lundi 30 avril 2018

La courbe en crosse de hockey de Michael Mann a 20 ans, longue vie à elle !

---and Then There's Physics nous rappelle que la courbe de Mann, en forme de crosse de hockey, a été diffusée pour la première fois il y a 20 ans, en avril 1998.

Michael Mann lui-même nous rappelle la forme originale de la courbe, parue dans Nature le 23 avril 1998 :

Original “hockey stick” temperature graph in Nature, 1998. The Y axis shows the Northern hemisphere mean temperature, in degrees Celsius; the zero line corresponds to the 1902 – 1980 mean. Credit: "Global-scale Temperature Patterns and Climate Forcing over the Past Six Centuries," by Michael E. Mann et al. in Nature, Vol. 392, April 23, 1998

A noter qu'elle s'étendait sur une période de 600 ans « seulement » et qu'elle comportait quelques imperfections que certains ont cru transformer en manipulations à des fins peu avouables ; comme si Michael Mann et son équipe (n'oublions pas qu'il n'était pas tout seul) avaient pris le risque idiot de truquer leurs données alors qu'ils se doutaient bien du retentissement qu'aller provoquer la conclusion, à savoir que nous vivions depuis les débuts de l'ère industrielle un réchauffement inédit depuis au moins 600 ans.

Un an après, en 1999 donc, Michael Mann publiait avec Raymond Bradley une courbe qui allait, elle, jusqu'en l'an mil de notre ère :


Reconstruction des températures depuis l'an 1000.

C'est ce deuxième graphique qui fut inclut dans le troisième rapport du GIEC en 2001 ; le site hockeygods nous explique que c'est un certain Jerry Mahlman (un autre man...) qui baptisa cette courbe « crosse de hockey » en raison de sa forme :


Pas besoin de davantage d'explications...

Il faut ici noter que cette courbe venait remplacer, plutôt avantageusement, la piteuse courbe de Lamb qui figurait dans le premier rapport du GIEC et que nos amis climatosceptiques vénèrent encore pour beaucoup d'entre eux :

La courbe de Lamb, source The Hockey Schtick

Seul petit problème, cette courbe ne représentait que la température du centre de l'Angleterre et s'arrêtait en 1965 ; en fait le rapport du GIEC utilisait cette courbe (très) imparfaite à défaut d'autre chose, comme expliqué sur Wikipédia, avec ce graphique à l'appui :

IPCC FAR 1990 Figure 7.1.c (red) based on Lamb 1965 showing central England temperatures; central England temperatures to 2007 shown from Jones et al. 2009 (green dashed line).[1] Also shown, MBH 1999 40 year average used in IPCC TAR 2001 (blue) and Moberg et al. 2005 low frequency signal (black).

On voit dans ce graphique la superposition de trois courbes et l'ajout d'une quatrième pour le passé récent :
  1. la courbe de Lamb en rouge, s'arrêtant en 1965 et concernant le centre de l'Angleterre uniquement ;
  2. la courbe de Jones et al. en vert, complétant celle de Lamb et allant jusqu'en 2007 ;
  3. la courbe en crosse de hockey de Mann, en bleu ;
  4. enfin la courbe de Moberg en noir.
On ne peut que constater la grande différence entre la courbe de Lamb et les autres concernant deux périodes remarquables : l'optimum médiéval et le petit âge glaciaire, qui sont de toute évidence exagérés chez Lamb, ce qui est peut-être normal pour le centre de l'Angleterre à ces époques mais ne peut être transposé à l'ensemble de la planète.

Alors la question à se poser est celle-ci : est-ce que la courbe en crosse de hockey a résisté à l'épreuve du temps ?

De nombreux climatosceptiques (pour ne pas dire tous, je suis généreux) clament haut et fort que cette courbe a été trafiquée par Mann, comme dit plus haut, et de plus qu'elle n'a pas été reprise dans les rapports suivants du GIEC, et notamment dans le dernier.

Ah bon !

Il suffit pourtant de fureter un peu dans les nombreux graphiques de ce dernier rapport pour en trouver non pas un, non pas deux, non pas trois, non pas quatre, mais au moins cinq (je me suis arrêté à ce chiffre, il y en a probablement d'autres) qui contiennent parfois pour certains plusieurs courbes en crosse de hockey !

Passons en revue ceux que j'ai pu trouver sans aucune difficulté.

