On voit écrit (ou on entend) assez souvent que le CO2 c'est de la nourriture pour les plantes (CO2 is plant food) et que par conséquent nos émissions de CO2 ne seraient pas vraiment un problème puisqu'elles permettraient de "verdir" la planète et donc de nourrir davantage de personnes.
Deux études sont parues à un an d'intervalle sur le verdissement de la planète, et elles ont des conclusions légèrement différentes...
La première a été publiée le 25 avril 2016, soit il y a un peu plus d'un an, sur le site nature climate change, entièrement dédié au changement climatique (on s'en serait douté...) ; la seconde date du 12 mai 2017 et est parue dans Science, donc une revue plus généraliste.
Le journal Ouest France a évoqué la première étude quelques jours après sa parution, voici quelques extraits (le surlignage en rouge est de mon fait) :
Une autre étude de 2007 (qui donne mal à la tête dès les premières lignes...) nous dit en conclusion :
En 2006 déjà Futura-sciences nous informait que tout ne serait pas si rose, pardon, pas si vert que ce que l'on pensait (y compris le GIEC...)
Enfin nous avons SkepticalScience (j'arrête là mais la liste est longue des sites nous informant sur le sujet)
Pour en finir avec cette première étude voici la source originale ainsi que le résumé (je n'ai pas accès au reste de l'étude, il faut payer...)
Et maintenant voici la deuxième étude que nous relate le journal Le Monde :
Je ne sais pas trop que penser de ces 26%, cela ne doit pas être aussi simple que cela mais j'imagine que peut-être la première étude devrait être refaite à la lumière des conclusions de la deuxième, car il est probable que les 18 millions de kilomètres carrés mentionnés sont en grande partie le fruit d'une illusion s'il s'avère que sur la période 1982-2009 la partie "invisible" des espaces verts n'a pas évolué au même rythme que ce que les satellites observaient réellement ; et que dire si cette partie "invisible" avait en fait évolué en sens inverse, c'est-à-dire si elle avait diminué...? L'étude ne parle que de l'année 2015, elle se contente donc de faire une photographie de la Terre à cet instant précis, alors que l'étude précédente est dynamique et analyse des variations sur 27 ans (de 1982 à 2009)
Mais heureusement que nous avons des pros de l'information scientifique capables de nous démêler tout ça en deux coups de cuillère à pot, j'ai nommé Skyfall ! Avec de valeureux commentateurs qui ont tout compris (à l'inverse de ma modeste personne)
Mais cela n'est pas le plus important, même s'il s'agit d'une façon de présenter les chiffres que ne renierait aucun propagandiste patenté, quelle que soit la marchandise qu'il/elle a à vendre ; non, le plus important est que Benoit Rittaud ne cite que cette étude et passe l'autre complètement sous silence. Par ailleurs il s'abstient de mentionner les points négatifs de l'étude qu'il cite pour ne retenir que le fait que la Terre a gagné 18 millions de km2 en 35 ans, ce qui est d'après lui une aubaine pour l'Humanité. Pour lui il ne fait aucun doute que le CO2 est bénéfique et que le verdissement entrainé par nos rejets de CO2 ne peut être qu'un bienfait dont nous aurions tort de nous passer ; il le dit clairement, davantage de CO2 n'est pas un problème et on devrait plutôt s'inquiéter et dépenser de l'argent sur d'autres problèmes que nos émissions de CO2 :
Une chose quand même à relever, c'est que Benoit Rittaud semble avoir abandonné le mantra de "la température qui n'a pas bougé depuis 20 ans" ; on se souvient de sa désopilante prédiction d'une chute brutale des températures pour le début des années 2010, suivie d'un retour avant 2030 « aux niveaux de l'ère préindustrielle », on en rit encore dans les chaumières sauf sur Skyfall où le piteux épisode de voyance hypo-lucide a été complètement oublié.
J'ajouterai également que les "35 ans" de Benoit Rittaud sont en fait 27 ans puisque l'étude à laquelle il fait allusion porte sur la période 1982-2009 ; 35 ans c'est en allant jusqu'en 2017, mais on ne sait pas si entre 2009 et 2017 il y a eu verdissement et dans quelle proportion il aurait eu lieu ; autre précision comique, l'étude s'est basée sur des "modèles théoriques", et Benoit Rittaud, grand pourfendeur des modèles climatiques, ne parait pas gêné outre mesure par cette évidente contradiction dans sa démarche intellectuelle (sic) ; apparemment un modèle est utile s'il va dans son sens, il est à jeter à la poubelle dans le cas contraire, avec Benoit Rittaud la science c'est simple, il devrait d'ailleurs écrire un livre intitulé La science pour les nuls, il est parfaitement qualifié pour le job.
Mais pour ce qui concerne l'avenir alimentaire de la planète ces forêts cachées ne sont pas vraiment l'enjeu, ce qui est primordial c'est le comportement des plantes servant à nourrir les hommes face au changement climatique, lequel se traduit non seulement par une augmentation du taux de CO2 dans l'atmosphère, apparemment plutôt bénéfique à court terme mais sujet à caution à plus longue échéance, mais aussi par une augmentation des températures entrainant probablement des sécheresses plus longues et plus sévères, annihilant ainsi les soi-disant bénéfices d'un peu plus de CO2 dans l'air.
Bref, si vous tenez vraiment à être correctement informés, évitez l'"excellent" Benoit Rittaud comme la peste.
Deux études sont parues à un an d'intervalle sur le verdissement de la planète, et elles ont des conclusions légèrement différentes...
La première a été publiée le 25 avril 2016, soit il y a un peu plus d'un an, sur le site nature climate change, entièrement dédié au changement climatique (on s'en serait douté...) ; la seconde date du 12 mai 2017 et est parue dans Science, donc une revue plus généraliste.
Le journal Ouest France a évoqué la première étude quelques jours après sa parution, voici quelques extraits (le surlignage en rouge est de mon fait) :
- Des feuilles plus nombreuses, plus grandes, sur plus d’arbres, pour un équivalent de 18 millions de kilomètres carrés de terres vertes en plus (un peu plus de la superficie de la Russie). C’est ce qu’une équipe internationale de 32 chercheurs vient de découvrir, comme ils l’expliquent dans une étude publiée lundi par la revue scientifique britannique Nature Climate Change.
- C’est en étudiant des données satellitaires à l’échelle planétaire sur la période de 1982 à 2009, que les chercheurs ont pu démontrer ce phénomène et en déterminer les causes. « On avait déjà observé le verdissement depuis un certain temps, explique Nicolas Viovy, chercheur au Laboratoire des sciences du climat et de l’environnement (LSCE) basé à Gif-sur-Yvette, près de Paris, qui a participé à l’étude. Ce qui est nouveau, c’est qu’en combinant les données satellitaires et des modèles théoriques, on a pu évaluer l’impact de chacun des facteurs pris séparément. »
- Près des pôles et sur les zones élevées comme les plateaux du Tibet, le verdissement observé est d’abord le résultat du changement climatique. Mais à l’échelle du globe, il est surtout dû à l’effet fertilisant d’une plus forte concentration en CO2 de l’air. Bien devant la concentration d’azote et le réchauffement des températures, il est responsable à 70 % du phénomène.
- Pour Nicolas Viovy, l’équation est simple : « Plus on a de CO2 dans l’atmosphère, plus la photosynthèse est efficace. » C’est en absorbant le CO2 contenu dans l’air que les arbres se développent, donc une forte concentration de CO2 dans l’atmosphère « booste » leur croissance. Avec les niveaux atteints ces dernières décennies à cause des activités humaines et de notre consommation d’énergies fossiles, la productivité de la végétation a subi une hausse « de l’ordre de 5 à 6 % ».
- Aujourd’hui, avec les océans, les arbres n’absorbent que la moitié de nos émissions de CO2. Et le phénomène de reverdissement de la planète ne durera pas indéfiniment. « Au fur et à mesure que le CO2 va augmenter dans l’air, son effet de fertilisation va être de moins en moins important », explique Nicolas Viovy, qui parle d’un « phénomène de saturation ».
- « Et puis, il y a le problème climatique : il est actuellement plutôt positif sur la végétation, en particulier dans les hautes latitudes. Mais au fur et à mesure que la température va augmenter, on aura au contraire un effet de plus en plus négatif, avec des phénomènes de baisse des précipitations et de sécheresses. »
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| Figure 4.5. L'ajustement polynomial du second degré du rendement final en biomasse de riz en fonction de la température moyenne de l'air pondérée jour/nuit pour des plantes cultivées à des teneurs en CO2 de 330 et 660 m mol/mol jusqu'à maturité dans cinq essais différents. |
- Une teneur élevée en CO2 accroît la taille et le poids sec de la plupart des plants C3 et de leurs composantes. Les photoassimilats sont relativement plus répartis dans les composants structuraux (les tiges et pétioles) pendant le développement végétatif pour soutenir l'appareil capteur de lumière (les feuilles). L'indice de récolte a tendance à diminuer avec l'augmentation de la concentration en CO2 et de la température. Une sélection des plantes qui pourraient répartir plus de photoassimilats à la croissance reproductive devrait être un but de recherche future. Au fur et à mesure qu'on apprend plus au sujet des effets des changements anticipés du climat sur les cultures, plus d'efforts devraient être orientés vers l'exploration des adaptations biologiques et des systèmes de gestion pour réduire ces impacts sur l'agriculture et l'humanité. Il reste à voir si les climats régionaux deviendront plus secs ou plus humides suite au réchauffement global.
Une autre étude de 2007 (qui donne mal à la tête dès les premières lignes...) nous dit en conclusion :
- L'assimilation de CO2 par les végétaux augmente avec la teneur en CO2 dans l'air ambiant, jusqu'à ce qu'un plateau de saturation soit atteint. Lorsque la teneur en CO2 limite l'assimilation c'est la quantité de Rubisco active qui contrôle l'activité photosynthétique; lorsque la teneur en CO2 est saturante c'est la vitesse du renouvellement du ribulose 1,5-bisphosphate qui la limite. On peut en mesurant Γ* (teneur de "compensation" en CO2, pour laquelle la carboxylation équilibre exactement les pertes de CO2 dues à la photorespiration) calculer le facteur de spécificité pour l'O2 et le CO2 de la Rubisco. Chez les plantes en C3, l'assimilation photosynthétique de O2 due à l'oxygénation du RuBP est du même ordre de grandeur que l'assimilation du CO2 à la teneur en CO2 actuelle ; elle augmente lorsque la teneur en CO2 diminue et diminue lorsque cette dernière augmente. Chez les plantes en C4 l'assimilation photosynthétique de O2 est très faible, voire inexistante. La réponse de la photosynthèse à l'augmentation de la teneur en CO2 permet de calculer la limitation qu'imposent les stomates sur l'assimilation du dioxyde de carbone. Cette méthode est appliquée pour étudier l'effet de la contrainte hydrique sur la photosynthèse foliaire. On montre, dans la gamme des déficits en eau rencontrés dans la nature, que la baisse de photosynthèse induite par un manque d'eau est due à la fermeture des stomates. La biosphère va faire face dans les prochaines décennies à une augmentation très importante de la teneur atmosphérique en CO2. Cette augmentation aura des effets à courts termes : une augmentation de la photosynthèse, une amélioration de l'efficience d'utilisation de l'eau entraînant globalement un accroissement de la biomasse. Cependant ces réponses, chez beaucoup de plantes et dans beaucoup de milieu ne sont que transitoires. Il y a acclimatation; elle se traduit par une modification de la répartition de la matière dans les différents organes au profit des racines et une baisse de la concentration de Rubisco et peut être d'autres enzymes du cycle photosynthétique.
