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dimanche 12 février 2017

Espèce de Dunning-Kruger !

Il suffit d'un papier incluant le réchauffement climatique dans ses conclusions pour provoquer une éruption de boutons dans la faune climatosceptique régnant dans la jungle de Skyfall.

Tout est parti d'un article du Monde qui relate une étude parue dans le Journal of Evolutionnary Biology et intitulée Insects feel the heat: scientists reveal rise in temperature affects ability to reproduce, dont voici le sommaire :
  • Even a mild rise in temperature damages insect’s ability to reproduce
  • Insect populations in high latitude countries are worst affected
  • Identifying genes linked to increased and decreased reproduction may help understand how insects cope with climate change and controlling insect pests
Pas de quoi fouetter un chat (ou une mouche), les chercheurs ont fait leur boulot et ont tiré des conclusions résumées dans l'article du Monde :
  • Les stress thermiques résultants du réchauffement climatique menacent les capacités reproductives des mouches drosophiles. C’est le résultat d’une étude menée par des chercheurs anglais des universités de Sheffield et Exeter, parue dans Journal of Evolutionnary Biology. Une des membres de l’équipe, Rhonda Snook, explique : « Nous avons principalement montré que les populations de drosophiles diffèrent dans leurs capacités à faire face aux changements climatiques et que la reproduction de certaines populations peut vraiment être affectée. »
Il n'en fallait pas plus pour déclencher chez les allumés de chez Skyfall une frénésie de Dunning-Krugerite aiguë (elle est chronique chez eux mais parfois se manifeste violemment comme ici) qui commence dès le début des commentaires par cette sortie d'un habitué des lieux :
  • 2.  amike | 4/02/2017 @ 22:03 A priori, on a du mal à prendre au sérieux une étude sur les conséquences dramatique du RCA sur la mouche… J’ai déjà vu la même chose sur les lapins.
    Je pense maintenant que le problème vient d’une interprétation sans nuance des média : Dans leur volonté de « bien faire », ils imaginent que le climat devient meurtrier pour ces espèces animales. Pourtant les lapins anglais se sont très bien adaptés au climat australien !
    AMHA, les chercheurs font des expérimentations en cadrant précisément les résultats qu’ils pensent obtenir. Vérifier jusqu’à quelle température une mouche peut supporter, n’implique pas qu’elle ne peut pas trouver des conditions naturelles acceptables ou se mélanger avec des espèces plus résistantes. De même pour les lapins, il s’agissait de constater jusqu’à quel point ils pouvaient migrer vers les hauteurs et changer d’alimentation.
    Au final, des études peut-être intéressantes s’il s’agit de sauver des espèces uniques (le panda ?), mais absolument incapable de déterminer les capacités d’adaptation de la vie.
Symptômes qui doivent immédiatement orienter le praticien hospitalier sur la DK  et non le coup de chaleur passager :
  •  on a du mal à prendre au sérieux une étude
  •  J’ai déjà vu la même chose
  •  Je pense maintenant que le problème vient
  •  ils imaginent que
  •  Pourtant les lapins
  •  AMHA, les chercheurs font 
  •  Vérifier [...] n’implique pas
  •  des études peut-être intéressantes [...] mais absolument incapable (sic)
En présence de tant d'indices le diagnostic est évident (je suis moi-même atteint de DK en me prenant pour un psychiatre, que voulez-vous c'est contagieux, donc méfiez-vous !)

Intervient alors un certain JC (ça ne s'invente pas) qui se révèlera plus tard beaucoup moins atteint que les autres :
  • 4.  JC | 5/02/2017 @ 9:41 D’autant plus que les lapins sont d’origine de l’Espagne (d’où le nom du pays d’ailleurs).
    On a vu ces dernières années un moustique s’adapter aux conditions du métro anglais : il ne peut plus vivre à l’extérieur et ne se reproduit plus avec les espèces extérieures dont il est issu. Il s’agit donc d’une nouvelle espèce. Je pense qu’on oublie très vite dans ces études animales, le facteur évolutif qui effectivement n’est pas modélisable.
Lui aussi fait une petite DK (Je pense qu’on oublie très vite etc.) mais bénigne, de plus son commentaire n'est pas dénué de sens, c'est bien pour cela qu'il va se faire attaquer...

