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jeudi 8 juin 2017

Encore quelques singeries

En lisant un article dans le dernier numéro de L'Express j'ai pensé à Robert et aux singes.

Cet article est une entrevue entre une journaliste, Claire Charlier, et le paléoanthropologue...Pascal Picq !

Le même Pascal Picq sur lequel nous avons longuement discuté ici, notamment dans les commentaires :
    • [...] Pascal Picq est le premier a admettre que nous sommes des singes, vous n'allez quand même pas le contredire ? Si ?

      http://www.universcience.tv/video-l-homme-est-un-singe-2455.html

      Robert
Je n'avais pas pu visionner cette vidéo, car je n'avais pas le plug-in nécessaire, mais ayant entre-temps changé de disque dur (l'ancien m'a lâché assez brusquement) et ayant chargé apparemment les applications « qui vont bien » je suis maintenant en mesure de regarder cette démonstration filmée dans laquelle Pascal Picq tente d'expliquer au commun des mortels en quoi l'homme ne descend pas du singe, mais serait en fait lui-même un singe, et le moins que l'on puisse dire est qu'en matière de clarification on ne peut pas dire que Pascal Picq soit un champion...

Alors commençons par regarder cette vidéo et je vous parlerai ensuite de l'article de L'Express.

Le lien est donc celui-ci http://www.universcience.tv/video-l-homme-est-un-singe-2455.html, il s'agit d'un site dédié à la science et proposant donc des vidéos de vulgarisation dont fait partie celle de Pascal Picq, qui est introduite comme suit :
  • L'homme descend-il du singe ? Non ! nous répond Pascal Picq, l'homme fait partie des singes. Le paléoanthropologue s'attaque avec vigueur et humour aux idées reçues, armé de son feutre bleu et de son tableau blanc...
S'attaquer aux idées reçues, voilà une idée qu'elle est bonne, mais quand c'est pour brouiller le message et le rendre confus on se pose des questions ; voici quelques extraits avec mes commentaires.

  • à 0:22 [...] l'homme ne descend pas du singe [...] l'homme fait partie des singes, seulement le singe des philosophes et des théologiens n'est évidemment pas celui des naturalistes et des évolutionnistes [...]
Remarquons tout de suite le bémol de Pascal Picq, il y aurait donc un singe des philosophes et des théologiens et un singe des naturalistes et des évolutionnistes ; reste à savoir si ces derniers partagent le même avis que Pascal Picq...
  • à 0:36 [...] les singes c'est un grand groupe de mammifères adapté à la vie dans les arbres et qui fait partie d'un groupe qu'on appelle les primates.
Alors là se pose immédiatement la question : est-ce que l'homme, qui d'après Pascal Picq serait un singe, est « adapté à la vie dans les arbres » ? Personnellement j'ai plutôt l'impression que nous avons perdu il y a fort longtemps cette aisance qu'ont nos amis les singes à se balancer de branche en branche...
  • à 0:58 [...] ce qui est intéressant c'est lorsqu'on regarde un  singe de face [...]
    C
Ici ce qui est surtout intéressant c'est que lorsqu'on regarde le dessin de Pascal Picq, censé représenter la face d'un singe, on reconnaît immédiatement...un singe ! et certainement pas un homme...
  • à 3:49 [...] considérer quelle est la place de l'homme dans la nature actuelle, donc on voit bien qu'il fait partie des singes, plus précisément des hominoïdes [...]
Il faudrait savoir, est-ce que l'homme fait partie des singes ou bien, « plus précisément », des hominoïdes ? La réponse est contenue dans la question et j'y ai déjà répondu ici, en étant même plus précis que Pascal Picq lui-même :
    • Pour résumer nous sommes, nous les hommes, des Hominoïdes, comme les gibbons, des Hominidés, comme les orang-outans, des Homininés, comme les gorilles, des Hominini, comme les chimpanzés, mais comme tous ces singes ne sont pas des hommes nous ne sommes pas plus des singes nous-mêmes.
  • à 2:20 [...] il y a des singes qui ressemblent plus à nous qu'aux autres singes, on les appelle les grands singes [...]
On voit encore ici l'imprécision de Pascal Picq quand il parle des « singes » ; nous sommes donc supposés être non seulement des singes mais également des grands singes, alors pourquoi opposer et comparer les grands singes...à nous !? Si nous sommes des grands singes pourquoi dire «on les appelle les grands singes » en faisant clairement référence aux chimpanzés, gorilles, orang-outangs, mais en ajoutant dans la foulée « mais bien sûr il y a l'homme » ; là aussi il faudrait savoir, soit les grands singes nous ressemblent, et alors nous n'en faisons pas partie, soit nous sommes nous-mêmes des grands singes, et alors il est idiot de dire que les grands singes nous ressemblent, en tout cas c'est contradictoire et ne peut que jeter la confusion chez un auditeur attentif.