D'abord le plus emblématique, celui qui reprend d'un coup trois courbes en crosse de hockey, une pour chaque hémisphère et une troisième pour le globe dans sa totalité ; cerise sur le gâteau, il ne s'agit à chaque fois pas d'une seule courbe mais de plusieurs superposées provenant d'équipes indépendantes ayant travaillé avec des proxys différents et se recoupant approximativement dans le lointain passé (mais c'est l'image globale qu'il faut retenir, pas les écarts qui proviennent des incertitudes sur les méthodes employées) :

AR5 - WG1 - Assessment report - Fig5-7 (source ipcc-assessment report/ar5/wg1/WG1AR5_Chapter05_FINAL.pdf)

Ensuite plusieurs autres graphiques dans la même veine, dont celui-ci qui représente l'optimum médiéval et le petit âge glaciaire dans des proportions plus raisonnables que chez Lamb :


AR5 - WG1 - Assessment report - Fig5-8 (source ipcc-assessment report/ar5/wg1/WG1AR5_Chapter05_FINAL.pdf)

Nous avons ensuite une ribambelle de crosses de hockey à ne plus savoir où les ranger :

AR5 - WG1 - Assessment report - Fig5-12 (source ipcc-assessment report/ar5/wg1/WG1AR5_Chapter05_FINAL.pdf)

Et puis, évidemment, l'incontournable crosse de hockey des gaz à effet de serre dont le CO2 :


AR5 - WG1 - Assessment report - Fig6-11 (source ipcc-assessment report/ar5/wg1/WG1AR5_Chapter06_FINAL.pdf)


Et le dernier graphique, concernant les températures de surface (Surface Air Temperature) pour l'hémisphère nord (extra-tropiques) et l'Europe :

AR5 - WG1 - Assessment report - Fig10-19 (source ipcc-assessment report/ar5/wg1/WG1AR5_Chapter10_FINAL.pdf)

Ah mais je sais ce qu'on va me répondre, c'est que la courbe en crosse de hockey c'est la première, celle qui a été représentée dans le troisième rapport du GIEC et qui n'a bien sûr pas été reprise dans les suivants puisque chaque rapport fournit des informations ac-tu-a-li-sées ; à ce compte-là pourquoi donc ne pas en rester à la courbe de Lamb représentée dans le tout premier rapport ?

A vrai dire, même si la courbe originale présentait des imperfections, on ne peut que reconnaître que sa forme générale s'apparente davantage à celles qui figurent dans le tout dernier rapport du GIEC qu'à la courbe de Lamb ; pour vous en convaincre je la remets afin que vous puissiez la comparer avec celles immédiatement ci-dessus :

Courbe en crosse de hockey du troisième rapport du GIEC en 2001.

Et prendre en considération qu'il y a 10 ans d'écart entre la courbe originale et les toutes dernières...

Je ne suis pas un spécialiste mais comme ça, à vue de nez, Mann avait fait un sacré bon boulot en 1998-1999 en dessinant une courbe qui tient toujours la route 20 ans plus tard et qui devrait se voir encore davantage confirmée à chaque année qui passe.


16 commentaires:

  1. Bonjour, il y a actuellement une discussion sur des sujets abordés dans votre blog, si ca vous intéresse d'y participer ! cdlt Komyo.
    http://quetedugraal.forumgratuit.org/t2129-climat-le-gulf-stream#112523

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    1. Désolé Komyo mais non, cela ne m'intéresse pas de participer à un faux débat avec de vrais climatosceptiques comme le nommé Wakizashi qui remplace Troubaa il me semble dans le registre climato-négationniste sur votre forum.

      Des éléments de langage comme « Le climat [...] a toujours évolué » ou « Quand le GIEC et les médias en parlent[...] c'est orienté, biaisé. » ou « Parler de 40% de hausse sans donner les ordres de grandeur incriminés, à savoir que ces 40% ne représentent que 0.012% de CO2 supplémentaire dans l'atmosphère en un siècle, c'est proche du mensonge par omission. » ou « la fameuse courbe en crosse de hockey, dite courbe de Mann [...] fait quasiment disparaître le petit âge glaciaire et l'optimum médiéval » ou « Michael Mann, le père de cette courbe, a triché pour la construire en utilisant un artifice statistique » ou « Les causes réelles du réchauffement sont inconnues pour la plupart », entre autres délires, tout cela ne fait que me conforter dans l'idée qu'il est totalement inutile de discuter avec pareil individu, ce serait comme palabrer avec un mur.