Suit un débat oiseux (ils n'ont que ça à faire) sur l'écologie qui ne serait d'après le mal-nommé chercheur qu'une idéologie :
  • 27.  chercheur | 6/02/2017 @ 14:12 Christial (#22), Hug (#24), jG2433 (#25),
    L’idée que l’écologie était à l’origine une science dénuée d’idéologie est une grave erreur.
    Oui officiellement l’écologie est la science qui étudie les interactions des êtres vivants dans leur milieu naturel. Mais cette « science » considère qu’il y a deux sortes d’êtres vivants, les bons et les mauvais, à savoir les espèces animales ou végétales et les hommes.
    Les hommes sont considérés comme la pire des espèces, celle qui détruit tout, celle qui pollue tout, celle qui ne devrait pas exister.
    La nature sans l’homme est considérée comme une merveille où tout n’est qu’équilibre parfait. Cette seule considération qui ne correspond à aucune réalité montre que l’écologie prétendue scientifique n’est pas une science , mais une idéologie.
    Lisez les livres publiés depuis les années soixante par les écologues, c’est de l’idéologie pure.
    Lisez les cours d’écologie depuis les années soixante dix, vous n’y trouverez aucune loi qui puisse être considérée comme scientifique et l’espèce humaine y est présentée comme l’unique espèce « dégradant » la biosphère. Même les chasseurs paléolithiques sont accusés d’avoir  » modifié ou dégradé les communautés végétales » et « appauvri de façon sensible la composition spécifique de la grande faune des vertébrés ». Tous les écologues ont été et sont formés pour être en mission de sauvetage du monde.
    Si les écologues s’étaient contentés d’étudier simplement la nature pour comprendre ce qui s’y passait, ils auraient pu être considérés comme des scientifiques. Au lieu de cela, ils sont devenus des sortes de théologiens de la nature où l’homme est le Grand Satan.
    Rester aveugle devant cette réalité, c’est adhérer à cette nouvelle religion et ce n’est certainement pas respecter une approche scientifique.
Eh oui, c'est un « chercheur » qui nous sort sans rire que « les écologues [...] auraient pu être considérés comme des scientifiques », moi je pense que chercheur « aurait pu être considéré comme un scientifique » s'il ne racontait pas tant de conneries, mais ce n'est qu'un avis personnel que je vous invite à partager.

C'est là que JC met son bémol qui va mettre le feu aux poudres :
  • 36.  JC | 6/02/2017 @ 19:27 L’écologie c’est la science qui étudie le vivant dans son milieu. Vous donc des biologistes qui travaillent par exemple sur la relation entre telle et telle espèce…
    L’écologie politique – qui ne fait pas science – se base sur des connaissances vraies (ou des pseudo-connaissances) ou sur des idéologies pour créer des lois humaines.
    Il y a une distinction sans équivoque.
C'est peut-être pas faux, comme dirait l'autre, mais cela demanderait à être un peu plus creusé en évitant les généralités et les lieux communs (idéologies pour créer des lois humaines, mouarf !), cependant la distinction écologie-science vs écologie-politique mérite d'être posée et considérée, mais pas avec des branquignols comme sur Skyfall (en ce qui me concerne je pose mon joker, je ne m'aventure pas sans munitions suffisantes sur un tel terrain)

En tout cas une certaine Rosa (qui doit me lire de temps en temps...) intervient pour moucher le prétendu chercheur :
  • 42.  Rosa | 6/02/2017 @ 22:38
    Depuis plus de 40 ans, tous ceux qui ont été diplômés d’écologie sont ce que l’on appelle des écologistes purs et durs parce qu’il ont été formés à cela. Ils ne sont pas très majoritaires, ils représentent la totalité des écologues actuels.
    C’est bien chercheur. Avec ce genre de commentaire vous signez votre totale incompétence sur le sujet.
Si je n'étais pas banni à vie du site Skyfall je ne manquerais pas de lui apporter un massif soutien !

