Nous assistons parfois à des joutes confinant au comique involontaire, par exemple dans la dernière mouture skyfalleuse intitulée Effets Indirects du Soleil sur le Climat Terrestre où l'on peut être témoin d'une démonstration grandeur nature de l'effet Dunning-Kruger.
Nous avons notamment notre (ex)ami Tsih qui se fend du commentaire suivant :
Nous avons notamment notre (ex)ami Tsih qui se fend du commentaire suivant :
- 98. tsih | 7/07/2017 @ 7:28 the fritz le testut (#96),
Alors affirmer que le gradient thermique dans l’atmosphère est une question de gravité point barre
Ben ouais, Monsieur, c’est la petite physique bonhomme des clowns qui le dit… Et c’est d’ailleurs pour ça que le gradient thermique change sans arrêt dans le monde réel et s’inverse même dans la stratosphère, comme la gravité Parfois les benêts réchauffistes font bien mieux que les benêts « sceptiques » pour exposer leur « compréhension » de la physique de l’atmosphère. On vit une époque formidable.
L'époque formidable à laquelle Tsih fait référence renvoie vers ce fameux effet Dunning-Kruger, qui est bien réel et qu'on ne doit pas confondre avec l'effet du soleil sur le climat terrestre qui, lui, a moins de consistance...
- In the field of psychology, the Dunning–Kruger effect is a cognitive bias wherein persons of low ability suffer from illusory superiority, mistakenly assessing their cognitive ability as greater than it is. The cognitive bias of illusory superiority derives from the metacognitive inability of low-ability persons to recognize their own ineptitude. Without the self-awareness of metacognition, low-ability people cannot objectively evaluate their actual competence or incompetence
- Dans le domaine de la psychologie, l'effet Dunning-Kruger est un biais cognitif dans lequel les personnes de faible capacité souffrent d'une illusion de supériorité, évaluant par erreur leur capacité cognitive comme étant plus grande que ce qu'elle est en réalité. Le biais cognitif de la supériorité illusoire découle de l'incapacité métacognitive des personnes à faibles capacités à reconnaître leur propre inaptitude. Sans la conscience de soi de la métacognition, les personnes peu compétentes ne peuvent évaluer objectivement leur compétence ou leur incompétence
Le même Tsih qui me faisait remarquer ici :
- Anonyme 4 juillet 2017 à 12:09 Mais rassurez-vous vous n'êtes seul comme benêt. Vous avez même un célèbre compagnon qui lui croit non seulement que les humains pourraient multiplier le CO2 par 10 ( alors qu'on ne l'a même pas encore doublé ) mais par 220 000. Qui dit mieux ?
Cela-dit Hawkins a été victime d'un effet DK atténué, car on ne peut pas vraiment estimer qu'il s'agisse d'une personne de "low ability", sauf si l'on considère son état physique...
Pour des informations objectives sur la saillie de Hawkins, plutôt que de s'en remettre à Tsih on peut avantageusement consulter, entre autres :
- http://scienceblogs.com/stoat/2017/07/04/hawking-radiation/
- https://www.livescience.com/59693-could-earth-turn-into-venus.html
Et Tsih a beau jeu de traiter Hawkins de benêt, il ferait bien de se méfier d'un autre effet, celui de l'arroseur arrosé, et d'être à son tour pris la main dans le pot de confiture dunning-krugerienne.
Cela me rappelle l'échange digne d'une cour de récréation d'école primaire qu'il avait eu avec Robert, c'était suite à mon billet intitulé Aphorismes minitaxéens (on se demande d'ailleurs ce qu'il est devenu, l'ami miniTax...) ; à ce sujet nombre d'aphorismes cités pourraient être valables pour Tsih et/ou Robert également, par exemple :
Quand miniTAX/Tsih/Robert a tort, ce sont les autres qui n'ont pas raison.
ou
J'insulte les gens
Quand je ne suis pas d'accord
Ca me fait du bien
Ce dernier haïku surtout à l'attention de miniTax et de Tsih, Robert n'ayant jamais vraiment insulté personne, se contentant de faire la tête de mule face à une autre tête de mule...
 |
Robert et Tsih discutant du gradient adiabatique. |
Evidemment je me garderais bien de départager les deux primates qui s'étripent sur une question qui, j'imagine, est bien connue des spécialistes du climat, mais peut-on qualifier Tsih et Robert de spécialistes du climat ?
En ce qui me concerne je ne suis spécialiste en rien du tout en matière scientifique, donc je ne peux en aucune manière être atteint du syndrome DK qui ne touche que ceux qui ont fait des études scientifiques, comme Tsih ou Hawkins, mais qui pensent pouvoir donner leur avis sur un sujet qui ne fait pas partie de leur domaine d'expertise.
