. La spécificité de Météo France est de ne pas divulguer les données d'observations.

    "Non, sourcer une image c'est ..."

    Blablabla.

    La part des travaux publiés (dans des revues à comité de lecture) qui sont reproductibles est ridiculement faible. Non Géd, ce qui est sérieux n'est pas de renvoyer à une quelconque publication mais de fournir ce qui permet la reproduction, des graphiques en l'occurrence.

    phi

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    1. « Blablabla. »

      Je pense que vous avez assez bien résumé votre intervention.

      Le dernier paragraphe vaut son pesant d'or, ainsi on peut fournir n'importe quel graphique fabriqué par on ne sait trop qui et sorti d'on ne sait où et le tour est joué, on peut se passer de la littérature scientifique qui ne sert à rien…

      Les masques n'arrêtent pas de tomber, à chaque commentaire vous vous enfoncez un peu plus.

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    2. Bravo Phi ! Cette fois, à tirer, et tirer encore sur le fil, l’élastique vient de vous péter à la gueule.

      « Les US ne réagissent pas comme toute la planète : affirmation gratuite. En fait, les données US ne se distinguent pas spécialement de celles du reste du monde. »
      Hansen dit le contraire ; il n’y a qu’à lire le résumé.
      Muller dit le contraire : «Les ajustements ont un effet important sur les tendances de la température aux États-Unis et un effet modeste sur les tendances mondiales des terres».
      Courtillot dit le contraire ...
      Bref tout le monde dit le contraire mais c'est Phi qui a raison ...


      « Muller ne s'est pas ingénié à réfuter des travaux, il a plutôt apporté de la systématisation dans la manière de reconstruire les courbes. »
      Bin non. L’idée initiale de Muller était bien de mettre le nez dans les « bidouillages des climatologues » pour leur mettre le nez dans le caca. Un peu comme Phi qui critique, critique et critique encore, à la différence que Muller, lui, a mis les mains dans le cambouis.

      En ce qui concerne les ajustements fait par Muller, tout est ici :
      http://berkeleyearth.org/understanding-adjustments-temperature-data/
      http://berkeleyearth.org/data/
      http://berkeleyearth.org/methodology/

      Une belle image :
      http://berkeleyearth.org/wp-content/uploads/2015/04/Figure1.png
      Avec sa légende : « Figure 1. Global (left) and CONUS (right) homogenized and raw data from NCDC and Berkeley Earth. Series are aligned relative to 1990-2013 means. NCDC data is from GHCN v3.2 and USHCN v2.5 respectively. »

      J’attends avec impatience le résultat de vos calculs, tout est ici si vous voulez travailler :
      http://berkeleyearth.org/source-files/
      et là http://berkeleyearth.org/analysis-code/
      (ça n’est pas la dernière version du code mais il suffit de le demander aux gars de l’équipe à Muller)

      Vous devriez également lire ceci, ça va vous occuper votre week-end :
      http://static.berkeleyearth.org/pdf/skeptics-guide-to-climate-change.pdf


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      "Les deux séries montrent une anomalie de +1.2°C sur les terres depuis la période trentenaire 1951-1980."
      Ah bon ? Référence ?

      Bin … toujours sur le site de berkeley … on parle de ça depuis un bon moment non ?
      A oui … j’oubliais … vous n’allez pas voir les liens que l’on vous donne …

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  48. « Les données françaises brutes ne sont par exemple disponibles nulle part. Il y a donc dans les bases prétendument brutes de BEST et GHCN des séries déjà soigneusement triturées. »
    « La spécificité de Météo France est de ne pas divulguer les données d'observations. »

    La blague !!! Non mais vraiment Phi vous êtes un sacré clown.
    Vous-vous tirez des obus de 75 dans le pied. Avec ce genre d’affirmations vous démontrez que vous n’y connaissez rien de rien de rien ! Que de votre vie vous n’avez jamais eu de courbes de température dans les mains et que vous seriez bien en peine de nous écrire quelque chose de cohérent sur le sujet.
    On a plus de 3000 postes de mesures des T en France (je n’ai pas vérifié le chiffre exact). Ce sont des données brutes. A cela s’ajoutent une centaine de séries homogénéisées. Et je ne vous parle pas du reste. Tout ça est parfaitement accessible. J’en ai des téraoctets.
    Sans parler des thèses et autres articles publiés par le CNRM ou le CERFACS (vous savez tous ces gens qui sont des quiches en math & physique).

