Sur le site Moyhu un article vient donner quelques éclaircissements sur ce qu'il faut penser de la fiabilité respective des données issues des satellites d'une part, et des données de surface fournies par les instruments de mesures "traditionnels" d'autre part.
Il faut noter que le taulier du blog, Nick Stokes, est l'un des rares commentateurs, avec quelques autres comme Steven Mosher ou Leif Svalsgaard, à apporter un peu de science parmi toute l'idéologie dans laquelle baignent les autres intervenants du site Watts Up With That.
Son récent article traite de comparaisons en l'honneur de la nouvelle version des mesures RSS TLT (version 4), c'est-à-dire de la basse troposphère (Temperature Lower Troposphère) ; pour se faire une idée de quoi il s'agit (surtout pour moi, car je sais que vous savez déjà de quoi il s'agit) voici un schéma explicatif :
De plus c'est expliqué "en clair"...
C'est effectivement limpide. Mais cela le sera encore plus quand vous aurez lu plus bas ce qu'il en est réellement...
Pour illustrer le tout et ne pas rester dans la théorie voici ce que cela donne comme résultats (toujours tiré du site RSS, je n'invente rien)
Et pour montrer la réalité de l'effet de serre, même si ce n'est pas le sujet de l'article, on a aussi la basse stratosphère (TLS ou Temperature Lower Stratosphere, improprement nommé dans la légende Lower Tropospheric Stratosphere ce qui ne veut rien dire...) qui donne ceci :
Ca chauffe en bas, près de la surface, et ça refroidit en haut dans la stratosphère, parfaitement en ligne avec la théorie de l'effet de serre.
La nouvelle version (n°4) est la conséquence d'un travail des chercheurs Carl Mears et Frank Wentz dont l'étude, intitulée A satellite-derived lower tropospheric atmospheric temperature dataset using an optimized adjustment for diurnal effects, est résumée dans l'abstract comme suit :
Alors pour simplifier les choses Nick Stokes nous dit :
Nick Stokes continue :
Donc de tout cela il ressort quand même comme une impression, à savoir que les données satellitaires doivent être prises avec des pincettes et que les données de surface avec les bons vieux instruments qu'on peut lire directement avec les yeux apparaissent un petit peu plus fiables pour nous donner une idée des températures régnant sur la planète.
Et le fait qu'on doive parfois ajuster des données brutes pour telle ou telle raison ne change rien à l'affaire.
Il faut noter que le taulier du blog, Nick Stokes, est l'un des rares commentateurs, avec quelques autres comme Steven Mosher ou Leif Svalsgaard, à apporter un peu de science parmi toute l'idéologie dans laquelle baignent les autres intervenants du site Watts Up With That.
Son récent article traite de comparaisons en l'honneur de la nouvelle version des mesures RSS TLT (version 4), c'est-à-dire de la basse troposphère (Temperature Lower Troposphère) ; pour se faire une idée de quoi il s'agit (surtout pour moi, car je sais que vous savez déjà de quoi il s'agit) voici un schéma explicatif :
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| Figure 1. Weighting function for each RSS product. The vertical weighting function describes the relative contribution that microwave radiation emitted by a layer in the atmosphere makes to the total intensity measured above the atmosphere by the satellite. |
- TLT is constructed by calculating a weighted difference between MSU2 (or AMSU5) measurements from near limb views and measurements from the same channels taken closer to nadir, as can be seen in Figure 2 for the case of MSU. This has the effect of extrapolating the MSU2 (or AMSU5) measurements lower in the troposphere, and removing most of the stratospheric influence. Because of the difference involves measurements made at different locations, and because of the large absolute values of the weights used, additional noise is added by this process, increasing the uncertainty in the final results. For more details see Mears et al., 2009b.
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| Figure 2. Two example scans for the MSU instrument. The satellite is traveling in the South to North direction, and scanning (roughly) West to East, making 11 discrete measurements in each scan. Footprints used to construct the near-nadir MSU products (TMT, TTS, TLS) from the top scan are shown in green. The numbers in each footprint are the weights assigned to the footprint when constructing the average for a given scan. The footprints used to construct TLT are shown in red and blue in the lower scan, with red denoting negative weight. |
C'est effectivement limpide. Mais cela le sera encore plus quand vous aurez lu plus bas ce qu'il en est réellement...
Pour illustrer le tout et ne pas rester dans la théorie voici ce que cela donne comme résultats (toujours tiré du site RSS, je n'invente rien)
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| Figure 5. Globally averaged temperature anomaly time series for the Lower Tropospheric Temperature (TLT). The plot shows the warming ot the troposphere over the last 3 decades which has been attributed to human-caused global warming. (Click on the figure to go to the time series browse tool.) |
Et pour montrer la réalité de l'effet de serre, même si ce n'est pas le sujet de l'article, on a aussi la basse stratosphère (TLS ou Temperature Lower Stratosphere, improprement nommé dans la légende Lower Tropospheric Stratosphere ce qui ne veut rien dire...) qui donne ceci :
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| Figure 6. Globally averaged temperature anomaly time series for the Lower Tropospheric Stratosphere (TLS). The plot shows the cooling of the lower stratosphere over the past 3 decades. This cooling is caused by a combination of ozone depletion and the increase of greenhouse gases. During the most recent decade, the rate of cooling has reduced substantially. (Click on the figure to go to the time series browse tool.) |
Ca chauffe en bas, près de la surface, et ça refroidit en haut dans la stratosphère, parfaitement en ligne avec la théorie de l'effet de serre.