Et encore Hawkins a des circonstances atténuantes, malgré son génie il vit quasiment enfermé dans son corps malade et peut par conséquent avoir une vision des choses déformée, une conception du monde plus théorique que réelle, alors que Tsih, ou Robert d'ailleurs, ne peuvent pas se prévaloir de ces faiblesses-là.
Votre sujet me pousse à vous poser un question à propos d'un point qui m'intrigue passablement chez vous.
RépondreSupprimerJe prends par exemple ce passage :
"En ce qui me concerne je ne suis spécialiste en rien du tout en matière scientifique, donc je ne peux en aucune manière être atteint du syndrome DK qui ne touche que ceux qui ont fait des études scientifiques, comme Tsih ou Hawkins, mais qui pensent pouvoir donner leur avis sur un sujet qui ne fait pas partie de leur domaine d'expertise."
Je peux me tromper mais, à ma connaissance, ce syndrome ne requiert aucun certificat particulier et ne semble pas spécialement concerner les personnes s'intéressant à un domaine connexe au leur. Je ne pense donc pas que vous bénéficiez d'une immunité particulière.
Cela dit, ma question. vous reconnaissez ne pas avoir le bagage nécessaire mais vous ne vous privez pas de jugements sur la qualité des travaux scientifiques et vous ne doutez pas de vos capacités à distinguer les bons des mauvais scientifiques, quelles sont les critères qui vous guident ?
phi
Relisez la définition : « biais cognitif dans lequel les personnes de faible capacité souffrent d'une illusion de supériorité »
SupprimerC'est effectivement, pris au pied de la lettre, applicable uniquement aux personnes "à faible capacité" ; mais qu'est-ce vraiment qu'une personne "à faible capacité" ?
Est-ce un faible d'esprit qui se prend pour Dieu ?
Ou bien est-ce qu'on peut appliquer ce qualificatif à toute personne qui a des "faibles capacités" dans un domaine relativement à d'autres personnes bien plus qualifiées qu'elles, mais qui se permettent de leur donner des leçons ?
Dans ce dernier cas on peut dire que Hawkins souffre effectivement d'un léger DK car il n'est pas particulièrement qualifié sur le sujet du climat, et il a montré qu'il pouvait raconter un peu n'importe quoi ; par contre d'autres personnes pourront être plus gravement atteintes, car même leur expertise dans leur domaine de prédilection ne sera pas aussi forte que celle d'un Hawkins qui est quand même reconnu comme une sommité mondiale.
Par contre en ce qui me concerne, j'en suis effectivement immunisé justement parce que 1) je ne suis pas scientifique et n'ai donc pas la tentation de vouloir prouver quoi que ce soit dans ce domaine, et 2) je me contente simplement de reprendre à mon compte la science dite officielle en essayant de comprendre ce qu'elle dit sans aucun a priori.
Mais je suis parfaitement capable, même n'étant pas scientifique, de voir quand on essaye de me prendre pour un crétin, je le dis et j'argumente avec la plupart du temps documentation à l'appui.
Si vous n'êtes pas d'accord avec mes prises de position vous êtes libre de me le faire savoir, mais en argumentant à votre tour, pas en disant des choses comme "les scientifiques manipulent les données" ou "l'effet de serre n'existe pas" ou "c'est le soleil qui est le principal moteur du réchauffement" et bien d'autres choses qui vont dans le même sens mais qui sont en totale contradiction avec ce que dit la science.
Sachez par ailleurs que mes 22 années passées dans une multinationale m'ont vacciné contre les discours à l'attention des populations et m'ont permis d'être beaucoup plus critique sur ce que l'on peut voir ou entendre venant de l'industrie en général ; ces gens ont de l'argent, beaucoup d'argent, et ils n'aiment pas en perdre, donc ils font tout pour vous faire croire ce qu'ils veulent ; nul complot là-dedans, c'est quasiment "à livre ouvert", il suffit de savoir lire pour s'en rendre compte.
" ces gens ont de l'argent, beaucoup d'argent, et ils n'aiment pas en perdre, donc ils font tout pour vous faire croire ce qu'ils veulent ; nul complot là-dedans, c'est quasiment "à livre ouvert", il suffit de savoir lire pour s'en rendre compte."