Et la confusion reprend immédiatement et sans transition :
  • à 2:31 [...] c'est un groupe qu'on appelle les Hominoïdes, c'est à dire qui ressemble à l'homme [...]
C'est exactement ce que je disais avec « Pour résumer nous sommes, nous les hommes, des Hominoïdes, etc. », donc je suis entièrement d'accord avec Pascal Picq sur ce point, mais là où de toute évidence nous divergeons (et je ne suis pas le seul à diverger, Yves Coppens fait partie de ma bande comme je l'ai montré ici) c'est quand Picq fait l'équivalence singe = hominoïde alors que pour moi le singe et l'homme font partie des hominoïdes, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Autrement, si l'on met de côté toutes les confusions générées par Pascal Picq quand il utilise les mots singe, grand singe et humanoïde pour soi-disant « éclairer » son auditoire sur ce que nous sommes vraiment, la vidéo est quand même très instructive et on y apprend quantité de choses intéressantes, par exemple que nous avons 32 dents tout comme les singes mais aussi comme un individu datant de 32 millions d'années (et dont je n'ai pas bien saisi le nom, Picq mangeant une syllabe sur deux en moyenne...) et trouvé sous forme de fossile en Egypte, mais qui ne semble pas être considéré comme un singe par Pascal Picq...

Autre passage instructif quand il dessine au tableau ceci :


Et


Nous comprenons parfaitement que

  1. nous ne descendons pas du singe, contrairement au « vieux schéma hérité d'Aristote » appelé « l'échelle naturelle des espèces » dans laquelle on voit l'homme, tout à droite, semblant issu d'un singe qui se serait redressé
  2. nous avons un dernier ancêtre commun (DAC) avec le chimpanzé, mais nous avons également un ancêtre commun avec le gorille et un autre avec l'orang-outang
  3. contrairement à ce qu'affirme Pascal Picq, rien dans ce schéma n'indique que l'homme soit un « singe », puisque ce mot n'est pas utilisé !
Rappelons que c'est Pascal Picq lui-même qui dit clairement dans la vidéo que « c'est un groupe qu'on appelle les Hominoïdes », et là je suis à 150% d'accord avec lui !


Venons-en maintenant à l'article de L'Express (numéro 3440, page 119) intitulé « La leçon des grands singes  »

Cet article est introduit comme suit par la journaliste :
  • Dans Qui va prendre le pouvoir ? Les grands singes, les hommes politiques ou les robots (Odile Jacob), le paléoanthropologue Pascal Picq fait le lien entre les chimpanzés, les humains et les machines. Eclairant.
Je suis allé dans la foulée sur Amazon pour commander cet ouvrage, car j'aime bien creuser les choses et ne pas me contenter de propos de seconde main pour me faire une opinion, cependant, avant d'avoir lu ce livre voici comment il est présenté :
  • "C'est nous qui éliminons les grands singes et qui créons les robots. Comment apprendre à vivre avec ces nouvelles intelligences artificielles pour assurer un futur meilleur à l'humanité ? Ma réponse d'éthologue et de paléoanthropologue est qu'il nous faut d'abord comprendre les intelligences naturelles qui accompagnent notre évolution, à savoir celle des singes et des grands singes. Sinon nous serons les esclaves des robots." P. P. Ce livre plein d'humour nous apprend beaucoup sur nous-mêmes, sur les hommes (et femmes) politiques, sur les grands singes... et les robots. Ce livre est aussi un bestiaire à clés, où toute ressemblance avec des personnages existants risque de ne pas être pure coïncidence...
Si ce qui est écrit entre guillemets est bien de la main de Pascal Picq lui-même on ne peut que constater qu'il fait nettement une distinction entre les grands singes et l'homme.