La nouvelle version (n°4) est la conséquence d'un travail des chercheurs Carl Mears et Frank Wentz dont l'étude, intitulée A satellite-derived lower tropospheric atmospheric temperature dataset using an optimized adjustment for diurnal effects, est résumée dans l'abstract comme suit :
- Temperature sounding microwave radiometers flown on polar-orbiting weather satellites provide a long-term, global-scale record of upper-atmosphere temperatures, beginning in late 1978 and continuing to the present. The focus of this paper is a lower-tropospheric temperature product constructed using measurements made by the Microwave Sounding Unit channel 2, and the Advanced Microwave Sounding Unit channel 5. The temperature weighting functions for these channels peak in the mid to upper troposphere. By using a weighted average of measurements made at different Earth incidence angles, the effective weighting function can be lowered so that it peaks in the lower troposphere. Previous versions of this dataset used general circulation model output to remove the effects of drifting local measurement time on the measured temperatures. In this paper, we present a method to optimize these adjustments using information from the satellite measurements themselves. The new method finds a global-mean land diurnal cycle that peaks later in the afternoon, leading to improved agreement between measurements made by co-orbiting satellites. The changes result in global-scale warming (global trend (70S-80N, 1979-2016) = 0.174 C/decade), ~30% larger than our previous version of the dataset (global trend, (70S-80N, 1979-2016) = 0.134C/decade). This change is primarily due to the changes in the adjustment for drifting local measurement time. The new dataset shows more warming than most similar datasets constructed from satellites or radiosonde data. However, comparisons with total column water vapor over the oceans suggest that the new dataset may not show enough warming in the tropics.
Alors pour simplifier les choses Nick Stokes nous dit :
- Now you can see what has happened. RSS TLT V4 is close to UAH V5.6, and UAH V6 is close to the old RSS V3.3 (which RSS described as having a known cooling bias). As they noted, the new RSS V4 shows more uniformity over time. The overall picture is that TLT measures are not stable; much less so than surface measures, as I noted here.
- Contrary to some (mainly sceptic) opinion, satellite measures are not naturally superior. Measuring the temperature at various levels of the troposphere is a worthwhile endeavour, but it is not a substitute for surface. In fact, I think TLT has had undeserved prominence, and I rather thought RSS should drop it altogether. It is an attempt to get as close to surface as possible, but it isn't very close, and sacrifices much reliability in trying to get there. I notice the John Christy now usually quotes UAH TMT.
- Contrairement à une opinion (principalement sceptique), les mesures satellitaires ne sont pas naturellement supérieures. La mesure de la température à divers niveaux de la troposphère est une entreprise intéressante, mais ce n'est pas un substitut pour la surface. En fait, je pense que TLT a bénéficié d'une importance non méritée, et je pense plutôt que RSS devrait carrément l'abandonner. C'est une tentative de se rapprocher le plus possible de la surface, mais elle n'est pas très bonne et sacrifie beaucoup de fiabilité en essayant de donner quelque chose de correct. Je remarque que maintenant John Christy a pris l'habitude de mentionner l'UAH TMT.
- The reason for loss of reliability is that the MSU is trying to make deductions from a microwave signal which is a mix of various layers in the troposphere, with a large background noise generated at the surface. It is hard to discriminate, and harder as you try to see closer to the surface. They try to get around this by taking two measures designed for higher levels (TMT and, for UAH, a tropopause level TP), and forming a linear combination which is designed to subtract out the higher troposphere and stratosphere levels. But as with any such differencing, errors increase.
- La raison de la perte de fiabilité est que MSU [i.e. Microwave Sounding Unit] essaie de faire des déductions à partir d'un signal hyperfréquence qui est un mélange de différentes couches dans la troposphère, avec un gros bruit de fond généré à la surface. Il est difficile à distinguer, et plus difficile encore quand vous essayez de voir plus près de la surface. Ils essaient de contourner cela en prenant deux mesures conçues pour des niveaux plus élevés (TMT et, pour UAH, un niveau de tropopause TP), et en formant une combinaison linéaire conçue pour soustraire les niveaux supérieurs de la troposphère et de la stratosphère. Mais, comme pour toutes distinctions de cette nature, les erreurs augmentent.
Nick Stokes continue :
- People have the idea that satellites just have to be better, because they can survey the whole Earth with one instrument. But that is far from true. The downsides are described in this UAH overview and the various RSS papers, and include:
- Les gens ont dans l'idée que les satellites doivent simplement être meilleurs, car ils peuvent examiner l'ensemble de la Terre avec un seul instrument. Mais cela est loin d'être vrai. Les inconvénients sont décrits dans cette vue d'ensemble de l'UAH et les différents documents RSS, et comprennent :
Ainsi les "frères ennemis" RSS et UAH ont les mêmes problèmes et ils sont chacun obligés de tenir compte de certains éléments afin de corriger leurs mesures ; voici les exemples donnés par Nick Stokes :
- There is only one instrument, or at most a few, while at the surface there are thousands, creating lots of redundancy. One consequence is that with satellites there is a big problem with the inevitable changeovers. Surface stations needd some adjustment when the instruments or environments change but that is minor compared with changing the whole instrument base every few years.