En 2006 déjà Futura-sciences nous informait que tout ne serait pas si rose, pardon, pas si vert que ce que l'on pensait (y compris le GIEC...)
- Pourcentage de croissance gagné sous l'effet de concentration élevée de CO2 :
Source : Riz - Blé - Soja - Maïs
Anciennes études : 15% - 26% - 25% - 23%
Résultats FACE : 12% - 13% - 14% - 0%
Enfin nous avons SkepticalScience (j'arrête là mais la liste est longue des sites nous informant sur le sujet)
- Les avantages dont bénéficient les plantes en présence d’un excès de CO2 sont contrebalancés par les effets négatifs de la sécheresse, les mauvaises herbes et les températures élevées.
Pour en finir avec cette première étude voici la source originale ainsi que le résumé (je n'ai pas accès au reste de l'étude, il faut payer...)
- Global environmental change is rapidly altering the dynamics of terrestrial vegetation, with consequences for the functioning of the Earth system and provision of ecosystem services1, 2. Yet how global vegetation is responding to the changing environment is not well established. Here we use three long-term satellite leaf area index (LAI) records and ten global ecosystem models to investigate four key drivers of LAI trends during 1982–2009. We show a persistent and widespread increase of growing season integrated LAI (greening) over 25% to 50% of the global vegetated area, whereas less than 4% of the globe shows decreasing LAI (browning). Factorial simulations with multiple global ecosystem models suggest that CO2 fertilization effects explain 70% of the observed greening trend, followed by nitrogen deposition (9%), climate change (8%) and land cover change (LCC) (4%). CO2 fertilization effects explain most of the greening trends in the tropics, whereas climate change resulted in greening of the high latitudes and the Tibetan Plateau. LCC contributed most to the regional greening observed in southeast China and the eastern United States. The regional effects of unexplained factors suggest that the next generation of ecosystem models will need to explore the impacts of forest demography, differences in regional management intensities for cropland and pastures, and other emerging productivity constraints such as phosphorus availability.
Et maintenant voici la deuxième étude que nous relate le journal Le Monde :
- Elle suggère que le couvert boisé de la planète serait environ 10 % plus étendu que ce qu’avançaient les estimations antérieures. Cette révision à la hausse tient aux forêts des zones arides, jusqu’alors mal inventoriées.
- The extent of forest area in dryland habitats, which occupy more than 40% of Earth's land surface, is uncertain compared with that in other biomes. Bastin et al. provide a global estimate of forest extent in drylands, calculated from high-resolution satellite images covering more than 200,000 plots. Forests in drylands are much more extensive than previously reported and cover a total area similar to that of tropical rainforests or boreal forests. This increases estimates of global forest cover by at least 9%, a finding that will be important in estimating the terrestrial carbon sink.
- Abstract - Dryland biomes cover two-fifths of Earth’s land surface, but their forest area is poorly known. Here, we report an estimate of global forest extent in dryland biomes, based on analyzing more than 210,000 0.5-hectare sample plots through a photo-interpretation approach using large databases of satellite imagery at (i) very high spatial resolution and (ii) very high temporal resolution, which are available through the Google Earth platform. We show that in 2015, 1327 million hectares of drylands had more than 10% tree-cover, and 1079 million hectares comprised forest. Our estimate is 40 to 47% higher than previous estimates, corresponding to 467 million hectares of forest that have never been reported before. This increases current estimates of global forest cover by at least 9%.
Je ne sais pas trop que penser de ces 26%, cela ne doit pas être aussi simple que cela mais j'imagine que peut-être la première étude devrait être refaite à la lumière des conclusions de la deuxième, car il est probable que les 18 millions de kilomètres carrés mentionnés sont en grande partie le fruit d'une illusion s'il s'avère que sur la période 1982-2009 la partie "invisible" des espaces verts n'a pas évolué au même rythme que ce que les satellites observaient réellement ; et que dire si cette partie "invisible" avait en fait évolué en sens inverse, c'est-à-dire si elle avait diminué...? L'étude ne parle que de l'année 2015, elle se contente donc de faire une photographie de la Terre à cet instant précis, alors que l'étude précédente est dynamique et analyse des variations sur 27 ans (de 1982 à 2009)
Mais heureusement que nous avons des pros de l'information scientifique capables de nous démêler tout ça en deux coups de cuillère à pot, j'ai nommé Skyfall ! Avec de valeureux commentateurs qui ont tout compris (à l'inverse de ma modeste personne)
- 21. Patrique | 22/06/2017 @ 9:47 l’émission de Pulvar avec Benoit Rittaud :http://www.cnews.fr/magazines/.....017-176483
- 22. Ecophob | 22/06/2017 @ 18:35 Patrique (#21), Effectivement, Benoît a été excellent. Il a su trouver les arguments. Il a cloué tout le monde au point d’être pris pour un extra-terrestre auprès de ces bobos. Pour une fois qu’un avis différent est émis concernant le climat, le CO2… Dommage que CNews est si peu regardée…J’espère que son passage dans cette émission donnera l’envie à d’autres de l’inviter dans d’autres émissions.
Mais regardons et surtout écoutons l'"excellent" Benoit Rittaud dans l'émission d'Audrey Pulvar sur C8 :
- à 10:34 dans la deuxième partie : [...] on peut aussi parler de ce dont vous parliez, du poumon de la planète, il y a une étude qui est sortie l'an dernier dans Nature Climate Change, c'est pas une revue de seconde zone, c'est pas non plus une revue qui est climatosceptique, qui a comparé les images satellites de la Terre à 35 ans d'intervalle, et qui a constaté que la Terre verdissait, et pas qu'un peu ; on a gagné en 35 ans l'équivalent de deux fois la surface complète des Etats-Unis [...]
Mais cela n'est pas le plus important, même s'il s'agit d'une façon de présenter les chiffres que ne renierait aucun propagandiste patenté, quelle que soit la marchandise qu'il/elle a à vendre ; non, le plus important est que Benoit Rittaud ne cite que cette étude et passe l'autre complètement sous silence. Par ailleurs il s'abstient de mentionner les points négatifs de l'étude qu'il cite pour ne retenir que le fait que la Terre a gagné 18 millions de km2 en 35 ans, ce qui est d'après lui une aubaine pour l'Humanité. Pour lui il ne fait aucun doute que le CO2 est bénéfique et que le verdissement entrainé par nos rejets de CO2 ne peut être qu'un bienfait dont nous aurions tort de nous passer ; il le dit clairement, davantage de CO2 n'est pas un problème et on devrait plutôt s'inquiéter et dépenser de l'argent sur d'autres problèmes que nos émissions de CO2 :
- à 11:20 : [...] nous pouvons aussi nous autres humains avoir une action positive sur la planète, on peut considérer comme positive, parce que plus de gaz carbonique dans l'atmosphère c'est bon pour l'atmosphère [...] on a bien mieux à faire que tous ces moyens-là, qui sont des moyens financiers, mais aussi des moyens en matière grise, des moyens diplomatiques, on a eu à Paris 40000 négociateurs, moi j'aimerais bien que ces 40000 négociateurs se réunissent par exemple pour parler de sujets comme l'éducation, la santé dans le monde [...]
Une chose quand même à relever, c'est que Benoit Rittaud semble avoir abandonné le mantra de "la température qui n'a pas bougé depuis 20 ans" ; on se souvient de sa désopilante prédiction d'une chute brutale des températures pour le début des années 2010, suivie d'un retour avant 2030 « aux niveaux de l'ère préindustrielle », on en rit encore dans les chaumières sauf sur Skyfall où le piteux épisode de voyance hypo-lucide a été complètement oublié.
J'ajouterai également que les "35 ans" de Benoit Rittaud sont en fait 27 ans puisque l'étude à laquelle il fait allusion porte sur la période 1982-2009 ; 35 ans c'est en allant jusqu'en 2017, mais on ne sait pas si entre 2009 et 2017 il y a eu verdissement et dans quelle proportion il aurait eu lieu ; autre précision comique, l'étude s'est basée sur des "modèles théoriques", et Benoit Rittaud, grand pourfendeur des modèles climatiques, ne parait pas gêné outre mesure par cette évidente contradiction dans sa démarche intellectuelle (sic) ; apparemment un modèle est utile s'il va dans son sens, il est à jeter à la poubelle dans le cas contraire, avec Benoit Rittaud la science c'est simple, il devrait d'ailleurs écrire un livre intitulé La science pour les nuls, il est parfaitement qualifié pour le job.
Pour résumer
Il est évident que l'augmentation de la concentration de CO2 dans l'atmosphère a des effets sur les plantes, et on peut comprendre qu'il y ait eu durant les dernières décennies un impact sur la planète se traduisant en un verdissement repéré par les satellites, bien que ceux-ci n'ont apparemment pas tout vu, notamment les forêts des zones arides dont l'évolution nous est inconnue : on n'a constaté leur présence qu'en 2015, il nous reste à savoir si elles croissent ou diminuent en surface...Mais pour ce qui concerne l'avenir alimentaire de la planète ces forêts cachées ne sont pas vraiment l'enjeu, ce qui est primordial c'est le comportement des plantes servant à nourrir les hommes face au changement climatique, lequel se traduit non seulement par une augmentation du taux de CO2 dans l'atmosphère, apparemment plutôt bénéfique à court terme mais sujet à caution à plus longue échéance, mais aussi par une augmentation des températures entrainant probablement des sécheresses plus longues et plus sévères, annihilant ainsi les soi-disant bénéfices d'un peu plus de CO2 dans l'air.
Bref, si vous tenez vraiment à être correctement informés, évitez l'"excellent" Benoit Rittaud comme la peste.
" Evidemment, à choisir j'opte pour la saturation de l'effet fertilisant qui est bien mieux documentée. Ainsi par exemple pour le rendement du riz selon deux hypothèses de concentration de CO2 (330 et 660 ppm)"
RépondreSupprimerLa courbe que vous presentez ne montre en aucun cas l 'effet de saturation de la concentration de C02 sur le rendement du riz ...
La courbe montre l'effet de la Temperature sur le rendement du riz avec deux concentrations de CO2 differentes . ON peut conclure deux choses :
1) L'effet de fertilisation par le C02 sur le rendement du riz est independant de la Temperature (environ +25% quelque soit la temperature)
2) L'augmentation de la temperature est benefique jusqu'a 28 degC (augmentation du rendement dans les deux cas de concentration de C02) puis negatif par la suite.