Sur ce nous apprenons qu'un vieil ami a été écologiste dans une vie antérieure :
  • 46.  the fritz le testut | 6/02/2017 @ 22:57 Rosa (#43),
    C’est terrible Rosa parce que moi j’étais écologiste ( d’ailleurs dans mon quotidien je le suis toujours) , mais je suis venu à haïr les écologistes à cause de leur choix de sociétés qui me gêne et qui me font peur
Bon d'accord on s'en fout un peu, revenons à des choses plus conséquentes et notamment à la notion d'espèce, avec Jacques Lemière qui éclaire (je n'ai pas pu résister) le débat avec son indigeste gloubi-boulga habituel :
  • 66.  lemiere jacques | 9/02/2017 @ 7:44 lemiere jacques (#65), au fait si les écosystèmes assurent la vie… comment se fait il qu’il y a des disparitions d’espèce sinon pourquoi l’évolution des espèces..il manque la précision d’échelles de temps, la précision qu’il ne sont pas immuables et donc non définis de leur maîtrise partielle de leur « sort » et paf une météorite et paf une ère glaciaire. On a un problème similaire avec la définition d’espèce animale me semble t il. C’est flou…
Oui c'est flou, enfin je veux dire la prose de Lemière est floue, chaque fois qu'il prend la plume on ne comprend plus le sujet qui était abordé au début, mais un autre habitué du bistrot du coin vient instiller sa petite dose de DK :
  • 70.  Jojobargeot | 9/02/2017 @ 11:59 JC (#66), Il est une chose qui me surprend toujours chez les écologues, c’est cette incapacité à tenir compte de l’adaptabilité des êtres vivants actuels. Il leur est difficile de comprendre que les espèces actuelles sont issue de plus de 500 mio d’années d’évolution et surtout que cette dernière n’est pas figée à un instant T, mais que le processus est continu. [blablabla]
Oui ce doit être vrai, les écologues n'ont aucune idée de ce qu'est « l'adaptabilité des êtres vivants » et ils sont totalement incapables « de comprendre que les espèces actuelles sont issue de plus de 500 mio d’années d’évolution », on a certainement pas dû leur dire tout ça.

Mais le meilleur est pour la suite avec notre inénarrable chercheur :
  • 71.  chercheur | 9/02/2017 @ 12:29 JC (#66),
    Les écologues ont inventé un langage. Un cours d’écologie n’est qu’une litanie de définitions de nouveaux mots. Et quand certains mots existaient auparavant, ils lui ont trouvé une nouvelle définition, ce qui crée des confusions permanentes avec les autres scientifiques. Le meilleur exemple est celui de la biosphère défini par les géologues et que les écologues ont modifié à leur sauce.
    Comment peut-on avoir une approche scientifique quand on dit que le mot stabilité signifie que l’ensemble subsiste. Qu’est-ce qui subsiste puisque l’écosystème n’est pas le même à l’instant t et t+1? En réalité, ce n’est que le mot écosystème qui subsiste parce que sa définition est tellement vague et large qu’on peut lui adjoindre tous les qualificatifs.
    Avec de telles définitions, il n’est pas étonnant que ce soit complexe. Les écologues vont encore pouvoir chercher longtemps.
    Quant aux espèces, votre définition n’est qu’un parmi de nombreuses autres. Dès qu’un spécialiste est un peu connu, il invente une nouvelle définition qui va lui permettre d’annoncer qu’il a découvert de nouvelles espèces. C’est ainsi qu’on arrive à près de 10 000 espèces de fourmis…
    Si l’on appliquait à l’homme toutes les définitions qui sont utilisées pour les espèces, on aurait pratiquement autant d’espèces humaines que d’hommes.
Le dernier paragraphe vaut quand même son pesant de crétinerie, car il répond à un commentaire de JC dans lequel celui-ci donnait une brève définition de ce qu'est une espèce :
  • 67.  JC | 9/02/2017 @ 9:27 [...]
    Quand à la définition d’une espèce, elle est simple : deux animaux appartiennent à la même espèce s’ils peuvent se reproduire ensemble et avoir une descendance fertile.
Bon faudra lui dire qu'on doit écrire « quant à » et non « quand à » mais ce n'est qu'un détail, l'orthographe n'est pas plus maitrisée sur Skyfall que la science, c'est dire...