- Il n'y a qu'un seul instrument, ou tout au plus quelques-uns, alors qu'à la surface il y en a des milliers, créant beaucoup de redondances. Une conséquence est que, avec les satellites, il y a un gros problème avec les changements inévitables. Les stations de surface nécessitent un certain ajustement lorsque les instruments ou les environnements changent, mais cela est mineur par rapport à la modification de l'ensemble de la base instrumentale tous les deux ou trois ans.
- The instrument doesn't read a thermometer at every level. It has to resolve a mixed incoming microwave beam, confounded with surface noise. You can get some resolution with frequency bands, and a little more with differing angles of view. But it is really squinting, and in the end you have to solve an inverse problem, which takes adventurous mathematics.
- L'instrument ne lit pas un thermomètre à tous les niveaux. Il doit résoudre un faisceau micro-ondes entrant mixte, confondu avec le bruit de surface. Vous pouvez obtenir une résolution avec des bandes de fréquences, et un peu plus avec des angles de vue différents. Mais c'est vraiment fatigant pour les yeux, et à la fin, vous devez résoudre un problème inverse, qui nécessite des mathématiques aventureuses. [la spécialité de Benoit Rittaud ça]
- The instrument gives a snapshot just twice a day. At surface, even the old min/max thermometers, though read only once, continuously monitored the minn and max for 24 hours, and of course now we have thousands of stations recording at high frequency. A problem with twice a day is that you have to make adjustments for what time of day it is, because of diurnal variation. And that diurnal pattern depends on the level (not clearly known), season etc. A hard enough problem, but the big one is diurnal drift. It isn't the same time every day, due to orbit changes, and they seem to have trouble deciding exactly what time it is. Roy Spencer says of V6:
For example, years ago we could use certain AMSU-carrying satellites which minimized the effect of diurnal drift, which we did not explicitly correct for. That is no longer possible, and an explicit correction for diurnal drift is now necessary. The correction for diurnal drift is difficult to do well, and we have been committed to it being empirically–based, partly to provide an alternative to the RSS satellite dataset which uses a climate model for the diurnal drift adjustment. - L'instrument donne un instantané seulement deux fois par jour. À la surface, même les anciens thermomètres min / max, bien que lus qu'une seule fois, surveillent en permanence le min et max pendant 24 heures, et bien sûr, nous avons maintenant des milliers d'enregistrements enregistrés à haute fréquence. Un problème avec deux fois par jour est que vous devez faire des ajustements pour l'heure de la journée, en raison de la variation diurne. Et ce modèle diurne dépend du niveau (pas clairement connu), de la saison, etc. Un problème assez difficile, mais le plus important est la dérive diurne. Ce n'est pas le même temps tous les jours, en raison des changements d'orbite, et ils semblent avoir du mal à décider exactement quelle heure il est. Roy Spencer dit de V6:
Par exemple, il y a des années, nous pouvions utiliser certains satellites porteurs d'AMSU qui minimisaient l'effet de la dérive diurne, que nous n'avons pas corrigé explicitement. Cela n'est plus possible, et une correction explicite pour la dérive diurne est maintenant nécessaire. La correction de la dérive diurne est difficile à bien réaliser et nous nous sommes engagés à la faire de manière empirique, en partie pour fournir une alternative à l'ensemble des données satellites RSS qui utilisent un modèle climatique pour l'ajustement de la dérive diurne. - It is a long standing bugbear, and much of the RSS change also seems to be in the drift correction. From their paper abstract:
Previous versions of this dataset used general circulation model output to remove the effects of drifting local measurement time on the measured temperatures. In this paper, we present a method to optimize these adjustments using information from the satellite measurements themselves. The new method finds a global-mean land diurnal cycle that peaks later in the afternoon, leading to improved agreement between measurements made by co-orbiting satellites. - C'est une bête noire de longue date, et une grande partie du changement RSS semble également être dans la correction de la dérive. De leur résumé :
Les versions précédentes de cet ensemble de données ont utilisé les résultats du modèle de circulation générale pour éliminer les effets de la dérive du temps de mesure local sur les températures mesurées. Dans cet article, nous présentons une méthode pour optimiser ces ajustements à l'aide d'informations provenant des mesures satellites elles-mêmes. La nouvelle méthode trouve un cycle diurne terrestre moyen global qui atteint un pic plus tard dans l'après-midi, ce qui a permis d'améliorer la concordance entre les mesures effectuées par les satellites progressant sur la même orbite.
Comme si l'article ne donnait pas suffisamment d'informations quelques commentateurs éclairés donnent leur avis, par exemple :
- "Are those guys even qualified to do this work?"
I hope you are not suggesting NASA/science/RSS is to blame for this mess.