A l'heure où je consulte les commentaires sur Amazon il semble y avoir au moins un lecteur du même avis que moi :
  • Par elicha le 21 mai 2017 Format: Format Kindle Achat vérifié
    Ce livre est un gros pavé, j'ai lu d'abord les chapitres qui traitent de la relation avec nos politiques et ensuite je n'ai eu qu'une envie c'est de lire l'intégralité du livre et ça me donne envie de lire les autres ouvrages de l'auteur car il me semble que nous avons beaucoup à apprendre de nos cousins singes !!!        
Je suis d'accord, les singes sont nos cousins, pas nos frères...Je partage 100% de patrimoine génétique avec mon frangin et mes cousins, mais seulement 99% avec le chimpanzé, lequel n'est finalement, quand on y réfléchit bien, même pas un vrai cousin mais un cousin symbolique (on peut même aller jusqu'à le qualifier de frère symbolique si on y tient vraiment et pour faire plaisir à Robert)

En attendant de recevoir et de lire le livre voici quelques extraits de l'entrevue entre la journaliste et Pascal Picq :
  • L'Express - Les grands singes, on le sait, sont très proches de nous d'un point de vue génétique. [...] les chimpanzés pourraient en remontrer à nos dirigeants en matière d'art politique ! Pourquoi, justement ?
Pascal Picq ne reprend pas la journaliste, il aurait pu lui répondre par exemple « mais nous sommes nous-mêmes des grands singes », à moins que la journaliste n'ait pas fidèlement reporté sa réponse, ce qui est aussi fort possible.

  • L'Express - Ce goût des chimpanzés pour les manœuvres de pouvoir est-il génétique ?
Ce à quoi Pascal Picq répond :
  • Justement non, et c'est bien pour cela que les sciences humaines devraient aussi regarder du côté des grands singes ! [...]
Il devient clair, d'après ce passage, que l'homme s'est séparé des singes à partir du moment où il a pu avoir des comportements (ici des manœuvres de pouvoir) nettement plus élaborés nécessitant l'apport des « sciences humaines » pour comprendre en quoi ils diffèrent ; c'est bien aussi pour cela que le concept de singe est purement subjectif et n'a rien de vraiment scientifique, les hommes pouvant se traiter de singes si cela leur chante !
  • L'Express - Que nous apprennent les grands singes sur la façon de faire de la politique ?
  • P.P. Ils nous montrent que la politique a toujours existé, et pas seulement chez les humains. [...]
Encore une fois, si l'homme était un grand singe la question de la journaliste reviendrait à demander : « Que nous apprennent les hommes sur la façon de faire de la politique ?  » ; et Pascal Picq ne la reprend toujours pas, le « Ils » fait référence aux grands singes et il est évident qu'il n'inclut pas les humains quand on lit la suite de sa phrase !
  • P.P. [...] Pierre Boulle en 1963. L'auteur imagine un monde dominé par les grands singes, dans lequel les hommes sont rabaissés à une condition inhumaine. [...]
C'est encore plus clair ici, c'est Pascal Picq lui-même qui fait une nette différence entre les grands singes et les hommes, à moins encore une fois que la journaliste ait déformé ses propos...