      Si Wakizashi est vraiment intéressé par la vérité, ce dont je doute, il peut se renseigner, par exemple en lisant mon blog, il y trouvera à maints endroits de la matière à réflexion.

      Mais ne rêvons pas, tant Wakizashi que Troubaa sont perdus corps et bien dans le tourbillon des vérités alternatives autrement appelées fake news, avec leur lot de théories du complot (Mann a triché, puisque McIntyre et McKitrick le lui ont dit) ; la démonstration que Wakizashi est irrécupérable il vous la fournit en vous répondant après avoir survolé le billet que j'ai écrit sans l'avoir compris.

      Battez-vous avec ces moulins à vent si vous le souhaitez, je peux y participer à distance via mon blog, mais en aucun cas je n'interviendrai directement dans votre forum.

      Et bon courage quand même pour votre opiniâtreté dans ce combat où je vous trouve bien seul !

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  2. merci, pour le retour ! je reconnais aussi les éléments de langages habituels, n étant pas scientifique je sais a peu près ou trouver l'information contradictoire pour y répondre, là ou sur des sites pro, mais n'ai forcément à l'esprit les éléments pour y répondre de première main. Si sabre court veut dialoguer a partir d'éléments factuels, je vais lui proposer de venir ici ! ;)
    cdlt

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    1. Je ne savais pas que Wakizashi voulait dire sabre court, j'aurais plutôt dit idées courtes ;)

      Il peut bien sûr venir ici, mais ne vous attendez pas à ce qu'il change d'opinion, il a l'air bien sûr de lui et mon expérience me dit qu'il est quasiment impossible de discuter avec ce genre d'individu, j'ai quelques exemples avec certains de mes commentateurs...

      Je ne suis pas scientifique non plus, tout comme vous, mais cela ne nous empêche pas de réfléchir !

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    2. Je viens de lire le dernier commentaire de Wakizashi.

      A mon avis vous perdez votre temps avec cet abruti qui n'a même pas daigné visionner la vidéo que vous lui présentiez alors qu'elle déconstruit admirablement les fadaises de Courtillot.

      Il n'a également pas compris mon billet, il est complètement hermétique à toute raison et vous ressort tous les poncifs climatosceptiques qu'il a appris en ne lisant que les mêmes sites climato-conspirationnistes que nous ne connaissons que trop bien.

      Pour lui sa religion est faite et vous ne le ferez JAMAIS changer d'avis, donc inutile de vous fatiguer à lui apporter des éléments factuels et argumentés, c'est du pâté donné à un cochon.

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  3. bonjour, c'est peut etre vrai, attention quand meme a ne pas employer de termes qui créent une animosité enfermant chacun dans sa position. Perso, j'aime bien comprendre les arguments des gens. Pour l'avoir relu, dans le forum métaphysique, il valide ou laisse la porte ouverte a des théories qui personnellement me semblent relever de la SF. Sur ce sujet, un certain de nombre de ses arguments renvoient à la littérature climato sceptique habituelle, dénigrement du GIEC, du consensus, et mise en avant de points, que j'aurai aimé qu'il traite plus en profondeur. Ainsi dans un mail, il semblait trouver la charge de CO2 insuffisante pour générer les effets décrits par les scientifiques ayant démontré l'effet de serre, et par la suite les travaux du GIEC.
    De toute manière ces discussions ne sont jamais facile, je peux etre en opposition avec lui sur ce point et d'accord sur d'autres. Ainsi j'ai un très bon ami qui est totalement conspirationniste concernant le 11 septembre, thermite, absence d'avion au pentagone, etc. J'ai eu beau lui montrer des contre analyses rien n'y fait. Peut etre a t il raison, ma raison et les différents arguments lus, me disent le contraire, mais bon... J'ai retrouvé un échange avec wakizachi et je comprends mieux pourquoi j'évite généralement d'échanger avec lui. une certaine propension a rechercher des théories alternatives, qui personnellement ne m'intéressent pas tant qu'elles ne sont pas fondées avec certitude... http://diamehito.forumactif.org/t249p100-l-evolution-des-especes#5103
    Je trouve la vidéo du réveilleur, très très intéressante et j'espère qu'il continuera à commenter le reste des affirmations de Coutillot ! cdlt

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    1. Il est vrai que j'ai parfois un discours direct sur mon blog où j'ai l'habitude d'appeler un chat un chat, et dans le cas présent un abruti un abruti.