These satellites were designed to measure humidity to improve weather prediction. They were never intended to be used to monitor changes over decades in temperature. Scientists have warned many decades not to assume that these estimates are reliable, while political activists were cheering at the one outlier dataset and disingenuously claimed it was the only reliable one, especially in the beginning when only UAH was working on it and the dataset showed cooling due to a multitude of huge errors. - "Est-ce que ces gars [en référence à ceci] sont même qualifiés pour faire ce travail?"
J'espère que vous ne suggérez pas que la NASA / science / RSS est à l'origine de ce gâchis.
Ces satellites ont été conçus pour mesurer l'humidité afin d'améliorer la prévision météorologique. Ils n'ont jamais été prévus pour surveiller les changements de température au cours des décennies. Les scientifiques ont mis en garde, depuis de nombreuses décennies, afin de ne pas supposer que ces estimations étaient fiables, alors que les militants politiques applaudissaient à l'un des jeux de données les plus coûteux en prétendant fallacieusement que c'était le seul fiable, surtout au début lorsque seul UAH travaillait dessus et que l'ensemble des données montrait un refroidissement en raison d'une multitude d'énormes erreurs. - Uli July 4, 2017 at 7:46 PM
@Nick: I think beyond the problem of the diurnal drift, which is obviously a big source of systematic errors for the long term trend, there are other issues.
As you said in the first point, there is only one (or a few) satellites at one time. So there is no global coverage, contrary to some claims. Although the satellite moves and the Earth rotates, there is only one measurement at one time. It is similar to having only one thermometer for surface measurements and traveling with this over the world to try to increase the coverage. Or better, like a sea surface temperature measurement using a single ship.
The next problem is that the satellites change rather fast, so each change of the satellite will cause an jump in the temperature data. So you have to connect the datasets which almost no overlap. A big source of error.
If a surface station moves or change the instrument or behavior, one has many, many other instruments that have not changed for decades for comparison.
Also the change from MSU to the AMSU units can introduce additional systematics.
So satellite measures are not naturally superior. The are far inferior to surface measurements, especially for long term trends, due to systematic errors that are at least an order of magnitude larger.
An other issue is that they can nor separate the (near) surface temperature change from the temperature in the higher troposphere. This is especially important, in cases of surface temperature inversions in the winter. So you can have large changes of temperature near the surface, due to different strong inversions, but little temperature change above.
If there is a long term trend is the strength of surface temperature inversions, the trend of (near) surface air temperature and the temperature of the air above may differ much. - @Nick: Je pense qu'au-delà du problème de la dérive diurne, qui est évidemment une grande source d'erreurs systématiques pour la tendance à long terme, il y a d'autres problèmes.Comme vous l'avez dit au premier point, il n'y a qu'un (ou quelques) satellites en même temps. Il n'y a donc pas de couverture globale, contrairement à certaines allégations. Bien que le satellite se déplace et que la Terre tourne, il n'y a qu'une seule mesure à la fois. C'est comme avoir un seul thermomètre pour les mesures de surface et voyager dans le monde entier pour essayer d'augmenter la couverture. Ou mieux, comme une mesure de la température de la surface de la mer à l'aide d'un seul navire.Le problème suivant est que les satellites changent assez rapidement, de sorte que chaque changement de satellite entraînera un saut dans les données de température. Vous devez donc connecter les jeux de données qui ne se chevauchent presque pas. Une grande source d'erreur.Si une station de surface déplace ou change l'instrument ou le comportement, on a beaucoup, beaucoup d'autres instruments qui n'ont pas changé depuis des décennies pour faire des comparaisons.En outre, le changement de MSU aux unités AMSU peut introduire des systématiques supplémentaires.Donc, les mesures satellitaires ne sont pas naturellement supérieures. Elles sont bien inférieures aux mesures de surface, en particulier pour les tendances à long terme, en raison d'erreurs systématiques qui sont au moins d'un plus important ordre de grandeur.Un autre problème est qu'ils ne peuvent pas davantage séparer le changement de température (près) de la surface, de la température dans la troposphère supérieure. Ceci est particulièrement important, dans les cas d'inversions de température de surface en hiver. Ainsi, vous pouvez avoir de gros changements de température près de la surface, en raison de différentes inversions fortes, mais peu de changement de température ci-dessus.S'il existe une tendance à long terme dans la résistance aux inversions de la température de surface, la tendance de la température de l'air (proche) de la surface et la température de l'air au-dessus peut différer considérablement.
Donc de tout cela il ressort quand même comme une impression, à savoir que les données satellitaires doivent être prises avec des pincettes et que les données de surface avec les bons vieux instruments qu'on peut lire directement avec les yeux apparaissent un petit peu plus fiables pour nous donner une idée des températures régnant sur la planète.
Et le fait qu'on doive parfois ajuster des données brutes pour telle ou telle raison ne change rien à l'affaire.
"ça refroidit en haut dans la stratosphère, parfaitement en ligne avec la théorie de l'effet de serre."
RépondreSupprimerSi j' ai bien compris , le refroidissement de la Haute atmosphere est un effet direct de l' effet de serre . VOus me le confirmez ?
ET toujours si je comprends bien votre billet , les mesures de satellite sont difficiles 'a interpreter pour la basse atmosphere ( alors que c' est plus facile pour la haute atmosphere). Vous me confirmez ce point aussi ?