En tout cas c'est la définition que j'avais en tête, mais je suis allé vérifier par acquis de conscience :
  • larousse
    • Ensemble d'individus animaux ou végétaux, vivants ou fossiles, à la fois semblables par leurs formes adultes et embryonnaires et par leur génotype, vivant au contact les uns des autres, s'accouplant exclusivement les uns aux autres et demeurant indéfiniment féconds entre eux.
  • futura-sciences
    •  Chez les espèces eucaryotes : Groupe d'êtres vivants pouvant se reproduire entre eux (interfécondité) et dont la descendance est fertile.
    • L'espèce est l'entité fondamentale des classifications, qui réunit les êtres vivants présentant un ensemble de caractéristiques morphologiques, anatomiques, physiologiques, biochimiques et génétiques, communes.  
    • Les espèces sont regroupées en genres et divisées en sous-ensembles dénommés variétés, races, souches ou populations. Le recensement des espèces et de leur biodiversité relève de la systématique, leur nomenclature de la taxinomie.
    • Chez les procaryotes, il n'y a pas de notion d'inter fécondité, et l'espèce n'est pas définie de cette manière mais à partir de critères d'identité ou de proximité des génomes ou de certaines séquences d'ADN
  • wikipedia
    • La définition la plus communément admise est celle du concept biologique de l'espèce énoncé par Ernst Mayr en 1942 : une espèce est une population ou un ensemble de populations dont les individus peuvent effectivement ou potentiellement se reproduire entre eux et engendrer une descendance viable et féconde, dans des conditions naturelles.
  • assistancescolaire
    • Une espèce est l'ensemble des organismes susceptibles de se reproduire entre eux et d'avoir des descendants interféconds.
  •  cnrtl
    •  TAXINOMIE. Niveau de la classification des êtres vivants, placé immédiatement sous le genre et comprenant lui-même des sous-espèces et des variétés. Lorsqu'un genre est bien fait, toutes les races ou espèces qu'il comprend, se ressemblent par les caractères les plus essentiels et les plus nombreux (Lamarck, Philos. zool., t. 1, 1809, p. 32)
    • ZOOL. Ensemble d'êtres vivants possédant des caractères anatomiques, morphologiques et physiologiques communs, qui reproduisent entre eux des êtres semblables et également féconds.
Je n'ai pas donné d'exemple dans le dernier cas, car destinée aux 8-13 ans cette encyclopédie n'est manifestement pas accessible à nos amis, ils se contenteront donc des autres définitions beaucoup plus simples mentionnées plus haut qui disent toutes à peu près la même chose que ce que disait JC.

Comme quoi on peut parfois croire en JC (ok je sors)

Mais JC a un apôtre...
  • 73.  Philippe | 9/02/2017 @ 12:56 chercheur (#69),
    Ben non, il n’y a qu’une définition des espèces, celle qu’il a donnée.
C'est là que vous vous dites que chercheur est KO debout, mais non mais non, il se relève instantanément et lâche :
  • 75.  chercheur | 9/02/2017 @ 15:32 Philippe (#71),
    Renseignez-vous un tout petit peu.
    Cette définition était celle de l’époque des sciences naturelles. Mais avec une telle définition, cela limitait la découverte de nouvelles espèces. Les écologues en ont donc imaginé de nouvelles définitions beaucoup plus larges. Le nombre d’espèces a ainsi pu exploser et justifier des découvertes d’espèces en permanence. Plus il y a d’espèces, plus on va pouvoir trouver d’espèces en danger et accuser l’homme de détruire la diversité.
C'est à ce moment qu'on se rend compte qu'une DK ça peut nuire gravement au cerveau humain.