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    « Les images sont légendées et contiennent les informations suffisantes pour les reproduire. Toutes les données utilisées sont facilement accessibles. »
    Ah bin non. Ca n’est pas la méthode scientifique ça. Vraiment pas. Votre copié-collé de belles images c’est du niveau d’un élève de 3ème qui fait ses devoirs avec wikipedia. Donnez-moi les références des papiers d’où sont issus ces figures (s’ils existent) et les liens vers les données utilisées pour faire ces graphiques. Répondre « blablabla » ça n’est pas suffisant et ça contribue à vous disqualifier.

    « La part des travaux publiés (dans des revues à comité de lecture) qui sont reproductibles est ridiculement faible. »
    Après les obus de 75 on passe à la grosse Bertha …
    Donc Phi, c’est clair, vous n’avez jamais fait de science de votre vie.

    Sgag

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  49. Géd, Sgag (?) et Sgag,

    Je sens de la nervosité mais je ne vois rien de consistant. Balancer des liens ne constitue pas une argumentation.

    Commençons par les US :
    "Hansen dit le contraire ; il n’y a qu’à lire le résumé.
    Muller dit le contraire : «Les ajustements ont un effet important sur les tendances de la température aux États-Unis et un effet modeste sur les tendances mondiales des terres».
    Courtillot dit le contraire ..."

    Je me contrefiche de l'opinion de ces personnes. La particularité, c'est le traitement USHCN et pas les données. Les ajustements sont du même ordre de grandeur pour l'Europe (voyez par exemple sous HISTALP ou Böhm 2001).

    "Une belle image :
    http://berkeleyearth.org/wp-content/uploads/2015/04/Figure1.png
    Ah ouaip. Très belle image. Sauf que NCDC c'est la base GHCN et et que je vous rappelle qu'en global il y a ajustement de 0.4 °C entre QCU et QCA sur le XXème siècle. Cette image est une belle entourloupe parce qu'elle ne comptabilise qu'une petite partie des ajustements effectifs. Si vous doutez, vous pouvez reproduire vous même le graphique que j'ai mis en lien."

    France :
    "J’en ai des téraoctets."
    Alors c'est parfait. Vous allez pouvoir vérifier les bases brutes GHCN et BEST. Et si vous êtes capable de démontrer quelque chose, vous expliquerez ensuite à Victor Venema qu'il ne sait pas de quoi il parle : "almost all data collected by NOAA to produce GHCN is not homogenized in advance. France is an exception."
    (http://www.skyfall.fr/2015/12/06/fil-info-de-sceptiques-20154/comment-page-16/#comment-148216)

    Vous êtes amusants tous les deux.

    phi

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    1. Voir https://sogeco31.blogspot.com/2019/03/scepticisme-geometrie-variable.html

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    2. "Balancer des liens ne constitue pas une argumentation"
      Effectivement, ça vous arrange : pas besoin de donner vos sources et pas besoin de lire ce que l'on vous propose. Ca m'amuse au plus haut point.



      http://berkeleyearth.org/about-data-set/ :
      "About the Data Set:
      The Berkeley Earth Surface Temperature Study has created a preliminary merged data set by combining 1.6 billion temperature reports from 16 preexisting data archives. Whenever possible, we have used raw data rather than previously homogenized or edited data. After eliminating duplicate records, the current archive contains over 39,000 unique stations. This is roughly five times the 7,280 stations found in the Global Historical Climatology Network Monthly data set"

      Et si on prend une station française au hasard (disons celle-ci http://berkeleyearth.lbl.gov/stations/154913) on voit assez clairement qu'on y parle de raw data et qu'il y a plein de break points ...
      Et en prime, les données sont téléchargeables et il y a 258 stations.

      Aller Phi. Au boulot. Vous avez du pain sur la planche.

      Sgag

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