Encore un message que j'enlève de la boite à spams, il faut croire que blogger vous prend pour un personnage douteux...
SupprimerPour la première question je comprends que vous ne la posiez pas à vos amis de Skyfall, vous n'avez pas envie d'être traité de clown...
Une simple recherche sur Google (effet de serre refroidissement de la stratosphère) vous permet d'accéder à plusieurs liens en français (vous pouvez aussi essayer avec greenhouse effect cooling stratosphere pour avoir des liens en anglais ; en français vous obtiendrez des réponses comme (extraits) : « la stratosphère est au-dessus du niveau de radiation effectif, celle-ci va se refroidir. » ou « La stratosphère se refroidit sous l'effet de la diminution d'ozone et de l'augmentation de l'effet de serre. » ou « Comprendre les relations et les interactions entre l'effet de serre renforcé (réchauffement de la troposphère), l'amincissement de la couche d'ozone stratosphérique (refroidissement de la stratosphère), l'augmentation de l'ozone dans la troposphère, la distribution des aérosols et le rayonnement UV-B » ou « L'augmentation de l'effet de serre se traduirait par un refroidissement de la stratosphère » (article de 2008) ou « La véritable signature ADN de l'effet de serre, c'est le refroidissement de la stratosphère accompagné du réchauffement de la troposphère et ça, on l'observe, bel et bien » etc. (en anglais il y a certainement beaucoup plus de liens sur le sujet)
Pour votre deuxième question c'est Nick Stokes qui parle, pas moi ; je n'ai aucune raison de ne pas lui faire confiance. Cependant je n'ai pas l'impression que ce soit vraiment facile non plus pour la haute atmosphère... Qu'est-ce qui vous ferait dire cela ? (pour la basse troposphère c'est apparemment une quasi certitude)
La température de la stratosphère évolue suite à diverses contributions:
Supprimer- l'augmentation des GES comme CO2 et H2O dans la stratosphère la refroidissent puisqu'ils augmentent son rayonnement IR vers l'espace.
-la déplétion de la couche d'ozone par les CFC ( rien à voir avec l'effet de serre ) la refroidit aussi puisqu'il y a moins d'absorption UV par O3 du rayonnement solaire entrant.
-les aérosols volcaniques la chauffent en absorbant la lumière solaire dans un large spectre.
etc…
Une fois de plus c'est beaucoup plus compliqué que juste un "effet de l'effet de serre".
D'ailleurs depuis 1995 il n'y a plus de refroidissement observé et plusieurs causes se compensent apparemment…
Lien
« Une fois de plus c'est beaucoup plus compliqué que juste un "effet de l'effet de serre". »
SupprimerJ'avais écrit : « Ca chauffe en bas, près de la surface, et ça refroidit en haut dans la stratosphère, parfaitement en ligne avec la théorie de l'effet de serre. » ; cela me semble toujours correct, car je n'ai pas dit que l'effet de serre était la seule cause du refroidissement de la stratosphère.
Mais merci pour les précisions, même si le sujet n'était pas cela (je l'avais bien précisé avant de montrer le graphique, dont la légende évoquait aussi la déplétion de la couche d'ozone)
J'avais écrit : « Ca chauffe en bas, près de la surface, et ça refroidit en haut dans la stratosphère, parfaitement en ligne avec la théorie de l'effet de serre. » ; cela me semble toujours correct, car je n'ai pas dit que l'effet de serre était la seule cause du refroidissement de la stratosphère.
SupprimerOui, mais manque de chance, là ce n'est justement pas l'effet de serre qui serait en cause mais plutôt la déplétion de l'ozone …
Si vous lisiez vraiment le papier que je vous ai indiqué vous auriez pu voir que ceux qui font vraiment de la recherche et non de la propagande:pensent finalement que:
Improved observations of ozone trends and investigations of its effects on LS temperatures117,118 led WMO113 to conclude that ‘ozone depletion is likely to have been the dominant contributor to temperature trends in the LS since 1980 and is much more important than the well-mixed greenhouse gases’.
Amusant.
C' est exactement le point auquel je voulais venir : La stratosphere ne se refroidit plus depuis 1995 (c' est d' ailleurs notifie dans la legende la courbe que le cooling s' est substantiellement ralenti) , ce qui signifierait suivant votre ultra simplification coutumiere qu' il n y aurait plus de rechauffement climatique (puisque comme vous avez ecrit c' est un effet direct du RCA).
SupprimerD' autre part , encore un chipotage me direz vous , les deux courbes de temperature moyenne que vous presentez ( TLT et startosphere) ne couvrent pas la meme region du globe . Difficile d' en tirer des conclusions definitives
« Oui, mais manque de chance, là ce n'est justement pas l'effet de serre qui serait en cause mais plutôt la déplétion de l'ozone … »
SupprimerEncore une fois ce n'était pas vraiment le sujet de mon billet mais je ne vais pas me défiler, je trouve d'ailleurs le sujet intéressant et pour une fois que j'ai un spécialiste sous la main je vais en profiter.
Si je comprends bien vous faites référence à la période actuelle, peut-être à celle qui a commencé en 1995 avec la stagnation constatée du refroidissement de la stratosphère (ce que l'on voit effectivement assez bien dans la courbe), mais à mon avis il faut considérer les choses dans le temps, et puisqu'il y a des mesures depuis 1979 il faut partir de cette date et réfléchir sur cette base.