En tout cas Rosa essaie de mettre un peu d'ordre dans le foutoir qui tient lieu de pensée à chercheur :
  • 78.  Rosa | 10/02/2017 @ 23:08 chercheur (#77),
    Chercheur, il n’y a pas 36 définitions de « l’espèce » et JC a donné la bonne. Il n’y a juste que pour les bactéries que la notion diverge un peu.
    Ensuite, je pense que vous devriez relire votre « excellent résumé su Wikipédia », voire même faire quelques recherches complémentaires, car il est évident que vous n’avez absolument rien compris, ni à la niche écologique, ni à ce qu’est un concept. Comme pour l’espèce, la définition de la niche écologique est parfaitement univoque pour un domaine de recherche donné. Ce n’est pas parce qu’il y a plusieurs façon d’appréhender la niche que le nombre des espèces augmente. Et ce n’est pas les écologues qui déterminent les espèces mais les taxinomistes.
    Quand un biologiste se revendique écologue, c’est qu’il ajoute à sa spécialité une idéologie, bla bla bla.
    Il n’y a pas de biologiste qui ne fasse pas d’écologie.
    Idéologie qui ne fait que manier des concepts où l’homme n’est jamais présenté comme une espèce parmi d’autres bla, bla, bla
    Faux, archi faux, bullshit … où avez-vous pu trouver une telle ânerie
    L’écologie dite scientifique a été créée et s’est développée en opposition à l’homme.
    Honteux mensonge
    La biologie est une véritable science, ce que l’écologie n’est pas.
    Mensonge
    Comment peut-on (l’écologie) la considérer comme une science?
    Parce que c’est une science dont tous les éléments constitutifs font partie des sciences dites « dures »
    L’écologue se veut être spécialisé en écologie. Il y a un cursus en université et des diplômes. Tant que l’on a pas étudié des cours d’écologie, on ne peut pas s’imaginer ce qu’apprend un futur écologue.
    Belles constatations
    Si l’écologie s’étaient contentée d’être une science de terrain et d’observation, tout serait pleinement satisfaisant. Mais cela n’a jamais été le cas depuis sa création.
    Encore un mensonge. Je ne sais pas sur quel planète vous vivez mais si d’aventure vous reposez les pieds sur terre allez faire un petit tour dans les labos de recherche. Et n’oubliez pas vos bottes.
     
Ah Rosa, je ne sais pas combien de temps elle va tenir à ce rythme chez les décérébrés qui hantent les profondeurs de ce gouffre intellectuel qu'est devenu ce site.

Et c'est là que notre vieil ami Nicias sort de son coma en extirpant de ses cartons un article du Monde qui parlait d'un rongeur australien victime du réchauffement climatique (avec un ? faut-il le souligner) ; Nicias a le don pour aiguiller toute discussion sur une voie de garage avec mur ou précipice au bout du trajet, il nous le démontre plus loin :
  • 88.  Nicias | 11/02/2017 @ 15:46 chercheur (#87),
    Je l’ai lu ce rapport de 65 pages. JC, Philippe et Rosa nous prennent pour des cons, mais eux ne l’ont pas lu.
A mon avis pas besoin de lire ce « rapport de 65 pages » pour savoir que « JC, Philippe et Rosa » ont vu juste...

En effet, plus loin Nicias, comme à son habitude, ne fait rien d'autre que de s'enterrer en creusant, creusant...
  • 94.  Nicias | 11/02/2017 @ 19:58 JC (#92),
    En tout cas l’isolation sur une île d’une espèce est une cause connue de la spéciation
    Tant mieux on est d’accord. Un rat peut se reproduire avec un rat. C’est une nouvelle espèce si..
    La définition d’une espèce que vous avez donné (sic) n’est pas opératoire. Dans la réalité, c’est pas comme cela ce passe.
    C’est là que le cas devient intéressant. C’est un banc de sable de 4 hectares. Combien de temps pensez vous qu’il a été isolé, et a pus survivre pour permettre une spécialisation ? Gilles ? (Nicias ne connait pas la règle de l'accord du COD avec le verbe avoir, et chez lui la spéciation devient spécialisation...)
  • 96.  Nicias | 11/02/2017 @ 21:49 JC (#95),
    je ne peux pas trop m’exprimer sur ce cas car je ne le connais pas.
    Moi je le connais de A à Z. C’est pas la question ! Vous nous avez collé une définition de l’espèce pour contredire « Chercheur ». Mais Chercheur a raison, pas vous.
Rappelons à ceux qui ne seraient pas au courant que Nicias est informaticien de métier, et qu'à ses heures perdues (dans tous les sens du terme) il est censeur sur Skyfall (c'est lui l'homme aux ciseaux)