      Cependant je m'abstiens de pratiquer un tel langage quand je commente ailleurs, mais ici c'est mon blog et je fais ce que je veux.

      Je persiste à penser que vous n'arriverez à rien avec Wakizashi, le lavage de cerveau a fait son oeuvre et il me semble totalement irrécupérable.

      Si vous souhaitez persister et essayer de le convaincre de quoi que ce soit cela vous honore, mais vous prêchez dans le vent et vous n'aurez aucun soutien parmi les autres membres du forum dont la plupart sont à côté de la plaque en ce qui concerne le sujet du réchauffement climatique, même si on peut voir quelques lueurs d'espoir chez un ou deux d'entre eux, encore faudrait-il qu'ils fassent un réel effort pour tenter de vraiment s'informer.

      L'attitude de Wakizashi me laisse penser que même sur d'autres sujets ce ne doit pas vraiment être intéressant de discuter avec lui, je suis amateur de SF moi-même mais je ne mélange pas la SF avec la réalité ; je suis même amateur de jeux vidéos dans lesquels je butte des monstres (Resident Evil avant, WoW maintenant) et pourtant je fais bien la différence avec le monde réel, comme la plupart des gamers au passage.

      Wakizashi est un adepte de la théorie du complot, cela ne fait guère de doute, vous pourriez d'ailleurs le brancher sur les Illuminatis ou les chemtrails, rien que pour voir ;)

      Quant à la vidéo du réveilleur soit il ne la regardera même pas, soit il la visionnera mais en déformera le contenu pour ne retenir que ce qui l'intéresse.

      En tout cas bon courage et félicitations pour votre abnégation !

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  4. Ancien lecteurs de SF, Vogt, azimov, Heinlein et Cie ont nourri ma jeunesse, je me sens en pays de connaissance :). Idem pour wow, j'ai retransmis a mon fils un palouf et un démo 70 qui était sur sargeras, ca fait pas mal de temps que j'ai décroché, mais c était un bon moment. Pour revenir a wakizachi on verra bien... Finalement c'est positif, car en recherchant de l'info, je suis tombé sur cette vidéo du réveilleur qui venait juste d etre publiée. Ca permet de la faire connaitre, meme si ca déplait a nos amis et qu'ils trouveront certainement matière a critiquer l'émetteur, jeunesse, manque de ceci ou de cela !
    C'est comme pour ce blog ! Cela fait un contrefeux a certaines publication et j'aime bien le mettre sur le forum que modère troubaa, allez savoir pourquoi ! ;)

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    1. Niveau 70, c'était Burning Crusade ça si je ne me trompe pas, ça commence à faire une paye !

      Pour en revenir au blog, ce qui est dommage c'est que nous ne sommes vraiment pas nombreux en France à porter le flambeau et à supporter les (vrais) scientifiques ; dans le monde anglo-saxon ils sont beaucoup plus nombreux avec de sacrées pointures comme Real Climate ou skeptical Science (mais il y en a bien d'autres), mais ils faut aussi dire qu'ils ont côté climatosceptiques des sites auprès desquels Skyfall ou Pensée Unique sont de véritables nains.

      C'est dommage qu'aucun climatologue français ne tienne de blog sur le climat, mais il faut croire qu'ils préfèrent se concentrer sur leur travail, et on peut les comprendre.

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  5. Dommage effectivement, quoique les gens enfermés dans cette chapelle, comme Troubba, sur valideront toujours un courtillot, un ritaud, et rangeront rapidement les Hubert Reeves et autres scientifiques de renommés mondiales qui soutiennent la théorie d'un changement d'origine anthropique dans la catégorie des vendus ou des ennemis de Galilée, béquilles métaphoriques qui leur évite de trop penser et surtout réfléchir. Quoique concernant troubaa ca l'arrange, cherchant a justifier le libéralisme du renard dans le poulailler, il nie a peu près tout ce qui a trait à l'influence délétère de l'homme sur l'environnement usant et abusant de sophismes et de stratégies de communication pour éviter d'avoir à répondre sur le fond. Une mentalité de profiteur et de joueur, très dans l'air du temps ! La solution consiste a traduire les sites anglais les mieux documentés et mis à jour régulièrement, ce que vous faites !, bravo pour cet initiative et cet effort que je contribue a ma mesure en relayant ! ;)
    Burning croisade, oui j'ai du continuer un temps ensuite mais le coeur n'y étais plus, le palouf smithfraudix a du migrer sur un autre serveur, il faudrait que je vois sur l'armurerie ce que mon fils en a fait ! Si j'avais a rejouer sur internet j'essaierai bien, the withcher, les graphismes sont sympas et le moteur parait il top. Mais pour avoir été pris si longtemps dans ces systèmes de jeu chronophages, je préfère éviter ! ;)