SupprimerVoici la definition de wiki :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_complot#Parano.C3.AFa
Jolley et Douglas en 2014 ont montré plusieurs conséquences sociétales des théories du complot. Les auteurs ont mené différentes études dans le domaine. La première concerne la volonté de s'engager dans la politique ainsi que l'intention de diminuer l'impact carbone sur l'environnement52. La seconde concerne la vaccination des enfants
La démarche de la théorie du complot cherche à adosser à des faits avérés un responsable selon une logique souvent uni-causale, selon une logique de narration. Elle se différencie en cela de la démarche historique qui induit une multi-causalité
Sur fond de ces principes, se forme la dénonciation d'une « manipulation des masses », dont les croyances sont : l’existence d’un petit groupe, décidé à influer sur les événements, à en prendre le contrôle ou à les provoquer, afin de prendre ou de conserver un pouvoir politique, et/ou économico-financier, et/ou culturel, etc ...
D'autres biais cognitifs peuvent favoriser les interprétations conspirationnistes :
biais de confirmation d'hypothèse : accorder plus de poids aux preuves qui confirment les croyances de départ ;
biais de disponibilité : ne pas chercher d'autres informations que celles immédiatement disponibles ;
biais sur le négatif : tendance à prêter davantage attention aux éléments négatifs ;
dissonance cognitive : réinterpréter et éliminer les faits en contradiction ;
effet focus : donner trop d'importance à l'aspect d'un événement modifie les perceptions suivantes ;
effet de récence : tendance à mieux se souvenir des dernières informations auxquelles on a été confronté ;
effet de simple exposition : augmentation de la probabilité d'avoir un sentiment positif envers quelqu'un ou quelque chose par la simple exposition répétée à cette personne ou cet objet ;
grégarisme : acceptation plus facile quand un grand nombre de personnes croient une information ou pratiquent un comportement donné ;
illusion des séries : percevoir à tort des coïncidences dans des données au hasard ;
oubli de la fréquence de base : oublier de considérer la probabilité statistique lorsque survient un événement ;
Les théories du complot donnent accès à une vérité cachée, ce qui est valorisant pour celui qui reçoit le message.
Les théories du complot donnent l'espoir de pouvoir changer les choses.
Les théories du complot fournissent une logique unificatrice à des éléments apparemment disparates et non liés entre eux, ce qui est intellectuellement satisfaisant
Les théories du complot identifient des coupables en tendant à interpréter tout événement ou conséquence d'un événement comme ayant été voulus
Je ne sais pas pourquoi vous me citez wikipedia, mais je vais à mon tour vous indiquer une lecture utile, celle de Science et Vie qui, dans son numéro d'août 2016 consacrait 18 pages aux différentes théories du complot, en assignant à chacune d'elle un biais caractéristique ; figurez-vous que pages 58 et 59 il est question de la théorie du complot appliquée au réchauffement climatique avec le biais de confirmation qui lui est associé.
SupprimerL'article commence ainsi « Qui peut croire que l'homme a une influence sur l'atmosphère terrestre ? » ; partant de là, le biais de confirmation va entrer en jeu et exprimer sa toute puissance. Toute personne croyant que l'homme ne peut pas être tenu pour responsable va se focaliser sur les seuls éléments tendant à étayer sa croyance, il parait même que le biais de confirmation pourrait avoir été sélectionné par l'évolution (et c'est un chercheur suisse qui le dit, je dis ça pour un de mes commentateurs...) parce que, je cite, « le raisonnement humain a pour fonction, non pas de prendre la meilleure décision, mais de prendre celle sur laquelle on peut argumenter pour convaincre les autres membres du groupe. »
Le même mécanisme se retrouve à l'œuvre avec l'assassinat de Lady Di : « Focalisé sur la recherche d'éléments contredisant la version officielle, on devient prêt à accepter toutes sortes de récits improbables ou incohérents. On croit à ces théories comme à une religion. » (là c'est un chercheur de Fribourg qui parle)
Bon, je me concentre sur vos critères.
RépondreSupprimerVous ais-je compris si je dis que c'est la distinction entre domaine public et privé.
Où avez-vous vu que je faisais une distinction entre domaine public et privé ?
SupprimerParce que j'ai parlé de l'industrie ?
C'est un peu plus compliqué que cela.
Il est vrai que l'effet DK va peut-être davantage se manifester au grand jour dans le domaine privé, là où il y a des enjeux économiques, mais le domaine public n'est pas épargné.
Et que je sache des gens comme Rittaud ou Gervais ou Courtillot n'appartiennent pas vraiment au domaine privé, même s'ils lui servent généreusement la soupe de façon plus ou moins gratuite (je ne pense pas qu'ils soient payés par l'industrie, mais ils vendent des livres pour certains...)
Je continue de me concentrer sur les critères. Mauvaise pioche donc.
RépondreSupprimerNouvelle tentative.
Vous écrivez :
"...je me contente simplement de reprendre à mon compte la science dite officielle..."
Science officielle est un oxymore mais ce qui me paraît lui correspondre le plus précisément est le document politico-scientifique qu'est le résumé à l'intention des décideurs du GIEC.