Un autre livre est cité, celui de Frans de Waal, La politique du chimpanzé, que j'aurais bien aimé lire mais il s'avère qu'il coûte...81,34 euros d'occasion !  (et pour seulement 218 pages...) ; voici un commentaire sur Amazon :
  • Par P. Schnoebelen le 26 novembre 2003   Format: Broché
    De Waal nous decrit la vie d'un groupe de chimpanzes qu'il a observe pendant des mois au zoo d'Arnhem. Dans un langage volontairement anthropomorphiste il raconte les ambitions frustrees des jeunes males, la dynamique des alliances, le nepotisme, la lutte quotidienne pour le pouvoir sur le groupe. Ceci jusqu'au coup d'etat et la mise a mort du chef dechu.
    De Waal est un specialiste du comportement des grands singes. Son recit est passionnant car il est vrai. La conclusion s'impose : si les agissements de ces chimpanzes nous sont aussi limpides, c'est parce qu'a un certain niveau, et sans en avoir conscience, ils ont les memes motivations, les memes ressorts, que nous autres etres humains.
    Attention : certains lecteurs rejetteront dogmatiquement cet ouvrage. Ils croient qu'il tend a montrer que le comportement humain n'est pas plus noble que celui de vils animaux. Ou bien que De Waal pense que la mise a mort d'un rival est une chose naturelle, donc bonne (variante : donc inevitable). Ce n'est pas son objectif. De Waal aime les grands singes. Il veut simplement comprendre ce qui se passe dans la tete de ses amis chimpanzes. 

Pour aller plus loin sur le sujet, quelques éléments pour ajouter à la réflexion, ou à la confusion...
  • Le Singe, l'Afrique et l'homme par Yves Coppens :
    • L'homme ne descend pas du singe, mais d'un singe; son origine est unique, son berceau tropical, est-africain, et son histoire plonge dans un passé vertigineux dont ce livre raconte les 70 derniers millions d'années.
  • L’homme est-il un singe comme les autres ?
    • Oui ! affirme dans son dernier livre Emmanuelle Grundmann, primatologue qui a vécu avec les orangs-outans dans la forêt de Bornéo. Pas tout à fait, pensons-nous.
    • [...] il y a en l´homme une dimension morale et spirituelle et une potentialité créative qui le différencie des autres êtres vivants. Le simple fait, d´ailleurs, de nous poser la question de l´existence ou non d´une différence entre les animaux et nous nous distingue d´eux absolument.
  • http://www.alex-bernardini.fr/evolution/evolution-homme.php
    • Soyons clair, l'homme ne descend pas du singe ! Ceci est une ÉNORME IDEE RECUE, bref, une ERREUR ! Tout comme son lointain cousin le singe, l'homme est un primate, de ce fait ils ont UN ANCÊTRE COMMUN ! "Les hominidés sont les représentants de la lignée humaine depuis qu'elle s'est SÉPARÉE de celle du chimpanzé."
  • http://forums.futura-sciences.com/paleontologie/264219-lhomme-un-singe.html
    • En fait le souci c'est que le mot "singe" fait partie de ces termes de la vie de tous les jours qui ne sont pas idéaux scientifiquement.
      Si on prend la définition de singe comme "tous les simiens (ou simiiformes plus scientifiquement) sauf l'homme" alors le terme de singe n'est pas un groupe valide scientifiquement. [...] C'est pourquoi en science il vaut mieux parler de simiiformes que de singes. Donc en fait l'homme est un simiiforme. Dire que c'est un singe est plus une question philosophique que scientifique.
    • L'Homme et le singe sont tous les deux de l'ordre des primates. Pour moi ça ne va pas plus loin.
    • [...] le terme singe n'est pas scientifique. Pas plus que celui d'invertébré. [...] En clair : Singe = Simiens - Homme (par définition).
    • Scientifiquement, il y a des mots comme primates, simiens, anthropoïdes, hominidés, etc. pour véhiculer ces idées. Il n'est pas scientifique d'utiliser des termes autres que ceux utilisés par les scientifiques.
    • Que les scientifiques savent (sic) ce que sont les simiens, je veux bien le croire...Cependant en terme de vulgarisation il est plus simple d'expliquer que l'homme est un singe, plutôt que d'introduire des mots pompeux que les gens oublieront en moins d'un jour. [...] Et pour faire évoluer les mentalités, rien de tel que d'expliquer de temps en temps que l'homme est un singe, ce qui est beaucoup plus parlant que d'expliquer que l'homme est un simiens et ce qu'est un simiens...
Et pour finir, car il faut bien finir un jour (j'aurais pu citer des tonnes de liens où l'on voit vraiment de tout), voici Oumma, « un site d'information portant un regard musulman sur l'actualité et proposant des dossiers sur l'Islam et le monde musulman. » pour bien montrer que même un site à caractère religieux peut aussi être sérieux :
  • «S’il est faux de dire que l’homme descend du singe, c’est tout simplement parce que l’homme est un singe », affirme la paléoanthropologie contemporaine. Or ce propos n’a rien de burlesque. Le discours scientifique est fondé à affirmer, preuves à l’appui, que nous appartenons à la même famille que nos cousins arboricoles.
  • Rappelons d’abord que l’argument qui fonde une telle affirmation est emprunté à la classification des espèces, c’est-à-dire à la phylogénétique. Les hommes, comme les grands singes africains (gorilles, chimpanzés et bonobos), appartiennent à une même famille : les hominidés. Les hommes et les chimpanzés, en particulier, ont un degré de parenté biologique estimé à 97 %. C’est un fait avéré, et la science moderne l’affirme : nous partageons avec les singes africains l’essentiel de notre patrimoine génétique.
  • Pourquoi ne pas admettre, demande Pascal Picq, que les singes, comme nous, « font de la politique » et connaissent « la distinction entre le bien et le mal » ? Et si, en faisant de l’homme un singe, on faisait du singe un homme ?
Robert serait-il musulman ? Il devrait, puisqu'il n'est pas burlesque... Mais nous voyons bien ici encore la même confusion, un coup l'homme est un singe, un autre il est « comme les grands singes » et appartient à la famille des hominidés. Et n'avais-je pas moi-même écrit ici :
  • Pascal Picq a choisi de dire que « l'homme est un singe », mais d'après ce que je vois il aurait à la rigueur été préférable (bien que tout aussi critiquable)  qu'il dise que tous les singes sont des hommes, puisque nous sommes tous des Hominoïdes !
Je ne suis pourtant pas musulman, mais force est de constater que l'approche est identique :
  • Et si, en faisant de l’homme un singe, on faisait du singe un homme ?
  • il aurait à la rigueur été préférable (bien que tout aussi critiquable)  qu'il dise que tous les singes sont des hommes