Mais voilà que le vieux briscard Araucan, qui ne dit pas toujours des conneries (il dit aussi parfois des bêtises) se permet de remettre Nicias à sa (juste) place :
  • 98.  Araucan | 11/02/2017 @ 23:24 Nicias (#96),
    Je soutiens JC et prendre un exemple médiatisé comme celui de ce rat isolé sur un îlot sableux pour redéfinir ce qu’est une espèce est pour le moins vaseux.
    La définition donnée par JC est celle communément admise, celle citée par chercheur correspond à celle de population.
    Cette définition communément admise a montré ses limites, d’autant que pendant longtemps, il y a eu une compétition pour décrire le plus d’espèces. Il suffit de lire une flore par genre pour s’en apercevoir … D’autant qu’actuellement, il y a du ménage de fait.
    Une population isolée peut évoluer et ses représentants ne plus être inter fertiles avec les populations d’origine. C’est un phénomène de spéciation (cf les pinsons de Darwin).
    Pour faire admettre une nouvelle espèce, il doit y avoir une description de faite, un spécimen mis en collection et une recherche de faite dans les collections existantes.
    Les aspects croisements ne sont généralement pas étudiés ( pas assez d’argent ! ). Mais il arrive, quant elles sont faites, il arrive que l’on trouve :
    – des individus très différents qui sont inter fertiles,(ex certains insectes)
    – des individus semblables qui ne sont pas inter fertiles (ex: les véroniques).
    On trouve même des individus inter fertiles mais ne se croiseront jamais parce que trop éloignés, sauf si l’homme intervient ou le vent ou un radeau ) ex : cèdre du Liban et cèdre de l’Atlas).
    Une espèce est continument en évolution et ses populations aussi.
    Les écosystèmes aussi, les conditions de milieu variant ainsi que les espèces les constituant.
    Si la dynamique des espèces est étudiée parfois, celle des écosystèmes nettement moins (études lourdes dans l’espace et le temps).

J'aimerais d’ailleurs avoir l'avis de Rosa sur ce que dit Araucan, ça me semble correct mais avec ces gugusses il faut toujours se méfier !

En tout cas on peut dire beaucoup de choses sur le cirque Skyfall, mais on ne peut pas nier qu'il est toujours aussi divertissant, dommage qu'il n'y ait que des clowns, il gagnerait à se diversifier un peu plus, par exemple en incluant des numéros d'illusionnisme, ils paraissent assez doués pour cela.


 
 

6 commentaires:

  1. Marrant,

    Chez Huet Nicias se présentait comme économiste..


    Robert

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  2. Ils sont multicartes chez Skyfall :-D

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  3. Je dirais qu'ils sont omniscients et ont réponse à tout.

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  4. Puisqu'on parle d'animaux, c'est tout chaud :

    https://www.sciencedaily.com/releases/2017/02/170213131422.htm

    Robert

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  5. Le délire se poursuit chez les climato-réalistes :

    « Selon les Inuits, excellent connaisseurs du climat, le changement climatique n’est pas dû aux activités humaines mais à un léger décalage de l’axe de rotation de la terre ; dans une vidéo publiée par le site nativepress.com ils lancent un « avertissement » à la NASA, que selon le site Sciencetimes l’agence spatiale américaine aurait pris très au sérieux. »

    Source : Bulletin des climato-réalistes n° 63.

    C'était l'éclat de rire du dimanche matin.

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    1. Je ne savais pas que Skyfall avait fusionné avec le Gorafi...

      Mais il est vrai que cela fait un certain temps qu'on se doutait que le rapprochement allait se concrétiser !

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