Maintenant imaginons deux hypothèses : l'une avec uniquement de l'ozone dans la stratosphère et l'autre avec uniquement des GES ; dans ces conditions je pense que les deux courbes seraient descendantes, mais probablement pas avec la même pente ; d'après vous quelle serait la courbe qui descendrait le plus ? Et si l'on en déduit que sur la période 1979-2017 c'est la courbe avec ozone qui "refroidit" le plus, est-ce que cela ne veut tout simplement pas dire que l'ozone aurait un effet plus important que les GES dans le refroidissement de la stratosphère ? par ailleurs est-ce que cela invaliderait le rôle des GES dans ce même refroidissement ?
Encore une fois j'ai écrit « parfaitement en ligne avec la théorie de l'effet de serre » et il me semble que sur la période 1979-2017 cette remarque est parfaitement valable ; d'ailleurs je ne fais que reprendre ce que je lis un peu partout, mais vous allez certainement me dire que j'ai de mauvaises lectures... https://www.skepticalscience.com/Stratospheric_Cooling.html : « Increased levels of carbon dioxide (CO2) in the atmosphere have resulted in the warming of the troposphere and cooling of the stratosphere which is caused by two mechanisms. One mechanism involves the conversion of translational energy of motion or translational kinetic energy (KE) into Infrared radiation (IR) and the other method involves the absorption of IR energy by CO2 in the troposphere such that it is no longer available to the stratosphere. » ; vous remarquerez que les auteurs ne font pas allusion à l'ozone, qui n'est pas le sujet de leur article, ce qui ne veut évidemment pas dire qu'ils ne savent pas que l'ozone aussi joue un rôle.
Addendum : quand j'écris GES je fais référence à tous les autres gaz autres que l'ozone, qui est lui aussi un GES.
SupprimerBenHague vous êtes décidément incorrigible et n'apprenez donc jamais rien...
Supprimer« ce qui signifierait suivant votre ultra simplification coutumiere qu' il n y aurait plus de rechauffement climatique (puisque comme vous avez ecrit c' est un effet direct du RCA). »
J'ai écrit exactement « parfaitement en ligne avec la théorie de l'effet de serre » et c'est par ailleurs parfaitement validé par des scientifiques que vous devriez lire plus souvent (cf. ma réponse à Tsih)
« les deux courbes de temperature moyenne que vous presentez ( TLT et startosphere) ne couvrent pas la meme region du globe . Difficile d' en tirer des conclusions définitives »
Peut-être parce que les satellites ont certaines limitations... La réponse est peut-être dans le schéma n°2, allez savoir.
En tout cas sur ce dernier point bravo, vous êtes pile poil dans le sujet.
"Encore une fois ce n'était pas vraiment le sujet de mon billet mais je ne vais pas me défiler, je trouve d'ailleurs le sujet intéressant et pour une fois que j'ai un spécialiste sous la main je vais en profiter."
SupprimerC' est dommage vous auriez du vous defiler car votre prose n' a aucun sens (scientifiquement parlant) . Et si !! il s' agit bien du sujet de votre billet car , encore une fois, il s' agit d' une courbe que vous avez inclus pour (dans votre esprit) argumenter votre position . Malheureusement comme d' habitude , il s' agit de copier--coller de fiches " pret a penser" proposer par des sites de propagande comme skeptical Science, et vous ne comprenez ni les tenants-ni les aboutissants des papiers que vous citez. VOus etes un peu le Monsieur Jourdain du Rechauffement climatique ...
« des sites de propagande comme skeptical Science »
SupprimerC'est pour cela que vous allez chercher vos informations sur Skyfall, un site qui n'est pas de propagande climatosceptique...
Au passage SkepticalScience ne fait rien d'autre que publier un article de Robert Guercio ; je vous invite à lire sa prose et me dire en quoi ce serait de la propagande. Et si vous ne faites pas confiance à ce site il y a quantité d'autres liens qui sont disponibles, par exemple https://www.wunderground.com/resources/climate/strato_cooling.asp ou http://www.global-climate-change.org.uk/6-8-2-2.php ou encore https://scienceofdoom.com/2010/04/18/stratospheric-cooling/ avec cet intéressant passage : « There will be others who will say “Ozone is the reason the upper stratosphere has cooled“. True, but increases in CO2 are also an important factor. The same calculations (maths and physics) that lead to the conclusion that less ozone will cool also lead to the conclusion that more CO2 will cool the upper stratosphere. » ; vous voyez en cherchant de l'information on en trouve.
« vous ne comprenez ni les tenants-ni les aboutissants des papiers que vous citez »
Ben voyons, comme dirait Tsih. Il est vrai par contre que vous, vous comprenez parfaitement mes billets...
« votre prose n' a aucun sens (scientifiquement parlant) »
De quelle prose parlez-vous ? Si c'est de ma demande d'explications à Tsih il faudrait peut-être d'abord lui demander ce qu'il en pense. Et ensuite il faudrait me dire en quoi ma prose n'aurait pas de sens.