Donc une augmentation de la temperature couplée á un doublement du CO2 est tres benefique jusqu'a 28 degC . Au dela de 28 degC , la forte teneur en C02 permet á la plante de mieux resister aux fortes temperatures. La courbe s'arrete lorsque les plantes meurent á cause des fortes temperatures
BenHague
Les benêts ou les écolos faibles d'esprit croient que les 270 ppm de CO2 pré-industriels c'était un optimum.
SupprimerComme tout ce qui est "naturel".
Pourquoi, il n'en savent rien ni de près ni de loin, mais c'est comme çà.
Alors ne discutez pas.
@BenHague
SupprimerVous avez raison, la courbe montre une relation entre la température et le rendement, mais vous remarquerez que température et CO2 sont liés, si la température augmente c'est parce que le taux de CO2 augmente lui aussi.
D'ailleurs l'autre étude que je cite et que vous passez sous silence dit bien « L'assimilation de CO2 par les végétaux augmente avec la teneur en CO2 dans l'air ambiant, jusqu'à ce qu'un plateau de saturation soit atteint. » ; dans ce cas c'est bien de la saturation de la teneur en CO2 qu'il s'agit.
« La courbe s'arrete lorsque les plantes meurent á cause des fortes temperatures » ; et peut-être aussi du manque d'eau, vous ne croyez pas ? Par ailleurs je ne suis pas sûr que la courbe s'arrête « quand les plantes meurent », il me semble plutôt qu'à près de 38° il n'y a plus aucun gain de rendement (biomasse finale en gr/plante) mais à cette température effectivement la plante doit quand même pas mal souffrir...
Par ailleurs j'ai lu une autre étude qui dit que les arbres ne pourront pas migrer trop en altitude avec la hausse des températures, car les sols sont moins fertiles, donc même avec des températures plus clémentes ils ne pousseraient pas mieux.
@Tsih
SupprimerQui a dit que les 270ppm étaient un optimum ? Et un optimum de quoi ?
Ce qui est sûr, et que vous ne niez d'ailleurs pas, c'est qu'il y a un lien entre hausse du taux de CO2 et hausse des températures, et cela à cause de l'effet de serre dont vos copains de Skyfall s'escriment à refuser la réalité.
Le taux actuel de 400ppm est peut-être acceptable, sans pour autant dire qu'il s'agirait d'un "optimum", mais le problème c'est que ça ne va pas en rester là et vous le savez très bien.
On a donc du souci à se faire pour l'agriculture du futur, sans compter (et je pourrais en faire un billet) le problème de l'accoutumance des nuisibles de toutes sortes aux pesticides qui se retrouvent d'ailleurs dans notre assiette.
Et contrairement à ce que vous semblez penser, le "naturel" est peut-être ce qu'il y a de plus innovant, on commence à parler de plus en plus de jardins de proximités où il est interdit d'utiliser le moindre produit chimique, et apparemment ça marche, même si ce n'at pas encore assez répandu.
Mais c'est vrai que ce sont les benêts qui doivent cultiver leur petit lopin de terre et manger ce qu'ils récoltent, on a pas idée d'être réfractaire comme ça à la société de consommation qui nous pousse à manger autant de viande (un kilo de bœuf nécessite plus de 10000 litres d'eau et environ 300m2 de surface au sol pour cultiver de quoi nourrir la bête)
Les benêts et les écolos dont dont je parle n'ont jamais cultivé la terre ou produit leur nourriture eux -mêmes, sinon ils ne seraient justement pas des benêts et ne raconteraient pas ce qu'ils racontent. !
SupprimerC'est des bobos qui ne savent pas de quoi ils parlent.
Et 7+ milliards d'humains transforment nécessairement de façon drastique leur environnement et d'ailleurs tous les êtres vivants le font peu ou prou depuis toujours et doivent s'y adapter ou mourir, c'est la règle à laquelle personne n'échappe. Que ces transformations soient "naturelles" (le naturel n'est qu'une question de définition et de convention), de leur fait donc ou non, n'y change rien. Que pour les humains la société soit "capitaliste" et de "consommation" guère plus.
L'homme a du faire faire face à ça depuis longtemps et il n'y a rien de neuf sous le soleil.
Exemple vos pesticides de synthèse. Les nuisibles ou les prédateurs s'y adaptent, évidemment, comme ils s'adaptent aux pesticides naturels produits par les plantes sauvages pour se défendre. C'est ça la biologie. Les plantes se défendent ainsi chimiquement depuis toujours même sans l'homme, Plantes qui doivent donc (comme nous) en permanence évoluer et innover pour survivre. figurez-vous. Le danger des pesticides de synthèse ne concerne pas du tout en général le bobo consommateur citadin (doses bien trop faibles et détoxifiées exactement (dans un foie sain) comme les innombrables pesticides naturels contenus dans les végétaux même bio ou sauvages) mais l'agriculteur ou arboriculteur qui les applique et qui lui risque bien plus de prendre une dose problématique car il est en contact avec le produit concentré hautement toxique.
Ensuite, vous ne devriez pas présumer de ce que je pense ou fait. Figurez-vous que je faisais du jardinage et de l'arboriculture "bio" déjà il y a cinquante ans et puis peu ou prou depuis jusqu'à ce que devienne marin à plein temps et vive sur mon gâteau après ma retraite. J'ai chassé en Bretagne et en Afrique, pêché en haute mer et dans mon adolescence et ferme natale même fait de l'élevage de moutons et de bovins.
Alors je doute que les bobos écolos puisse m'apprendre quelque chose à propos de production de nourriture avec leur jardins citadins sans pesticides (de synthèse).
Enfin les gens de skyfall ne sont ni mes "copains", ni mes ennemis. Ils sont aveuglés mais probablement pas plus que les "réchauffistes" en face d'eux. j' essaye à l'occasion de faire un peu de pédagogie, des deux côtés. Sans succès.
Correction:
SupprimerJe vis sur mon gâteau (peut-être) mais surtout sur mon bateau (sûrement)
« j' essaye à l'occasion de faire un peu de pédagogie, des deux côtés. Sans succès. »
SupprimerSans succès pour sûr en ce qui les concerne, moi je vous écoute et prends vos remarques en considération, même si je ne suis pas complètement d'accord avec votre façon de voir les choses.
"Vous avez raison, la courbe montre une relation entre la température et le rendement, mais vous remarquerez que température et CO2 sont liés, si la température augmente c'est parce que le taux de CO2 augmente lui aussi.
RépondreSupprimerD'ailleurs l'autre étude que je cite et que vous passez sous silence dit bien « L'assimilation de CO2 par les végétaux augmente avec la teneur en CO2 dans l'air ambiant, jusqu'à ce qu'un plateau de saturation soit atteint. » ; dans ce cas c'est bien de la saturation de la teneur en CO2 qu'il s'agit."
COmme je l'ai dit en aucun cas la courbe que vous presentez ne peut illustrer l'effet de saturation en CO2 comme peut le laisser votre billet .
"et peut-être aussi du manque d'eau, vous ne croyez pas ?"
Ma comprehension est que cette etude scientifique a été faite en conditions controlees, chaque parametres etant independant des autres. ( C02, T , humidité etc etc ) . Je ne pense pas que les plants de riz aient manqués d'eau au cours de cette experience.
"Par ailleurs j'ai lu une autre étude qui dit que les arbres ne pourront pas migrer trop en altitude avec la hausse des températures, car les sols sont moins fertiles, donc même avec des températures plus clémentes ils ne pousseraient pas mieux."
Altitude ?? Etes vous bien sur ??? Pour moi cette etude n'aurait ni queue ni tete s'il s'agissait d'altitude ... Ne serait ce pas plutot "latitude" ? ....
J'imagine que vous êtes BenHague, ce commentaire est resté quelques jours dans la boite à spams avant que je ne m'en rende compte...
Supprimer« en aucun cas la courbe que vous presentez ne peut illustrer l'effet de saturation en CO2 »
De façon indirecte oui, puisque taux de CO2 et températures sont liés : la baisse de rendement due à l'effet de saturation du CO2 est confirmée par les autres études, tout se tient.
« Je ne pense pas que les plants de riz aient manqués d'eau au cours de cette experience »
Je vous accorde qu'on n'en sait en fait rien, et peut-être qu'effectivement vous avez raison et dans cette expérience les plantes n'ont pas manqué d'eau, cependant dans la nature par manque d'eau les plantes ne se portent pas comme un charme (qui est censé bien se porter), j'en sais quelque chose avec mon jardin...
"Et contrairement à ce que vous semblez penser, le "naturel" est peut-être ce qu'il y a de plus innovant, on commence à parler de plus en plus de jardins de proximités où il est interdit d'utiliser le moindre produit chimique, et apparemment ça marche, même si ce n'at pas encore assez répandu."
RépondreSupprimerMalheureusement tout n 'est pas si idyllique. Voici une enquete de terrain menée par l'AFIS : c'est assez consternant
http://afis-ardeche.blogspot.nl/2012/09/humanisme-notre-visite-chez-des.html
Et lorsque le travail est mené plus professionnellement comme au Bec Hellouin , la quantité de travail á fournir est considerable pour des resultats peu transposable ( d'apres le proprietaire du Bec Hellouin lui meme) á une autre echelle pour nourrir une population.
C'est une vision romantique de l'agriculture, portée et revée par une classe urbaine trés aisé ( un peu comme Marie Antoinette et sa bergerie ...)
Encore un commentaire déterré de la boite à spams où il a mariné quelques jours...
SupprimerVous postez peut-être depuis votre mobile et n'avez pas la même configuration qu'avec l'ordi ?
"Par ailleurs j'ai lu une autre étude qui dit que les arbres ne pourront pas migrer trop en altitude avec la hausse des températures, car les sols sont moins fertiles, donc même avec des températures plus clémentes ils ne pousseraient pas mieux."
RépondreSupprimerAltitude ? Vous etes sur ? Cela n a pas grand sens ... Ne serait ce pas "Latitude" ?
Sinon au regard du fait que "on commence à parler de plus en plus de jardins de proximités où il est interdit d'utiliser le moindre produit chimique, et apparemment ça marche, "
Je recommande la lecture de l'enquete de terrain de l'AFIS
http://afis-ardeche.blogspot.nl/2012/09/humanisme-notre-visite-chez-des.html
Effectivement il s'agit d'une vision de l'agriculture romantique portée par des classes urbaines aisées et hors sol .. Un peu des Marie ANtoinette avec leur bergerie ...
« Altitude ? Vous etes sur ? Cela n a pas grand sens ... Ne serait ce pas "Latitude" ? »
SupprimerLe réchauffement climatique entraine déjà une migration d'espèces végétales et animales non seulement en altitude mais aussi en direction des pôles, c'est-à-dire en latitude ; bref là où il fait moins chaud (et le problème est d'ailleurs la rapidité du réchauffement qui ne permet pas à certaines espèces trop "lentes" de se déplacer assez vite...)