Bref un vrai sac de nœuds que certains se plaisent à nouer toujours plus fort.

Et ma conclusion sera la même que la dernière fois :
  • Pour résumer nous sommes, nous les hommes, des Hominoïdes, comme les gibbons, des Hominidés, comme les orang-outans, des Homininés, comme les gorilles, des Hominini, comme les chimpanzés, mais comme tous ces singes ne sont pas des hommes nous ne sommes pas plus des singes nous-mêmes.

Et un dernier message à l'attention de Robert :



7 commentaires:

  1. Mon pauvre géd

    Vous êtes bien comme les climatosceptiques vous faites dire aux autres ce qu'ils ne disent pas et vous faites preuve d'une ignorance abyssale en la matière qui n'a d'égale qu'une mauvaise foi incommensurable.

    """"Je suis d'accord, les singes sont nos cousins, pas nos frères...Je partage 100% de patrimoine génétique avec mon frangin et mes cousins, mais seulement 99% avec le chimpanzé, lequel n'est finalement, quand on y réfléchit bien, même pas un vrai cousin mais un cousin symbolique (on peut même aller jusqu'à le qualifier de frère symbolique si on y tient vraiment et pour faire plaisir à Robert)""""

    Belle connerie collector qui démontre bien votre manque total de connaissances sur le sujet

    http://www.museedelhomme.fr/fr/si-je-partage-98-mes-genes-chimpanze-pourquoi-je-n-partage-que-50-mon-frere

    Ne vous mêlez pas de science contentez vous de parler de vos randonnées (avec gps )

    Un cadeau qui vous va à merveille

    https://www.youtube.com/watch?v=7rUyfaiZHVQ

    Inutile de répondre je ne lirai plus jamais votre torchon de blog.