« il s' agit bien du sujet de votre billet »
Encore une fois (ça devient lassant à force) vous ne savez pas lire et ne retenez que ce que vous voulez bien retenir ; le sujet de mon article est la fiabilité des données satellitaires (qui est remise en question) ; la courbe de la stratosphère était seulement une parenthèse et j'avais bien précisé « même si ce n'est pas le sujet de l'article » ; mais savez-vous seulement ce qu'est une parenthèse ?
Oui, Géd fait de propagande de benêt réchauffiste, à l'insu de son plein gré.
SupprimerPris la main dans le sac il se contorsionne en bretzel et tente de m' amadouer et flatter en me traitant de spécialiste...
C'est amusant.
Un certain temps et il ne faut pas en abuser.
« en me traitant de spécialiste »
SupprimerAh donc vous n'y connaissez pas grand chose et votre titre de physicien ne sert qu'à impressionner la galerie quand vous montrez votre carte de visite, j'en prends bien note.
Comme de toute évidence vous ne semblez pas capable de répondre à mes questions et que par ailleurs j'ai suffisamment d'informations, par exemple avec Science of Doom (que vous semblez apprécier au passage) je ne vois pas de quelle utilité vous pouvez m'être pour éclairer ma lanterne.
La porte ouverte par Robert n'a pas été refermée, il y a encore ses traces de pas sur le sol, il vous suffit de les suivre.
Cela s'applique également à BenHague qui peut vous emboiter le pas, vous êtes tellement plus à l'aise sur Skyfall où vous vous retrouvez avec des gens aussi ouverts d'esprits que vous deux.
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RépondreSupprimer« The temporal and vertical structure of these variations are reasonably well explained by models that include changes in greenhouse gases, ozone, volcanic aerosols, and solar output, although there are significant uncertainties in the temperature observations and regarding the nature and influence of past changes in stratospheric water vapor »
SupprimerTiens tiens, les modèles seraient donc plus fiables que les observations ? Comme c'est bizarre...
Ce n'est pas "bizarre", ce que vous dites là, c'est simplement idiot et n'a aucun sens.
SupprimerQuand on veut faire des sarcasmes, il faut en avoir les moyens.
« c'est simplement idiot et n'a aucun sens. »
SupprimerJe cite « reasonably well explained by models that include changes in greenhouse gases, ozone, volcanic aerosols, and solar output » et « there are significant uncertainties in the temperature observations »
Qu'est-ce qui n'a aucun sens là-dedans ?
C'est votre commentaire qui n' a aucun sens et qui est idiot ( " Tiens tiens, les modèles seraient donc plus fiables que les observations ? Comme c'est bizarre.." ) car vous sous entendez , avec sarcasme, que vous tenez la preuve evidente de la fiabilité predictive des modeles climatiques ... Or , dans ce que vous citez on ne parle pas de predictions de modele, on ne fait que constater que les modeles reproduisent assez bien ce qui a ete observé. C 'est un element de preuve que pour ce cas particulier de la stratosphere, les mecanismes sur la periode passee ont ete bien compris. Rien de plus ...
RépondreSupprimerSinon oui, les modeles de facon general reproduisent bien le passe a partir duquel ils ont ete batis . Je peux faire un modele de prediction des chiffres du loto a partir des 200 derniers tirages qui collera pas trop mal aux 200 derniers tirages mais qui sera totalement inutile pour les tirages a venir ( sinon je serais riche depuis longtemps ...).
« vous tenez la preuve evidente de la fiabilité predictive des modeles climatiques »
SupprimerEt un procès d'intention de plus, un !
« Rien de plus ... »
Je ne vous le fais pas dire, et si vous alliez faire votre fromage ailleurs ?
« Je peux faire un modele de prediction des chiffres du loto a partir des 200 derniers tirages qui collera pas trop mal aux 200 derniers tirages mais qui sera totalement inutile pour les tirages a venir »
En matière de "commentaire qui n' a aucun sens et qui est idiot" vous me surpassez largement, je m'avoue humblement vaincu à plate couture.
"Et un procès d'intention de plus, un !"
SupprimerAh ? vous ne croyez pas a la fiabilité predictive des modeles climatiques ?
Que signifiait votre commentaire alors ?
Sinon , je ne comprend pas votre empressement a me traiter de Skyfallien alors que j' ai du poster la bas 10 messages au plus en 1 an dont la moitie pour me plaindre du manque de rigueur d' un auteur et l' autre pour defendre l' honnetete intelectuelle de Yann Arthus Bertrand ....
Au vu du nombre de posts , je serais infiniment plus un Tetardien ....
« Que signifiait votre commentaire alors ? »
SupprimerJe vous invite charitablement à regarder dans un dictionnaires les définitions de sarcasme et d'ironie, cela pourrait vous servir.
Tsih ne se cache pas d'être "sceptique" (ceci est une litote, le dico est là pour vous dire ce que c'est) vis-à-vis des modèles climatiques, je lui faisais donc "ironiquement" remarquer que l'article que lui-même me citait parlait d'une certaine fiabilité des modèles alors que les observations, dont se gargarisent les climatosceptiques pour les opposer aux modèles, étaient, elles, incertaines.