Mais l'étude à laquelle je faisais allusion parlait bien d'altitude ; je l'ai lue dans le dernier Science & Vie (n°1198, page 24), le titre de l'article est : Les arbres auront du mal à se réfugier en altitude.
Pour l'AFIS c'est quand même marrant, quand ils pondent un article qui va dans le sens du climatoscepticisme (cf. article vantant Benoit Rittaud...) ils sont dignes de confiance, par contre quand ils en sortent un (et depuis quelques temps c'est ce qu'ils font) qui est davantage en ligne avec la science du climat alors là ils sont nuls à chier...
SupprimerDonc cet article de l'AFIS qui date de 2012 doit être pris comme tel ; peut-être ont-ils raison concernant cette ferme (encore faudrait-il avoir la preuve qu'aujourd'hui c'est toujours comme en 2012) mais il ne s'agit que d'un cas isolé et leur conclusion est d'ailleurs « Terre et Humanisme théorise (sans conséquence pour elle, puisqu'elle vit sous perfusion) le refus de ces mêmes moyens et prétend exporter sa propre incapacité.
C'est cela qui nous semble insupportable. » ; je ne vois pas en quoi cela remettrait en cause l'agriculture biologique.
"mais aussi par une augmentation des températures entrainant probablement des sécheresses plus longues et plus sévères,"
RépondreSupprimerJe m'inscris en faux sur ce raisonnement .
Planete plus froide = moins d'humidité dans l' atmosphere = moins de precipitations = Desertification
Planete plus chaude = plus d'humidité dans l'atmosphere = plus de precipitations = Verdissement
Je serais infiniment plus inquiet si la planéte se refroidissait ... MAsi la .. face a ce lent rechauffement , franchement ...
Votre raisonnement est incorrect.
SupprimerSur notre Terre d'aujourd'hui il y a des zones très humides et d'autres très arides, et entre les deux il y en a des tempérées.
Le réchauffement climatique ne devrait faire qu'amplifier les extrêmes en réduisant peut-être même les zones dites tempérées.
Les déserts d'aujourd'hui devraient rester des déserts et certaines zones semi-désertiques devenir des déserts à leur tour, il n'y a aucune contradiction là-dedans avec le fait qu'un air plus chaud puisse contenir davantage d'humidité (demandez à Tsih si au Cameroun le fait qu'il fasse plus chaud entraine plus de pluie dans ce pays qu'en Ecosse...)
Pluviometrie Grande Bretagne : 990 mm /an
SupprimerPluviometrie Cameroun : 1300 -1500 mm /an
Je me doutais que vous alliez me sortir quelque chose dans ce genre...
SupprimerEvidemment vous passez complètement sous silence la différence de température moyenne entre ces deux pays.
Par ailleurs si l'on suivait votre raisonnement initial (plus la température est haute plus il y a d'humidité et plus il y a de précipitations) on comprendrait difficilement qu'il puisse faire plus de 50° à Riyad, comme vu hier sur la météo de CNN, mais que la pluviométrie du lieu ne suive pas...
Pluviométrie La Mecque : 110 mm /an (http://www.climatsetvoyages.com/climat/arabie-saoudite)
Ce n'est pas mon raisonnement .. c'est le votre .. C'est vous qui avez parlé du Cameroun et de l'Ecosse ,, en pensant á tort qu'il pleuvait plus en Ecosse qu'au Cameroun et en mélangeant des aspects climatiques avec des aspects meteo .... Pas moi .. Je me suis tenu et me tiens à un raisonnement global sur l'humidité moyenne et la temperature moyenne de l'atmosphere du globe ...
Supprimer« C'est vous qui avez parlé du Cameroun »
SupprimerOui je l'avoue, j'ai été influencé par Tsih, j'aurais plutôt dû parler du Mali ou du Niger et là vous auriez dit quoi ?
C'est sans dout pour cela que le Sahara etait une foret humide il y a 10 millions d’années, et que les forêt tropicales étaient importantes de l’équateur vers les moyennes latitudes, puis que l’agrandissement de la calotte arctique à la fin de Miocène aurait provoqué l’aridification du Sahara.
RépondreSupprimerOn estime qu'au Miocene la temperature moyenne du globe etait 7-10 degC superieure a aujourd'hui ...
Il y a davantage de pluie dans le sud du Cameroun (plateau autour de Yaoundé ( (1700 mm ) ou même bien plus (10 000 mm...) à l'ouest du Mont Cameroun qu'en Ecosse ( autour de 700-800 mm à Edimburgh sauf erreur ) et c'est des pluies de nature et d'origine très différentes en raison de la circulation atmosphérique générale.
RépondreSupprimerAutour de l'équateur c'est des grosses averses et autres déluges suite à de puissants orages de la zone de convergence intertropicale ( air ascendant humide de la cellule de Hadley
) et l'eau s'évapore plutôt localement dans la journée et retombe "sur place". En Ecosse c'est des pluies souvent plus fines et continues liées au front polaire et aux dépressions qui circulent à ces latitudes, l'eau s'est évaporée dans les régions tropicales et retombe donc bien plus au Nord. Au Cameroun c'est lié au transport très actif de la chaleur (latente) verticalement vers le haut pour être évacuée par rayonnement et en Ecosse c'est lié au transport très actif de la chaleur (latente) horizontalement du Sud au Nord pour réchauffer les hautes latitudes.
Dans ces phénomènes de précipitations dans un région donnée ( la seule qui intéresse ses habitants) la circulation atmosphérique générale joue donc un rôle majeur et il n'y a pas de relation simple entre température et pluie.
Et il y a bien les déserts tropicaux actuels où il fait bien plus chaud qu'à l'équateur et où l'aridité est aujourd'hui presque totale. Elle l'était, semble-t-il beaucoup moins il y a encore 5000 ans, peut-être que l'homme est mêlé à cette désertification accrue ( surpâturage) mais clairement là encore c'est directement favorisé par la subsidence d'air sec de la cellule de Hadley de la circulation atmosphérique générale sur ces zones tropicales. Au Miocène je sais pas si on a des données sur la circulation atmosphérique générale et la biosphère pourrait jouer un rôle majeur.
Avec un réchauffement global, bien malin qui peut prévoir comment ça va évoluer en un endroit donné. Globalement le raisonnement rappelé par Ben Hague semble faire sens mais il ne nous avance pas beaucoup pour savoir ce qui va se passer dans un endroit donné. Il est évident que tout ce qui s'évapore doit retomber quelque part mais ce qui s'évapore n'est pas non plus simplement une affaire de température.
Merci Tsih pour ces précisions.
SupprimerEffectivement il y a beaucoup d'incertitudes quant à la relation entre températures et précipitations, surtout au niveau local, cependant globalement il semble y avoir un certain consensus parmi les climatologues pour dire qu'un réchauffement global ne va pas favoriser les zones actuellement touchées par la sècheresse ou les faibles précipitations. C'est pour cela que je pense que l'équation de BenHague (Planete plus chaude = plus d'humidité dans l'atmosphere = plus de precipitations = Verdissement) est trop simpliste pour être correcte. Elle sera validée en certains endroits mais pas d'en d'autres, reste à savoir quel sera l'effet global.
Je vais rester calme ...
RépondreSupprimer"est trop simpliste pour être correcte"
Pour rappel c'etait une reponse a votre raisonnement encore plus simpliste et totalement erronée que je cite : "mais aussi par une augmentation des températures entrainant probablement des sécheresses plus longues et plus sévères,"
Pour ce qui est de votre assertion "un certain consensus parmi les climatologues" : Pourriez vous justifiez ce point svp ? ( Etudes , ...) Un consensus certain á 97% , 80% , 50% ???
La réalité de la science sur le sujet aujourd'hui est qu'en l'etat de nos connaissances, il est impossible de predire l'evolution des patterns meteorologiques regionaux (nombreuses etudes sur le sujet dont une a fait les choux gras des climatosceptiques) . Toute personne affirmant le contraire est un charlatan .
En revanche au niveau global , il y aura plus de precipitations ( loi de la physique) et donc "globalement" les deserts reculeront et la Terre verdira encore plus ( plus de C02 , plus d'eau , plus de chaleur ). Je dis bien "globalement" ... et finalement c'est exactement ce qui est en train de se produire et qui est visible/observable .
« Je vais rester calme »
SupprimerJ'espère bien, en ce qui me concerne je suis toujours calme, mais cela ne va pas m'empêcher de mettre les choses au clair.
Ceci est mon blog, c'est un blog d'opinion, pas un blog scientifique, et je n'ai jamais tenté de faire croire que je détenais la vérité ; je me contente d'essayer de comprendre ce qui m'entoure et d'en faire part ici, en me basant en tout premier lieu sur ce que je comprends de l'état de la science et en dénonçant les charlataneries en tout genre que je vois ici ou là, notamment sur Skyfall que j'ai pris un moment (il y a longtemps déjà) pour une source fiable mais dont j'ai assez vite reconnu le côté bidon qui apparemment vous échappe puisque vous n'êtes intervenu sur ce site que pour leur tresser des lauriers, jamais pour les critiquer en quoi que ce soit (à moins qu'un de vos commentaires m'ait échappé, ce qui est possible) ; Tsih au moins n'hésite pas à leur rentrer dans le lard et à les mettre face à leurs contradictions et leur incompétence, mais vous n'avez peut-être pas vous-même les compétences nécessaires (tout comme moi) pour réfuter leurs âneries ; mais vous pourriez au moins relever les nombreux points de mauvaise foi qui parsèment les articles et les commentaires de ce site, au lieu de cela vous préférez venir ici pour chipoter sur des points de détail qui ne remettent pas en cause l'essentiel de ce que j'écris.
J'admets que j'écris probablement des bêtises de temps en temps, et j'accepte que mes lecteurs me le fassent savoir en me prouvant en quoi ce sont des bêtises, mais si c'est pour me demander de « justifier » un point que vous pouvez assez aisément vérifier par vous-même en lisant autre chose que Skyfall et compagnie alors je ne vois pas en quoi vous pouvez m'être utile.
Robert a déjà quitté mon blog parce que nous n'étions pas d'accord sur une histoire de singe et je dois vous avouer que je m'en contrefiche un peu, même si nous étions sur la même ligne au sujet du climat.
Je n'attends pas de mes lecteurs qu'ils me passent la brosse à reluire et n'attendez pas de moi que je vous ménage.
Voilà c'est dit.
Faire avancer science ou simplement évoluer utilement à titre personnel c'est questionner ses préjugés et éventuellement les surmonter et corriger. On a tous le plus grand mal à faire ça.
SupprimerBen Hague dit:
En revanche au niveau global , il y aura plus de precipitations ( loi de la physique) et donc "globalement" les deserts reculeront et la Terre verdira encore plus ( plus de C02 , plus d'eau , plus de chaleur ). Je dis bien "globalement" ... et finalement c'est exactement ce qui est en train de se produire et qui est visible/observable .