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    1. Décidément Robert doit avoir une araignée qui se balade dans son plafond, d'après lui c'est une « belle connerie » de dire que « Je partage 100% de patrimoine génétique avec mon frangin et mes cousins, mais seulement 99% avec le chimpanzé » et il me donne un lien qui dit à peu près la même chose, mais en étant plus précis que moi il faut l'avouer : « Nous n'avons donc en commun que 98% de 1,5% de notre ADN avec le chimpanzé. En revanche, je partage beaucoup plus d'ADN avec mon frère ! D'ailleurs tous les Hommes ont un grand pourcentage d'ADN en commun, environ 99,9% ! » ; j'ai donc une différence d'environ 0,1% avec mon frère, au temps pour moi, par contre j'en ai quasiment 98,5% (de différence) avec le chimpanzé si j'en crois le lien aimablement fourni par Robert...

      Quant au cadeau je remercie Robert, je vois qu'il l'a abondamment exploité et qu'il ne sait plus quoi en faire, aussi je l'accepte avec plaisir pour le soulager.

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    2. Ah et en lisant plus attentivement le texte fourni par Robert, je m'aperçois qu'en fait je partage davantage d'ADN que je pensais avec mon frère : « Chaque individu possède environ 3 millions de bases d'ADN, sur un total de 3 milliards, qui différent d'avec une personne d'une autre famille. Soit 0,1% de différence...Ce qui reste une moyenne : le chiffre peut être un peu plus faible entre deux frères [...] »

      Comme quoi il faut toujours lire attentivement et sans s'exciter, à méditer...

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  2. Faut apprendre à lire mon gars.. Rien que le titre sera un bon début

    Robert

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    1. Ah d'accord, parce que vous vous êtes arrêté au titre, je comprends maintenant...

      Le titre est une question de quelqu'un qui n'y connaît pas grand chose (un certain Romain, 32 ans, Paris) et celui qui lui répond (Paul Verdu, éco-anthropologue et ethnobiologiste au musée de l'Homme) le recadre dès le début : « L'Homme et le chimpanzé ont bien 98% de leur ADN en commun. Mais il en partage beaucoup plus avec ses semblables, et d'autant plus avec les membres de sa famille [...] »

      Et si vous avez le courage d'aller plus loin vous verrez qu'en fait « nous n'avons en commun que 98% de 1,5% de notre ADN avec le chimpanzé », la partie « codante », alors qu'avec les autres humains c'est 99,9% en moyenne, et un peu plus avec un membre de sa famille.

      Les 50% de la question initiale viennent du fait que l'on hérite de 50% du père et 50% de la mère, et deux vrais jumeaux sont parfaitement identiques sur un plan génétique (mais vous n'avez pas dû lire jusqu'à la fin...)

      Si vous voulez me convaincre de quoi que ce soit il va falloir apporter autre chose que du Brassens.

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  3. Mais j'ai tout lu mon pauvre petit et j'ai compris que quoi il retourne.

    Je vous laisse à vos certitudes mais je vous le redis APPRENEZ A LIRE CE QUI EST ECRIT, PAS CE QUE VOUS AVEZ ENVIE DE LIRE!!!

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    1. Je constate une chose, c'est que quand je vous donne des explications en argumentant vous ne trouvez rien de mieux à faire que me balancer des liens qui, bizarrement, vont plutôt dans mon sens.

      Ce n'est pas en écrivant en capitales que vos explications à vous seront meilleures que les miennes.

      Une autre chose aussi, votre façon de faire me rappelle étrangement celle des climatosceptiques qui, eux-aussi, répondent souvent avec des liens qui vont contre leur « point de vue  » ; je pense que vous les avez fréquentés depuis trop longtemps et vous avez été contaminé à votre tour.

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