Si je dis que votre critère est la cohérence avec ce document, est-ce correcte ?
phi
Non la science officielle n'est pas un oxymore dans la mesure où certains lui opposent une "autre" science ; par exemple la science "officielle" explique depuis 200 ans ce qu'est l'effet de serre, mais on trouve des gens pour nier cet effet de serre en avançant des "arguments scientifiques" avec moult calculs à l'appui.
SupprimerEt oui vous avez raison, pour moi jusqu'à preuve du contraire c'est le dernier rapport du GIEC qui représente la science généralement admise dans la communauté scientifique, puisqu'il reprend les études les plus à jour sur le sujet du climat ; cela dit comme la science avance constamment il se peut que certains points du dernier rapport soient déjà obsolètes et qu'ils seront actualisés dans le prochain rapport ; par exemple la fameuse courbe de Lamb présente dans le premier rapport a été abandonnée, à l'époque elle avait été utilisée à défaut d'autres chose, puis il y a eu la courbe de Mann puis toutes les autres qui ont dans l'ensemble confirmé celle-ci en l'affinant.
Ce qui est affligeant c'est qu'on trouve pourtant encore des gens pour ressortit la courbe de Lamb en disant "vous voyez c'est le GIEC qui le dit", de la même façon on fait dire au GIEC beaucoup de choses présentes dans les vieux rapports ou même dans le dernier (comme le hiatus) mais qui ont évolué dans le temps ; le seul rapport du GIEC réellement correct est le prochain qui sera publié dans quelques années, et au moment où il sera publié il sera déjà en partie dépassé !
" le seul rapport du GIEC réellement correct est le prochain qui sera publié dans quelques années, et au moment où il sera publié il sera déjà en partie dépassé !"
RépondreSupprimerJ 'avoue que la ..... je suis sans voix ...
« je suis sans voix »
SupprimerAlors restez muet, ça vous évitera de dire des bêtises.
Un rapport du GIEC c'est comme un bilan d'entreprise, c'est une photographie à un instant donné, mais au moment où l'on publie le rapport ou le bilan, la situation n'est déjà plus la même, de l'eau est passée sous les ponts, des événements se sont produits, des études sont parues, etc. bref le dernier rapport ou bilan publié doit être actualisé au vu de ce que l'on connaît depuis la date de référence du rapport ou du bilan ; il est d'ailleurs obligatoire, pour les sociétés d'une certaine importance (notamment celles qui sont cotées) de publier, à l'attention des participants à l'assemblée générale qui va statuer sur les comptes, la liste des événements postérieurs à la clôture de l'exercice pouvant avoir une influence significative sur la lecture des comptes.
C'est probablement mon expérience dans la finance qui me permet de comprendre ces choses, que rien de ce qui est publié n'est vraiment la vérité à 100% et que certaines informations additionnelles doivent être apportées pour se faire une opinion.
Je me demande pourquoi je vous explique tout cela, je doute en effet que vous arriviez à me comprendre, mais rassurez-vous, vous n'êtes pas le seul.
@BenHague
RépondreSupprimerEn fait, le GIEC apprécierait surement d'apprendre que même les benêts réchauffistes chipotent…
D'ailleurs le seul qui fait plus fort encore que le GIEC c'est Géd lui-même ! Ses pensées sont déjà complètement dépassées bien avant qu'il ne les exprime ou publie et seront donc toujours réellement incorrectes.
Et comme disait si bien Coluche, bien mieux que DK:
l'intelligence, c'est la chose la mieux répartie chez les hommes, n'est-ce pas, parce que, quoiqu'il en soit pourvu, il a toujours l'impression d'en avoir assez, vu que c'est avec ça qu'il juge, hein !
« le GIEC apprécierait surement d'apprendre que même les benêts réchauffistes chipotent »
SupprimerLe GIEC n'est pas une personne, donc je ne pense pas qu'il apprécierait quoi que ce soit.
Et on se demande bien pourquoi il y a plusieurs rapports du GIEC, d'après ce que je comprends de ce que vous essayez maladroitement d'expliquer le premier rapport aurait dû suffire puisque, d'après vous, il était parfait.
Et on se demande également pourquoi un sixième rapport est en préparation, le cinquième n'était pas bon ?
Vous êtes vraiment impayable Tsih, vos pensées, à la différence des miennes, sont restées fermement ancrées dans le 20ème siècle, peut-être dans les années 60-70 au plus fort des Trente Glorieuses quand les fossiles donnaient le meilleur d'eux-mêmes pour nous assurer paix et prospérité.
Revenez quand vous voulez, c'est toujours un plaisir de voir à l'œuvre, grandeur nature, l'effet Dunning-Kruger dans toute sa splendeur.