Ce que dit la physique c'est simplement que l'humidité de l'air à saturation au dessus de l'océan augmente de 7 % / degré d'augmentation de la température. C'est Clausius Clapeyron et ça concerne une situation d'équilibre thermodynamique. Elle ne dit rien de plus.
Or la réalité climatique n'est bien sûr pas une situation d'équilibre où il n'y aurait aucune évaporation nette (autant de molécules d'eau s'évaporent et se condensent par seconde et par m2 d'océan ou de sol ) mais une situation hors équilibre où l'air ne peut pas être saturé au dessus de l'océan lorsqu'il y a évaporation nette nécessaire pour la formation d'un "potentiel précipitante". Et l'observation semble montrer une augmentation de l'humidité moyenne de l'air qui n'est que de 3% par degré environ bien plus faible donc.
Ensuite les êtres vivants et la biosphère jouent probablement un grand rôle pas bien compris dans la régulation du climat et des pluies. La pluie favorise évidemment la végétation mais la végétation favorise aussi la pluie et on a un problème de causalité et de système complexe comme celui de l'oeuf et de la poule. La forêt équatoriale humide recycle indéfiniment son eau "sur place" et le désert du Sahara lui ne peut rien recycler du tout malgré une irradiation solaire comparable car il n'y a guère d'eau, de végétaux et d'évapotranspiration possible.
La réalité n'est pas du tout simple, elle n'est pas juste un problème de physique qui fixe le climat et je ne crois pas qu'on puisse affirmer à partir de ce que l'on sait que les déserts reculeront de façon générale.
Mais je me garderais tout autant d'affirmer qu'ils vont certainement avancer comme le prétend le camp d'en face selon le slogan:
"wet gets wetter and dry gets drier." basé sur des "modèles"...
Une présentation (un peu dépassionnée ?) des maigres données sur ce sujet ici et ici
Merci pour ces deux liens. Je retiens la conclusion :
Supprimer"We can see that the average of all models has substantial errors on mean rainfall."
Raison de plus de s'appuyer sur les observables du présent (verdissement et recul global des deserts) et du passé (paleoclimat) : il est aujoud'hui convenu que l'apparition du Sahara est du 'a un refroidissment global de la Terre avec une extension de la calotte glaciaire.
@Tsih
Supprimer« c'est questionner ses préjugés et éventuellement les surmonter et corriger. On a tous le plus grand mal à faire ça. »
Je ne peux qu'être d'accord à 150% sur ce point là !
« on a un problème de causalité et de système complexe comme celui de l'oeuf et de la poule »
Ne s'agirait-il pas plutôt d'un simple phénomène de feedback, encore appelé cercle vertueux (ou vicieux selon ses conséquences...) ?
"wet gets wetter and dry gets drier."
Il me semble, de mes yeux de non-scientifique, que cela correspond justement à un phénomène de feedback, comme pour le climat des temps anciens quand la température montait d'abord, puis le taux de CO2 qui faisait à son tour monter davantage la température.
Je sais que vous critiquez les modèles, cependant pour prévoir ce que sera le climat de l'an 2100 on n'a pas trouvé mieux, car pour les observations il sera un peu tard, vous ne croyez pas ?
En tout cas merci pour les liens vers Science of Doom, un site qui figure dans ma bloglist mais que je ne lis pas assez souvent (c'est un peu technique pour moi, mais je vais faire un effort à l'avenir...)
@BenHague
Supprimer« Je retiens la conclusion :
"We can see that the average of all models has substantial errors on mean rainfall." »
C'est la conclusion du premier billet, avez-vous lu le second dont la conclusion est la suivante : « This article has basically presented the results of one paper, which demonstrates consistency in model response of rainfall to doubling and tripling of CO2 in the atmosphere. » ?
En tout cas je ne peux que vous recommander de changer vos lectures et de passer de Skyfall à Science of Doom (par exemple, mais il y en a d'autres) si vous voulez une information plus objective ; mon blog, je vous le rappelle, n'est pas scientifique, donc pas fiable, mais il a la spécificité de ne pas vouloir prendre ses lecteurs pour des crétins en essayant de leur faire prendre des vessies pour des lanternes.
Je n'ai pas encore lu en détail ces deux articles, mais leurs conclusions semblent contradictoires...
@Ged
SupprimerOui les systèmes complexes c'est bien une affaire de feedbacks en effet mais quand on ne les connait pas tous et pas bien les surprises sont forcément au coin de la rue.
Je sais que vous critiquez les modèles, cependant pour prévoir ce que sera le climat de l'an 2100 on n'a pas trouvé mieux, car pour les observations il sera un peu tard, vous ne croyez pas ?
Je critique les modèles parce que je sais la vanité et l'extrême difficulté de l'exercice et j'ai la faiblesse de penser qu'il vaut mieux admettre et s'accommoder du fait qu'on ne sait pas une chose que d'avoir une réponse fausse à son sujet. Surtout si le sujet nous dépasse et que nous ne pouvons sérieusement espérer agir de façon efficace.
Not knowing things
C'est la conclusion du premier billet, avez-vous lu le second dont la conclusion est la suivante : « This article has basically presented the results of one paper, which demonstrates consistency in model response of rainfall to doubling and tripling of CO2 in the atmosphere. » ?
Cela veut juste dire que les modèles sont d'accord entre eux. pas trop étonnant et la moindre des choses, ils sont construits sur ce que l'on sait et sait faire.
Et ce n'est pas contradictoire avec le premier article qui note que tous ces modèles ne reproduisent pas de façon satisfaisante les observations concernant les précipitations.
Je ne pense pas qu'on puisse extrapoler ce que dit Feynman à la problématique des modèles climatiques.
SupprimerFeynman peut vivre "en ne sachant pas", c'est-à-dire qu'il accepte l'idée par exemple de ne jamais savoir comment l'univers a été créé et il préfère cela à la solution simpliste qui consiste à se fabriquer des réponses miraculeuses comme un Dieu qui serait responsable de tout.
Un modèle climatique a certes des défauts, ce n'est après tout qu'un outil fabriqué par l'homme pour essayer de comprendre les choses, pas pour inventer une réalité qui n'existerait pas.
Mon approche positive vis-à-vis des modèles climatiques vient peut-être de mon expérience professionnelle ; dans mon métier (la finance et plus spécifiquement la comptabilité) il est inconcevable de ne pas faire de prévisions, pourtant je n'ai jamais connu de prévisions ou de budget qui se révèle en phase avec la réalité, il y a toujours des différences, parfois importantes, pourtant les prévisions sont jugées indispensables et si vous allez voir un banquier sans prévisionnel pour lui arracher un prêt afin de financer un projet il vous renverra chez vous pour revoir votre copie. Les "défauts" des prévisionnels financiers tiennent à leur construction (on oublie souvent un paramètre) ainsi qu'aux données (on sur/sous-estime les ventes et/ou les coûts) ce qui immanquablement se traduit par des écarts qu'on analyse après coup.
Pour moi les modèles climatiques ont pour la société, et plus spécifiquement les scientifiques, la même utilité que les prévisionnels (de ventes, de résultats, etc.) pour les personnes en charge d'une entreprise commerciale ou industrielle, ni plus ni moins.
"La pluie favorise évidemment la végétation mais la végétation favorise aussi la pluie et on a un problème de causalité et de système complexe comme celui de l'oeuf"
RépondreSupprimerEffectivement l' experience Cloud a démontré que les forets creaient des aerosols permettant la formation de nuages . Mais nous sommes bien ici dans un cercle vertueux (globalement) :
Plus de CO2 = verdissement . Verdissement = plus de formation de nuages , Hausse des temperatures = plus d'humidité dans l'air , Plus d'humidité et de nuage = plus de precipitations , Plus de precipitation = verdissement (etc etc) . Ceci est un mecanisme global. Je sais bien que certains souhaiteraient l' apocalypse du CO2 et que cela se traduise par un deluge permanent sur la Bretagne pendant que le Tarn enchainerait canicule et secheresse , mais malheureusement les observables montrent aujourd'hui un verdissement incontestable et tres important de la planète, avec un recul global des zones desertiques. Bien sur localement certains deserts peuvent avancer , mais c' est aussi specieux que de mettre en avant les quelques glaciers qui ne reculent pas pour dire qu' il n' y a pas de rechauffement global ....
Pour terminer , j'ajouterais que l'etude des paleoclimats semble montrer que lors des periodes chaudes les deserts ont "globalement" disparus .
SupprimerPour employer le terme en vogue chez les carbocentristes , il y aurait conscillience (loi de la physique, observables du present , observable du passé) pour dire qu'une planete plus chaude se traduit par une planete plus humide et moins de désert.
« l'etude des paleoclimats semble montrer que lors des periodes chaudes les deserts ont "globalement" disparus »
SupprimerIl fut une période où l'Antarctique était verte, il n'y avait pas de glace sur Terre ; le soleil chauffait moins qu'aujourd'hui (environ 30% de moins, de mémoire) mais le taux de CO2 était incomparablement supérieur à celui qu'il est aujourd'hui.
Vous ne pouvez pas comparer ces époques avec la nôtre, c'est comme comparer des pommes avec des oranges.
On peut tout de même ajouter que la biosphère a un autre effet, mais négatif a priori, à travers cet être vivant particulier qu'est l'homme. Un byproduct de l'affaire de production de CO2 qui chauffe et fertilise est notre expansion démographique qui conduit à défricher et détruire notamment la forêt primitive en région tropicale. Ceci ferait avancer les déserts et reculer la pluie.
SupprimerMais là encore il faut nuancer et ne pas automatiquement tomber dans le "doom and gloom". En région équatoriale africaine, que je connais un peu, le système a l'air de bien "encaisser" la chose en général alors que plus au Nord ou plus au Sud au niveau des tropiques ce n'est probablement plus le cas.
La famille de ma femme "possède" environ 1000 ha de forêt équatoriale à une cinquantaine de km de Yaoundé et ils en cultivent après défrichage (par le feu et la machette et aujourd'hui un peu la tronçonneuse) une dizaine ( 1 % ! ) à l'instant t. Aucun fertilisant ni pesticide n'est apporté. Cela tourne tous les huit ans environ pour une parcelle donnée qui alors revient à la nature qui reprend très rapidement ses droits avec la forêt qui se réinstalle aussitôt pour des siècles. Et cela dure apparemment depuis très longtemps et n'a pas a priori de raison de s'arrêter avant longtemps.
Ce qui me stupéfie le plus c'est d'un côté le catastrophisme systématique des tenants du CAGW qui tentent de repeindre obstinément tout en noir niant jusqu'à l'évidence et de l'autre l'aveuglement d'une large classe de climatosceptiques "primaires" qui refusent farouchement que l'homme puisse influencer en quoi que ce soit le climat niant jusqu'à la physique la plus élémentaire et la mieux établie.
« le catastrophisme systématique des tenants du CAGW qui tentent de repeindre obstinément tout en noir niant jusqu'à l'évidence »
SupprimerCela peut effectivement arriver, mais tous les scientifiques ne sont pas à ranger dans cette catégorie il me semble.