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    1. Voilà, je vous avais averti, je viens de voir le dernier commentaire de Wakizashi posté à 12h02 (sur http://quetedugraal.forumgratuit.org/t2129p50-climat-le-gulf-stream) et cela confirme ce que je vous avais dit, il est totalement irrécupérable et imperméable à tout raisonnement, donc si vous lui répondez vous perdez votre temps sauf si vous voulez le pousser à dire encore plus d'âneries (c'est aussi une option)

      J'ai bien aimé « j'avais l'impression d'avoir le présentateur télé du JT qui me parle comme si j'étais un gogol, un arriéré mental », c'est plutôt bien vu sauf qu'il ne se rend pas compte qu'il est dans le vrai et qu'il se décrit lui-même assez bien ; personnellement je ne le traite que d'abruti, mais s'il désire se prendre pour un arriéré mental c'est lui qui voit.

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  6. Oui j'ai vu sa conclusion qui est dans le registre de l'attaque ad hominem plutot infantile, qu'on pourrait attendre davantage de gens de chez skyfall que de quelqu'un qui se prétend scientifique. Il réponds sans développer sur le fond, ce qui est dommage, car c'est ca l'intérêt du débat. Je m'attendais a plus de retenue de sa part, mais bon comme je vous le disais je n'ai jamais été très intéressé par ses échanges sur le forum qui sont pour moi souvent long et peu irréels. JE vais quand meme prendre le temps d'analyser son post, non pour y répondre, j'aurai tendance a penser comme Socrate, qu'il faut au minimum qu'un message soit juste, utile et bon pour etre publié.
    En l'occurence, concernant la justesse, je ne sais toujours pas puisqu'il s'abrite derrière des arguments d'autorités sans vraiment présenter de débat sur un sujet ou un autre, notamment son rejet de l'effet de serre du au CO2. Idem concernant le GIEC qui serait infiltré, non compétent ou je ne sais trop quoi encore, meme tabac pour les académies des sciences ou tous ces experts de pays n'ayant pas intérêt a réduire leur dépendance au carbone. Remmener cela a une question de doxa du moment, me parait particulièrement abusé.
    En fait si l’on pose la question cui bonno ! À part le complotisme, qui peux exister bien sur, mais qu’il dénie d'avance et pour cause... je ne vois pas très bien la réponse.
    Donc concernant une recherche de la justesse à travers une discussion respectueuse, au vu de ce qu'il dit j'ai un doute, bien que lui accordant de le bénéfice de celui ci sur des points scientifiques (pourquoi pas).
    Au niveau de l’utilité de ce débat, vu les réponses relativement convenues, et le ton ad hominem qui commence a pointer, il n'y en effectivement pas.
    Pour le coté "bon", pas plus, car ses croyances semblent bien établies en ce domaine et vouloir les remettre en question ainsi que ces référents ne semble pas faire partie d’éléments envisageables pour lui.
    je reviens a ma conclusion, le temps départageras les uns et les autres.
    En disant cela, si l’origine anthropique du réchauffement n’est pas l’élément déterminant, tant mieux.
    Si elle l’est et que l’humanité creuse sa tombe avec différents faux arguments pendant un temps, comme celui de l’utilité du CO2, ou de l’absence d’effets, c’est vraiment lamentable et vraiment criminel, c’est ca qui me gène le plus avec les défenseurs de ces positions !
    Ces cotés déni particulièrement prononcé chez troubaa.
    Pour revenir a son post, je vais le relire notamment pour voir les sophismes et arguments de communications utilisés. J’y répondrai si l’envie m’en prends ! En ce moment il fait trop beau ! ;)

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    1. Comme je vous l'avais dit « vous perdez votre temps sauf si vous voulez le pousser à dire encore plus d'âneries » et c'est effectivement ce qui se passe !