De toute évidence l'ironie vous a échappé à tous les deux, mais il est vrai que quand leurs convictions sont ébranlées certaines personnes ont tendance à singulièrement manquer d'humour.
« je serais infiniment plus un Tetardien »
Pour mériter le grade de tétardien il faudrait peut-être que vous fassiez preuve d'un peu plus d'ouverture d'esprit.
Vos interventions ici apportent très peu de valeur ajoutée, vous lisez mes billets de travers, me faites dire ce que je ne dis pas, changez de sujet quand j'ai répondu à vos questions et que vous ne trouvez pas de contre argument valable, etc.
En fait je me demande pourquoi vous venez perdre votre temps ici puisque je dis n'importe quoi, seriez-vous maso ?
Et oui, vous avez un profil parfaitement compatible avec le skyfallien de base, vous en avez quasiment tous les attributs, les mêmes tics de langage, normal puisque vous êtes imprégnés de la même (in)culture : vous êtes complotiste (tous les scientifiques sont des tricheurs, SkepticalScience est un site de propagande, le GIEC est une organisation politique, etc.), pour vous on insulte les scientifiques climatosceptiques quand on pointe leurs âneries et leur mauvaise foi, et j'imagine que vous aussi vous pensez que le rôle du soleil est prépondérant par rapport au CO2 que nous émettons, en tout cas il ne me semble pas vous avoir vu beaucoup contester les skyfalleux quand ils s'égarent sur ce sujet.
Bref comme je l'ai dit à Tsih la porte est grande ouverte si vous ne vous sentez pas à l'aise chez moi, je n'oblige personne à rester, mais si vous restez il faudra vous habituer à ce que je vous mette votre caca sous le nez chaque fois que vous viendrez commenter à tort et à travers.
Je me sens tres bien ici , merci .
RépondreSupprimer"l'article que lui-même me citait parlait d'une certaine fiabilité des modèles alors que les observations, dont se gargarisent les climatosceptiques pour les opposer aux modèles, étaient, elles, incertaines"
C' est fou .....
L' article ne dit pas cela ...
« The temporal and vertical structure of these variations are reasonably well explained by models that include changes in greenhouse gases, ozone, volcanic aerosols, and solar output, although there are significant uncertainties in the temperature observations and regarding the nature and influence of past changes in stratospheric water vapor »
" The temporal and vertical structure of these variations" cela correspond 'a "the temperature observations".
Donc ils disent qu' ils ont developpé un modele qui se comporte 'a peu pres (reasonnably pour l' aspect temporel et l' aspect de structure vertical . Quid de l' amplitude ? ) comme les observations; Mais comme il y a beaucoup d'incertitudes dans ces observations , ils ne peuvent pas etre sur que leur modele est fiable et represente bien la réalité . C' est exactement le contraire de ce que vous dites !!!!
En resumé : lorsque vous faites un modele , vous le validez en le comparant avec des observations : OK ? . Mais si ces observations ont beaucoup d' incertitudes par rapport a la Realité alors vous ne pouvez pas etre sur que votre modele est representatif de la Realité et donc fiable.Est ce clair ?
SInon , ou avez vous lu que je disais que les scientifiques etaient des tricheurs ????? Je vous met au defi de montrer un seul post, une seule allusion mettant en doute l' int'egrite de scientifiques (rechauffiste ou sceptique)!
Pour le Soleil , je n' ai aucun avis, excepte que nous ne connaissons pas encore en detail les interactions complexes (ou plutot actions car je doute que la Terre influence beaucoup le Soleil) entre le Soleil et notre planete .
Pour le reste n' allant jamais (ou presque) sur Skyfall , il met difficile de me prononcer sur quoique ce soit d' ecrit la bas ...
Bon okay, alors disons que c'est moi qui vous ai fait un procès d'intention, je vais assumer que vous me dites la vérité concernant votre non-appartenance à la coterie skyfallienne, mais vous connaissez l'adage "chat échaudé craint l'eau froide", j'ai peut-être des réactions épidermiques que je ne contrôle pas totalement, je vais essayer d'y faire attention.
SupprimerCela-dit, je ne suis pas tout à fait sûr de vous suivre dans vos explications ; quand on lit la conclusion de l'article on s'aperçoit que les auteurs font la différence entre les basses couches de la stratosphère (LS) d'un côté, et les autres couches supérieures de l'autre : « In the LS, ozone depletion has been the dominant driver, and models reproduce the evolution of global mean temperature reasonably well [...] observed temperature trends in the upper and middle stratosphere are considerably more uncertain than in the LS. » ; il me semble donc que dans l'abstract le tout est résumé dans un paquet qui mélange ces différentes couches, qu'en pensez-vous ?
« je doute que la Terre influence beaucoup le Soleil »
Je pense que la majorité des scientifiques est d'accord sur ce point avec vous ;)
Enfin, pour « ou avez vous lu que je disais que les scientifiques etaient des tricheurs ????? » c'est vrai que j'ai fait une analogie entre votre remarque au sujet du site SkepticalScience, qui serait un site de propagande d'après vous, et ce que l'on peut voir régulièrement dans la littérature climatosceptique ; si vous reprenez certains tics de langage, ne vous étonnez pas qu'on vous prenne pour l'un d'eux en ne faisant pas dans le détail.