Par ailleurs, si un scientifique a travaillé sur un sujet et qu'il en déduit qu'il y a un risque, présent et/ou futur, pour l'homme, que doit-il faire d'après vous ? Se taire pour éviter de passer pour un "catastrophiste" ? Ou bien informer les gens et notamment les politiques qu'il y a un risque et que des mesures pourraient être prises pour mitiger ce risque ou s'en protéger ?
Imaginez que personne n'ait réagi à la nocivité de la cigarette (y compris du tabagisme passif) ou à celle de l'amiante, entre autres choses ; imaginez que le Mediator (pour ne prendre que lui) soit toujours en vente parce que personne n'aurait informé le public de sa dangerosité ?
Je veux bien que le principe de précaution soit parfois un peu excessif, cependant sans ce principe nous foncerions tous ensemble comme un seul homme la tête droit dans le mur sans se préoccuper des conséquences.
Rien n'est simple dans la vie, il y a des dangers que nous devons accepter de prendre (conduire une voiture, prendre un avion, etc.) mais il y en a d'autres qui sont plus ou moins facilement évitables et qui doivent être étudiés car il n'apportent pas vraiment de valeur ajoutée à l'ensemble de la société, ils servent seulement à enrichir une faible portion de l'humanité.
Etre un benêt c'est accepter de courir des risques inutiles (ou en faire courir à votre descendance) au profit d'une minorité qui se fiche bien de vous.
Rien n'est simple dans la vie, il y a des dangers que nous devons accepter de prendre (conduire une voiture, prendre un avion, etc.) mais il y en a d'autres qui sont plus ou moins facilement évitables et qui doivent être étudiés car il n'apportent pas vraiment de valeur ajoutée à l'ensemble de la société, ils servent seulement à enrichir une faible portion de l'humanité.
SupprimerMais le "danger" du CO2 n'est pas du tout facilement "évitable". C'est à 100 % le contraire et les fossiles ont justement apporté "une valeur ajoutée" majeure à la société dont l'immense majorité des gens n'ont aujourd'hui plus du tout conscience.
Sans énergie abondante et pas trop chère la population mondiale devra s'effondrer et le sort de la majorité des survivants revenir à ce qu'il était avant la révolution industrielle: pas de démocratie, esclavage, pas d'éducation etc etc.
L'enjeu c'est ni plus ni moins que ça et c'est une utopie comparable à l'utopie communiste et qui produira autant de souffrances inutiles de croire que l'on peut substituer rapidement dans les décennies qui viennent vent et solaire aux fossiles pour éviter l'effondrement de la civilisation. Les lois de la physique ne le permettent pas et ses lois ne se votent pas à l'ONU ou à l'assemblée nationale.
La science dit en réalité seulement que le CO2 pourrait poser de sérieux problèmes d'ici la fin du siècle, rien n'est vraiment certain et il y en a d'ailleurs bien d'autres, de problèmes, largement ignorés dans les tuyaux et sans rapport avec le CO2.
Alors pourquoi vouloir replonger le monde dans le Moyen Age tout de suite avec une "solution" qui ne marchera même pas pour résoudre un possible problème dans un siècle dont l'ampleur et la nature n'est même pas certaine ?
D'ailleurs je suis plutôt prêt à parier que cela ne pourra pas vraiment se faire, malgré le bla bla et les voeux pieux des girouettes politiques.
Je pense que vous avez résumé les principales divergences entre nous.
SupprimerVotre commentaire a du sens sur certains points mais je ne peux accepter par exemple « vouloir replonger le monde dans le Moyen Age », au contraire, développer et étudier des technologies qui nous fassent produire moins de CO2, même si cela ne se fait pas sur un claquement de doigts, c'est se projeter vers le 22ème siècle, par revenir en arrière.
Par ailleurs la "valeur ajoutée" des fossiles est sujette à caution ; qui vous dit que sans les fossiles l'humanité n'aurait pas progressé, peut-être plus lentement, certainement d'une autre manière, mais sans les inconvénients (et ils sont nombreux) des fossiles ?
L'explosion de la démographie est un problème majeur en grande partie lié aux fossiles, lesquels tentent d'"aider" les agriculteurs afin qu'ils puisent nourrir ce surplus d'êtres humains, mais avec des externalités négatives à la pelle.
En ce qui concerne les progrès de la médecine, que doivent-ils aux fossiles ? Est-ce que Pasteur a eu besoin d'eux ? Et Fleming ? Et si nous ne devions pas combattre toutes les maladies générées par les fossiles, est-ce que la vie ne serait pas plus facile ?
L'amélioration de l'espérance de vie est favorisée par des mesures d'hygiène et une meilleure alimentation (en qualité, pas en quantité) et pour cela les fossiles n'ont pas vraiment fait leurs preuves.
Il n'en reste pas moins que les fossiles sont là et bien là et qu'il faut faire avec. Alors on a la solution de continuer à les utiliser sans se poser de questions, en enrichissant au passage une minorité d'individus et en ruinant la vie de la majorité qui, pour la plupart, sont d'ailleurs d'accord avec leur mode de vie de fous ; ou bien on se pose des questions et on étudie des solutions pour limiter les dégâts, car on ne pourra pas éviter d'avoir de toute façon des problèmes.
« un possible problème dans un siècle dont l'ampleur et la nature n'est même pas certaine »
Voilà le nœud du problème, ce que de toute évidence vous n'admettez pas, c'est que la lutte AUJOURD'HUI pour limiter nos émissions de CO2 c'est une sorte d'assurance sur la vie de notre descendance, ce n'est pas tellement pour régler nos problèmes actuels, c'est pour limiter ceux auxquels nos enfants auront à faire face.
Si on ne fait rien aujourd'hui, on se condamne à devoir faire demain beaucoup plus que ce qu'on aurait dû faire.
« pas de démocratie, esclavage, pas d'éducation »
C'est justement le risque que nous courons à continuer avec notre mode de production/consommation actuel qui entraine forcément des inégalités, non seulement entre pays, mais aussi à l'intérieur des pays dits riches.
Macron vient de nous faire une leçon de "démocratie" à sa façon, nul doute que Le Pen, quand elle arrivera au pouvoir (la tante ou la nièce) saura nous éduquer à la sienne.
Quant à l'esclavage, a-t-il vraiment disparu, ou même diminué ? Un sujet du bac philo pourrait être « Quelle est la différence entre l'esclavage avant son abolition et la situation de certains travailleurs dans le monde aujourd'hui ? »
Patience, notre mode de vie changera de toute façon pour un tas de raisons et les fossiles sont en quantité finie.
SupprimerEt les inégalités n'étaient pas moindres avant les fossiles !
La médecine pour tous n'existait pas avant eux !
Les maladies générées par les fossiles sont celles de l'abondance et de la civilisation ( diabète, maladies cardiovasculaires, cancers... ) n'importe quelle énergie abondante les maintiendra, chez une fraction de la population prédisposée, naïve, non éduquée, sans hygiène de vie. Idem pour la pollution en général. Quelles sont les maladies spécifiquement induites par l'usage des fossiles en tant que tels et non en tant que source d'énergie (trop) abondante ? Ces derniers ont plutôt permis de soigner massivement des maladies qui existent depuis longtemps, de réparer les accidentés etc en permettant la recherche d'une part et aux hôpitaux et médecins et chirurgiens d'exister en nombre suffisant d'autre part. Tenez, à propos de recherche, sans fossiles mon destin personnel c'était de devenir pêcheur, marin au long cours ou paysan (métiers pour lesquels j'ai le plus grand respect mais durs et peu rémunérateurs) comme tous mes ancêtres et l'immense majorité des gens dans mon pays natal. Grâce à l'énergie abondante des fossiles et les bourses qui ont pu être distribuées, j'ai pu faire des études prolongées et devenir physicien, chose réservée à une infime minorité privilégiée avant.
Pour l'esclavage je n'ai pas trop le temps de développer mais je vous propose d'écouter JM Jancovici qui ne peut être soupçonné de "climatoscepticisme"…
Par exemple ici vers 16 mn environ.
« les fossiles sont en quantité finie »
SupprimerJe ne vous le fais pas dire, c'est bien pour cela qu'il faut se préparer dès maintenant à leur raréfaction !
« Et les inégalités n'étaient pas moindres avant les fossiles ! »
Hum...avant les fossiles on va dire que c'était du temps de la Révolution française qui avait aboli pas mal de privilèges, même si les inégalités n'ont pas été abolies pour autant (faut pas rêver) ; pour info, Henry Ford avait théorisé (dans les années 1910-1920 de mémoire) un écart de salaire entre employés et patrons de 1 à 40, aujourd'hui nous en sommes à 1 contre 354 aux USA et 1 à 104 en France (http://tinyurl.com/ycm75zfg) ; avant Ford il y avait aussi des inégalités, il suffit de relire Zola ou Dickens, ils ont suffisamment évoqué ce qu'était la condition humaine à leur époque, et la révolution industrielle (pas française celle-là) était passée par là avec...les fossiles (le charbon, mais plus tard ça ne s'est guère arrangé avec le pétrole et les guerres qu'il a entrainées...)
Sans les fossiles les inégalités existeraient quand même, elles existeront toujours quoi qu'on fasse, mais il est probable qu'elles seraient moins fortes, car il y aurait moins d'intérêts financiers en jeu.
« La médecine pour tous n'existait pas avant eux »
Je ne sais pas ce qui vous permet d'assurer que les fossiles ont permis une "médecine pour tous"...Ce n'est toujours pas le cas, aujourd'hui encore il n'y a pas de médecine pour tous, en tout cas pas avec la même "efficacité" : il y a la médecine des riches et la médecine des pauvres. Il est étonnant que pour quelqu'un qui vit au Cameroun vous considériez qu'un habitant de la campagne de votre pays a les mêmes chances qu'un "occidental" moyen devant une maladie donnée.
(suite)
Supprimer« Les maladies générées par les fossiles sont celles de l'abondance et de la civilisation ( diabète, maladies cardiovasculaires, cancers... ) n'importe quelle énergie abondante les maintiendra »
Ben oui c'est ça le problème, et vous reconnaissez que les fossiles, en tant qu'"énergie abondante", est la source de maladies qui n'existaient pas avant, du moins pas en si grand nombre ; le problème est bien là, une "énergie abondante" qui permet à l'homme blanc de se gaver (il l'a fait notamment au 19ème siècle en se servant d'esclaves venant j'imagine en partie du Cameroun...) et de prospérer aux dépens de ceux qui n'ont pas les moyens de lutter (je vous conseille au passage la lecture du livre de Domenico Losurdo, Contre-histoire du libéralisme)
« [Les fossiles] ont plutôt permis de soigner massivement des maladies qui existent depuis longtemps, de réparer les accidentés etc en permettant la recherche d'une part et aux hôpitaux et médecins et chirurgiens d'exister en nombre suffisant d'autre part. »
Cela manque de justifications, pour s'assurer de la réalité de ce que vous avancez il faudrait refaire l'histoire depuis la fin du 18ème siècle et tout faire fonctionner sans aucun fossile (ou avec très peu, juste de quoi par exemple lancer une fusée dans l'espace...) et on verrait comment les choses se passent ; évidemment c'est impossible et on en est réduits à des suppositions ; par ailleurs dire « réparer les accidentés » c'est un peu le serpent qui se mord la queue s'il s'agit d'accidents provoqués par les fossiles...