      Il serait trop long et fastidieux de reprendre tous les non-arguments de Wakizashi pour les démonter en petits morceaux, tant il est vrai qu'il suffit de quelques secondes pour proférer une ânerie qui demanderait peut-être une heure de travail documenté et argumenté pour être réfutée ; autrement dit, dans le cas présent c'est un boulot d'une bonne journée pour tailler en pièces toutes les stupidités qu'il vous balance, et encore il trouverait de quoi vous répondre avec la même mauvaise foi dont il a fait preuve jusqu'à présent.

      Votre discussion avec lui, si vous la continuez, va s'éterniser dans un véritable bourbier dans lequel vous-même n'arriverez plus à vous retrouver tellement il va vous égarer avec ses multiples allégations sans fondement, je vous aurai prévenu ;)

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  7. Pas grave, cela me permet de trouver des entrées intéressantes et les gens qui ont écrit ces articles sont certainement assez "capés" pour être cités. Difficile de les renvoyer a la catégorie "jeune" n'ayant pas les capacités suffisantes pour remettre en cause un vieux crouton, comme avec le jeune doctorant en science de l'environnement (dont la video postée le 1 mai est déjà a près de 9000 vues...). Au delà, je pense que ça peut avoir des effets annexes intéressants, soit que des gens nouveaux y jettent un oeil et interviennent... si ce n'est le cas, le temps infirmera ou confirmera plus tard, les points de vue et prises de position. ;)

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    1. « le temps infirmera ou confirmera plus tard, les points de vue et prises de position »

      Cela fait longtemps que le temps qui passe confirme que le RCA est bien réel, mais vous voyez bien que cela ne sert à rien face à des gens qui sont idéologiquement déformés et n'acceptent pas de voir la réalité ; c'est comme le processus de deuil suite à la perte d'un être cher, certains n'arrivent jamais à l'accomplir en totalité et restent dans la phase de déni ; les climatosceptiques sont dans ce déni de réalité et tout ce que vous pourrez leur dire n'arrivera jamais à les convaincre ; la même chose avec la croyance en Dieu, dans les OVNIS, dans l'astrologie, etc., rien ne sert d'user d'arguments rationnels avec preuves à l'appui, une croyance ne se combat pas avec des arguments, elle ne se combat en fait avec rien, il faut que le changement vienne du croyant lui-même suite à un événement exceptionnel qui arrivera à lui faire changer d'avis et donc à laisser tomber sa croyance, ce qui évidemment est totalement aléatoire (et rarissime)

      il y a d'ailleurs de temps en temps des discussions sur les sites acceptant la science, comme RealClimate, sur l'utilité de discuter avec les climatosceptiques ; certains avancent que ce n'est que du temps perdu, d'autres estiment qu'il vaut quand même la peine d'essayer afin notamment de ne pas laisser trop de terrain à la fausse science...

      En ce qui me concerne si je tiens ce blog ce n'est pas pour convaincre les climatosceptiques qui me lisent, c'est uniquement pour moi, cela me permet d'améliorer mes connaissances sur le sujet en me forçant à me documenter, car je refuse d'écrire des choses qui ne seraient que de simples opinions provenant de sources diffuses, c'est d'ailleurs pour cela que dans la mesure du possible je donne mes sources afin de montrer que je n'invente rien et que ce que j'avance ici repose sur des éléments sérieux ; après, mes lecteurs en font plus ou moins bon usage, c'est leur problème.

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  8. oui c'est possible, j'ai le souvenir d'une discussion avec un gars qui croyait toujours en la pertinence des écrits de lobsang rampa, j'ai eu beau lui parler du bouddhisme tibétain que je connais un peu, de ce pays, des déclarations de l'actuel DL, etc, impossible de le faire changer d'avis ! Il avait sa vérité, ça lui suffisait ! Du coup pour lui les tibétains critiquant lobsang étaient des imposteurs... qui ne voulaient pas le reconnaitre du fait de leur jalousie ! Il y a un moment ou effectivement, ca devient compliqué... ! mais j'aime bien connaitre les arguments en face ! Meme si après il faudrait passer du temps a analyser les sources, et leur pertinence, ce qui est le plus compliqué ! bien cordialement

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