J'admets que certainement le métier de physicien, en l'état actuel des choses, est dépendant des fossiles (dans quelle mesure, je n'en sais rien...) parce que les fossiles se sont imposés à nous de par leur facilité d'accès et donc d'utilisation, ce qui a entrainé la civilisation de consommation que l'on connaît aujourd'hui, cependant avant les fossiles il y a eu newton il me semble, et quelques autres ; et Einstein, a-t-il vraiment eu besoin des fossiles pour écrire E=MC2 ? Et sans fossiles personne n'y serait jamais arrivé à supposer qu'Einstein ait eu des difficultés ?
@Ged
SupprimerC'est toujours stupéfiant de lire vos réponses, de toute évidence vous ne comprenez pas ce que l'on vous dit ou vous faites semblant de ne pas comprendre !!!!
Figurez-vous qu'il y a eu des accidents avant les fossiles. Et dans les pays où n'en utilise justement toujours pas beaucoup comme au Cameroun les gens sont pauvres, il n'y a pas d'hôpitaux pour tous, et beaucoup de gens ne peuvent ni y aller ni se les payer. Alors quand dans leur brousse ils se cassent un poignet par exemple ils ne peuvent pas bénéficier d'un chirurgien qui leur réduit joliment la fracture, ça se ressoude comme ça peut, de travers, et il en résulte le plus souvent une perte de fonction et un handicap définitif. Voilà ce que c'est et ce que c'était même chez nous le monde d'avant les fossiles.
Et à quoi bon continuer à blablater bêtement sans savoir et en particulier à propos des esclaves et des raisons de l'esclavage ? Je vous ai déjà dit d'écouter Janco mais vous préférez rester avec vos poncifs ridicules.
Enfin non le métier de physicien n'a pas plus besoin des fossiles qu'un autre. Ce que je vous expliquais pourtant bien clairement c'est que s'il y a autant de scientifiques aujourd'hui c'est parce qu'on peut se payer ce luxe et on n'a plus besoin de beaucoup de monde pour produire notre nourriture, pêcher nos poissons grâce justement aux fossiles.
Et si autant de jeunes peuvent faire des études jusqu'au bac ou au delà c'est encore les mêmes raisons !!!!!
Les fossiles permettent de faire le travail que leurs ancêtres dès l'enfance devaient faire à l'huile de coudes dans les champs !!!!
Les quelques Newton, Galilée, Lavoisier et autre Archimède et autres savants anciens ne sortaient pas du tout en général du "peuple" mais d'une classe de privilégiés qui "exploitaient" et vivaient sur le dos de la masse, qui était leurs esclaves, justement !!!!
Alors bon, on va en rester là.
« Alors bon, on va en rester là. »
SupprimerJe suis d'accord, mieux vaut en rester là, car il s'agit de toute évidence d'un débat à la limite de la philosophie et cela ne nous mènera nulle part puisque nous resterons tous deux sur nos positions.
J'ai quand même apprécié d'avoir un débat relativement serein sans qu'on ait besoin de se jeter des noms d'oiseaux.
Pourvou qu'ça doure.
Quand au Sahara , des que de fortes pluies se produisent (cela arrive) , il se couvre (localement la ou il y a plu) de vegetation.
RépondreSupprimerOui, et...?
SupprimerCertaines graines peuvent "patienter" et attendre de germer quand elles se trouveront dans des conditions optimales, c'est-à-dire effectivement quand il pleuvra.
@Ged :
RépondreSupprimerEn fait vous me reprochez de ne pas penser comme vous ...
Je ne fais que pointer les assertions erronées, liens logiques incertains, syllogisme ou (ce qui me heurtent profondément) insultes à des scientifiques qui fleurissent sur ce blog. Je n'ai ni l'ambition , ni la prétention de vous convaincre, en revanche je tiens á ce que vos lecteurs constatent qu' il y a débat sur de très nombreux points, et j'essaye d'argumenter poliment, respectueusement et (d'ordinaire) sans sarcasmes
Pou en revenir sur votre assertion du consensus sur le "wet gets wetter and dry gets drier." , je ne peux evidemment pas trouver cela facilement par moi meme , puisqu'il n' y a pas consensus du tout sur le sujet.
« En fait vous me reprochez de ne pas penser comme vous »
SupprimerJe ne sais pas si c'est moi qui m'exprime mal ou vous qui comprenez de travers...
Non, je ne vous reproche pas de ne pas penser comme moi, vous me faite un très mauvais procès.
Je vous reproche essentiellement deux choses pour être précis :
1-vous déformez mes propos (relisez attentivement mon billet, surtout la conclusion)
2-vous me reprenez sur des points de détails, souvent hors sujet avec le fond de mes articles (c'est clairement le cas ici) mais vous ne dites rien sur Skyfall qui enfile les perles d'inculture à longueur d'articles, avec des moments de mauvaise foi manifeste que je reprends parfois sur mon blog en argumentant.
Et il faudrait que vous me disiez quels scientifiques j'ai insulté, cela pourrait devenir intéressant...
« je ne peux evidemment pas trouver cela facilement par moi meme »
Peut-être parce que vous n'avez pas les bonnes lectures...?
Une simple suggestion de ma part : vous pourriez d'abord faire confiance au dernier rapport du GIEC (les précédents sont obsolètes) pour avoir un état de la science d'aujourd'hui (cela dit des études sortent tous les jours et certains points du rapport doivent être actualisés)
"Et il faudrait que vous me disiez quels scientifiques j'ai insulté, cela pourrait devenir intéressant..." : Allegre ( avec notamment un billet lamentable raillant son etat de faiblesse) , Courtillot , Gervais , Duran , Lindzen , Curry, Akasofu ....
RépondreSupprimerPour en revenir au probleme de saturation de l'effet de CO2 , la FAO se refere a des etudes demontrant qu'il se produit au dela de 800 ppm de CO2 pour quelques espees de plantes mais que la pour la plupart cela se produit bien au dela ( 1000 ppm et plus ) .
http://www.fao.org/docrep/w5183e/w5183e06.htm
Prenons 800 ppm comme reference , nous sommes actuellement a 400 ppm et la croissance en business as usual es de 2 ppm / an .... Cela signifie que la saturation sera atteinte dans ... 200 ans .... Effectivement il y a urgence !!!!!
@Tsih : je suis a peu pres totalement d'accord avec vous . Excepté qu'a mes yeux nous ne sommes pas face 'a une utopie mais á une religion animée par des fanatiques. La percée récente dans les "elites" ( journaliste , politique ...) m' inquiéte enormément ... d'autant plus qu'un lavage de cerveau est en cours dans les jeunes génération : Exemple : ma fille vient de passer le brevet et une des questions de chimie portait sur la combustion du methane :
Quel est le gaz á effet de serre produit par cette réaction ? Il a fallu qe je lui explique que l'autre produit de la réaction : la vapeur d'eau est un gaz á effet de serre bien plus important que le CO2 .... Bien entendu faire passer l'eau comme un polluant est inconcevable , donc on tait ce fait scientifique et on "charge" le CO2 ... c'est lamentable ...
« Allegre ( avec notamment un billet lamentable raillant son etat de faiblesse) , Courtillot , Gervais , Duran , Lindzen , Curry, Akasofu »
SupprimerJe savais que ce serait intéressant.
Vous avez oublié Rittaud et quelques autres, mais surtout vous ne parlez pas de tous ces scientifiques qui sont régulièrement accusés de trafiquer leurs données par vos amis ; par exemple Michael Mann, à votre avis, vous ne pensez pas qu'il a été plus que souvent insulté au sujet d'un travail qui a par ailleurs été corroboré par d'autres équipes indépendantes ?
Et le GIEC, qui résume l'état de la science climatique et dont les rapports proviennent d'une multitude d'études et donc de milliers de scientifiques de par le monde, n'a-t-il d'après vous jamais été dénigré et donc insulté ?
« Effectivement il y a urgence !!!!! »
Non, non, il n'y a pas urgence, dormez tranquille, tout va bien.
« c'est lamentable »
Honnêtement je ne sais pas ce qui est le plus lamentable...
Votre fille aurait dû donner la solution suivante : CH4 + O2 => CO2 + H2O (http://www.collegephysiquechimie.fr/Quatrieme/C6-CombustionCH4/conservation1.htm) ; il y a donc bien du CO2 et de l'eau en produits de la combustion du méthane, c'est dans le programme de 4ème et en principe vous ne devriez pas avoir à le lui expliquer si son professeur a bien fait son travail.
Par ailleurs le fait que la vapeur d'eau soit plus puissante que le CO2 comme gaz à effet de serre 1) était hors sujet, et 2) n'explique pas le réchauffement climatique, c'est vous qui devriez revenir à l'école, mais peut-être que Tsih peut prendre un peu de temps pour vous expliquer en quoi le CO2 compte davantage que la vapeur d'eau...
Pour être plus précis (je sais qu'il faut être précis si on ne veut pas se faire flinguer ici...) l'équation est la suivante : 1CH4 + 2O2 => 1CO2 + 2H2O (désolé je ne sais pas faire les sous-exposants...)
Supprimer@Ben Hague
Supprimera mes yeux nous ne sommes pas face 'a une utopie mais á une religion animée par des fanatiques.
Pour moi ce n'est pas incompatible, les utopies comme les religions lorsqu'elles se heurtent à la réalité bien têtue, ce qui est inévitable, génèrent souvent le fanatisme.
Pour la question de chimie du brevet, le petit professeur qui a conçu cette question croit certainement qu'il n'y a qu'un seul gaz à effet de serre sur terre et que "gaz à effet de serre" c'est synonyme de CO2.
Sinon il devrait apprendre qu'il y a non seulement deux gaz à effet de serre qui apparaissent mais il y en a même un qui disparaît quand on brûle du méthane ! Mais ne l'embrouillons pas.
« a mes yeux nous ne sommes pas face 'a une utopie mais á une religion animée par des fanatiques »
SupprimerC'est drôle, c'est BenHague qui parle de lui-même, sans qu'on lui ait rien demandé, de religion et de fanatiques, ce qui en dit long sur son mode de pensée.
On peut se poser la question de savoir de quel côté se trouve la religion et où sont les fanatiques.
Par exemple ce n'est un mystère pour personne que Roy Spencer est créationniste, et la plupart des scientifiques dits sceptiques sont du côté "conservateur", donc assez probablement influencés par des questions de religion, même s'il ne faut pas généraliser.
Par contre j'aimerais bien savoir quelle est la religion de Michael Mann ou de James Hansen, à supposer qu'ils en aient une.
Et aussi, j'aimerais savoir qui sont les "fanatiques" auxquels BenHague fait allusion.
Me range-t-il dans la catégorie des fanatiques ?
Pour info je suis athée (je pense d'ailleurs l'avoir déjà dit ici ou ailleurs)
1) Donc si je comprends bien, vous vous permettez d'insulter ces scientifiques "climatosceptiques" parce que des personnes ont dénigrés des scientifiques "carbocentristes" ... Chacun jugera de la pertinence de votre justification ....
RépondreSupprimer2) " Non, non, il n'y a pas urgence, dormez tranquille, tout va bien." : mais sur le fond , avez vous quelquechose à ajouter. Trouvez vous toujours aussi pertinent de mettre en avant un eventuel effet de saturation de la fertilisation du CO2 qui ne se produira que dans plusieurs centaines d'années ?
3) La vapeur d'eau est un gaz a effet de serre plus important que le CO2 :
http://www.agoravox.fr/actualites/environnement/article/gaz-a-effet-de-serre-et-179017
" Il est admis que le gaz à effet de serre le plus important de par sa contribution à l'effet de serre est la vapeur d'eau H20, à hauteur de 55 %, ensuite arrive le CO2 pour 39 %, puis le protoxyde d'azote N2O à 2 %, le méthane CH4 à 2 % et l'ozone O3 à 2 % "
Le probleme ici , que vous feignez de ne pas voir , est que la réponse considérée juste á la question du brevet ( Quel est le gaz a effet de serre produit par le methane ? ) est le dioxyde de Carbone. Or c'est faux !!!, car deux gaz a effet de serre sont produit et le plus important des deux est la vapeur d'eau (en quantité et en effet ) . On lave donc sciemment , en France, le cerveau de collégiens en leur enseignant des contre-vérités scientifiques à des fins de propagande ... C'est un exemple concret d'instrumentalisation qui s'est produit avant hier , á 25 km de chez vous ... Remarquez , il y a deux ans , les collegiens du Tarn avaient été cloitrés pendant l'eclipse partiel de Soleil par principe de précaution , ce qui montre un degré d'ignorance scientifique crasse des autorités et d'une partie de l' Education Nationale.
Effectivement la Science est precise et ces deux exemples demontrent la progression de l'obscurantisme technophobe et antiscientifique portée par la nouvelle religion écologique.
1) D'abord il faudrait me dire en quoi j'ai "insulté" les scientifiques que vous avez mentionnées ; est-ce que d'après vous relever leurs contradictions, voire leurs mensonges ou leur idéologie, selon le cas, c'est les insulter ? Il me semble qu'à chaque fois j'ai suffisamment argumenté afin d'étayer mes propos, il aurait été souhaitable que vous interveniez alors pour me dire en quoi j'insultais ces personnes, plutôt que de me faire maintenant un procès d'intention sans m'apporter aucune justification.
Supprimer2) Tous les scientifiques qui bossent sur le sujet disent que nous alors avoir des problèmes ; tous, sauf ceux qui évidemment sont payés pour vous dire le contraire. Pour votre information j'ai travaillé pendant 22 ans chez un leader mondial de l'agrochimie (dans la division semences) et j'ai ma petite idée sur l'"utilité" des pesticides et des OGM pour les agriculteurs, et plus globalement pour la population.
3) Vous me citez Agoravox (LoL), permettez-moi de vous citer SkepticalScience : « Increased CO2 makes more water vapor, a greenhouse gas which amplifies warming » (https://www.skepticalscience.com/water-vapor-greenhouse-gas.htm) ; avez-vous compris maintenant ?
« Le probleme ici , que vous feignez de ne pas voir »
Je ne feins rien du tout et je suis tout ouïe ; montrez-moi le texte EXACT de l'énoncé de votre fille et je pourrai juger en toute connaissance de cause.
« On lave donc sciemment , en France, le cerveau de collégiens en leur enseignant des contre-vérités scientifiques à des fins de propagande »
Il me semble me souvenir que vous aviez contesté que les climatosceptiques étaient des partisans de la théorie du complot, merci de confirmer que mon appréciation était la bonne.
C'est ici :
RépondreSupprimerhttp://www.lci.fr/examens/brevet-2017-decouvrez-les-sujets-et-les-corriges-des-epreuves-de-physique-chimie-et-svt-jeudi-29-juin-2017-2057107.html
L'intitulé de la question est : Nommez le gaz á effet de serre produit par la reaction .....
N'importe quel professeur de chimie sait que la reaction produit de la vapeur d'eau (donc un gaz et non de l'eau liquide) .
C'est inacceptable et cela ne peut pas etre fortuit. D'ailleurs je vais en faire part á vos amis de Skyfall and Rittaud
Oui effectivement il semble y avoir un problème dans la rédaction de l'énoncé ainsi que dans la solution apportée.
SupprimerQuestion : Nommer le gaz à effet de serre produit lors de cette transformation chimique.
Solution proposée : le gaz participant à l’effet de serre est le dioxyde de carbone.
Cela aurait été correct si l'eau produite était sous forme liquide (l'eau n'est pas un gaz...) mais c'est bien sous forme de vapeur d'eau quelle se retrouve : « le gaz méthane réagit avec le gaz dioxygène pour donner du gaz dioxyde de carbone et de la vapeur d’eau » (http://www4.ac-nancy-metz.fr/clg-albert-camus-moulins-les-metz/spip/IMG/pdf_3_chi_reaction_chimique_combustion_methane.pdf)
Cela ne veut pas dire qu'il y ait un complot pour « laver le cerveau » de votre fille, cela signifie simplement que celui qui a pondu la question mériterait une bonne correction !
oui oui bien sur , et ceux qui pensent que les freres Koch sont derriere tous les climatosceptiques et financent des scientifiques pour mentir et mener le monde á l'apocalypse sont des gens clairvoyants ....
RépondreSupprimer« ceux qui pensent que les freres Koch sont derriere tous les climatosceptiques et financent des scientifiques pour mentir »
SupprimerAh, parce que ce n'est pas vrai ?
Nul complot là-dedans, c'est seulement dans l'ordre des choses, le Koch financent des scientifiques pour jeter le trouble et le doute sur les conséquences du réchauffement climatique, tout comme les labos pharmaceutiques financent des professeurs de médecine pour signer des études validant la non nocivité de leurs produits, tout comme les cigarettiers, dans le temps, ont financé des gens comme Fred Singer qui aujourd'hui travaille pour les frères Koch.
Rien d'anormal là-dedans faut bien l'avouer.
Et vous avez raison de faire confiance aux frères Koch, ce sont des gens très comme il faut qui ne veulent que votre bien.
"Par exemple ce n'est un mystère pour personne que Roy Spencer est créationniste, et la plupart des scientifiques dits sceptiques sont du côté "conservateur", donc assez probablement influencés par des questions de religion, même s'il ne faut pas généraliser."
RépondreSupprimerCeci est fort interessant et representatif de votre camisole intellecteclle .
Ainsi Roy Spencer et son travail sont discrédités par ses croyances religieuses ( je n'ai pas trouvé traces de declarations de Spencer sur le sujet , mais je reconnais bien la patte des activistes ecolo prets á toutes les calomnies pour discrediter un scientifique ne soutenant par leur dogme ...) . Quid des ses diplomes , papiers scientifiques publiées , recompenses scientifiques recues , postes occupés ( il est de notoriété publique que la NASA emploient des olibrius ...) ? Mais Ok , admettons ..
Que pensez vous des gens qui croient qu'un gars á marché sur l'eau il y a 2000 ans et a multiplié les pains et les poissons ? ... Pas trop crédible non plus ....Allez hop , on ecarte les scientifiques de confession chretienne ...
ET ceux qui croient qu'un type est descendu de la montagne avec les tables de la lois gravées par le feu du ciel ? Pas trop credible non plus .. ouste dehors , on discute serieusement ...
Bon alors ceux qui pensent qu'il y a environ 1400 ans un gusse a traversé le desert et fait jaillir de ses doigt des fontaines pour désalterer ses copains ... on en parle pas ... Pof , on discute plus avec les scientifiques musulmans ...
Pour terminer , ceux qui croient á la reincarnation ( boudhistes et compagnie) ne peuvent decemment pas parler Science et évolution du climat .....
Ben . en fait il reste ......... Vous ... ouf nous sommes sauvés ....
J ai trouvé les propos de Spencer sur le Créationnisme (pas la peine de noyer le poisson), cela ne change en rien , ni sur le fond , ni sur la forme le précédent message puisque j avais admis cette hypothese comme etant vraie
SupprimerJ'avais dit que ce n'était un mystère pour personne, je me trompais, avec vous il faut vraiment faire attention !
SupprimerCela prouve au moins que vous avez des lacunes sur le sujet.
Mais depuis l'intérieur de ma camisole intellectuelle (dans laquelle je ne me sens pas à l'étroit) je vous ferai remarquer que c'est vous qui avez amené le sujet de la religion, je n'ai fait que rebondir dessus en vous montrant que la religion n'est pas toujours du côté de la science dite "officielle", mais qu'au contraire on la trouve plutôt chez les contestataires (de l'évolution, du big bang, du RCA...)
J'avais écrit, il y a un peu plus d'un an, un billet sur les motivations des climatosceptiques (c'est ici http://sogeco31.blogspot.fr/2016/03/les-motivations-des-climatosceptiques.html), il faudrait un jour que je le réactualise mais globalement je ne changerai pas grand chose ; la première motivation que je citais était d'ordre religieux, ça tombe bien et je vous recommande de le lire.
Enfin je constate que vous êtes vraiment le spécialiste ès procès d'intention en me faisant dire que tous ceux qui croient en Dieu seraient de mauvais scientifiques ; vous tirez donc cette conclusion du seul fait que je vous informe que Roy Spencer est créationniste ? Vous auriez pu économiser votre encre et faire l'impasse sur vos connaissances en religions diverses.
Et non, il ne reste pas que moi, d'abord parce que je ne suis pas scientifique et ne participe pas à la marche vers un monde meilleur (ou si peu) et ensuite parce qu'il y a une infinité de scientifiques qui ne mélangent pas religion, quand ils en ont une, et science ; il y a des chrétiens, des juifs, des musulmans, des bouddhistes qui valident le big bang ou l'évolution ou le réchauffement climatique ; il y en a d'autres qui réfutent tout cela en bloc, et parmi ceux-ci on trouve devinez quoi, des climatosceptiques, je n'y peux rien, c'est comme ça.
tout cela n'a pas l'air d'impressionner beaucoup Jacques Henry pour qui l'affaire est entendue ! https://jacqueshenry.wordpress.com.
RépondreSupprimerAh Jacques Henry, l'inénarrable Jacques Henry, le même qui clame que l'effet de serre « viole la seconde loi de la thermodynamique » !
SupprimerEncore un qui croit qu'il a tout compris mieux que les scientifiques qui publient autre chose que des billets de blog.