Six chercheurs se sont réunis pour écrire une tribune parue dans le monde : « Ecologie, climat : l’effondrement n’est pas inéluctable »
Parmi eux Jean Jouzel et Gaël Giraud, les seuls que je connaisse, ce qui me suffit pour m'interroger sur la pertinence d'une telle sortie destinée à rassurer le bon peuple ; en effet, si Jouzel est glaciologue et a donc de sérieuses connaissances en matière de climat, Giraud, lui, est économiste et...jésuite !
Je n'ai rien contre les jésuites et par ailleurs j'approuve tout ce que dit Giraud sur son sujet de prédilection, l'économie, mais je me demande si ses convictions religieuses n'influencent pas un peu son jugement dans les circonstances présentes...
Quant aux quatre autres que dire ? Alain Grandjean est économiste lui aussi, et polytechnicien, ce qui n'arrange pas forcément son cas ; Geneviève Ancel est nous dit-on cofondatrice des Dialogues en humanité, ce qui ne nous avance guère ; Isabelle Delannoy est « environnementaliste » et dirigeante fondatrice de DO Green - Economie symbiotique, ce qui nous fait une belle jambe ; et le dernier de la bande des six, Jacques Lecomte, est psychologue et président d’honneur de l’Association française de psychologie positive, et la psychologie positive étant par essence même l'antithèse de quelque chose de négatif on peut parfaitement comprendre que ce monsieur soit contre toute idée d'effondrement !
A noter tout de même, entre parenthèses, que certains apparentent la psychologie positive à la méthode Coué (même si les partisans positivistes s'en défendent) et qu'elle ne fait pas du tout l'unanimité dans la communauté...des chercheurs ! Elle serait une pseudo-science, rien que ça ! Bref encore un truc inventé par un Américain qui a probablement trouvé là une source de revenus non négligeables (qui n'en veut ?)
C'est pourquoi cette tribune me met mal à l'aise, car y voir Jouzel co-signer un texte doutant d'un quelconque effondrement en compagnie de gens dont on se demande comment on a pu leur attribuer le qualificatif de « chercheur » comme le fait Le Monde, il y a de quoi être...sceptique ! A ce compte-là un Benoit Rittaud aurait tout aussi bien fait l'affaire, il n'a aucune compétence particulière autre que les mathématiques, discipline dans laquelle il doit en principe de temps en temps chercher quelque chose, et comme il est certainement contre l'effondrement (l'effondrement ne passera pas par Benoit Rittaud, Benoit Rittaud lui balancera un atemi) il est la personne idoine pour apposer une croix au bas de ce genre de tribune.
Et elle nous dit quoi cette tribune ? En voici le préambule juste sous le titre de l'article :
Et que nous mettent en avant nos six compères pour « prouver » que nous-autres Homo sapiens super développés savons tordre le cou à l'effondrement ? Ces quelques exemples à la limite du ridicule (j'en suis vraiment navré pour Jouzel) :
En effet, mettre la déforestation qui aurait été stoppée au XVIIe siècle au Japon sur le même plan que les différentes crises actuelles qui sévissent au niveau mondial (changement climatique, surpopulation, chute de la biodiversité, risques systémiques liés à la finance mondialisée, etc.) est une vaste plaisanterie ; ce que les shoguns Tokugawas ont pu réaliser dans une société hautement hiérarchisée où le commun des mortels avait intérêt à filer droit, on voudrait donc que cela soit transposable dans notre société moderne basée avant tout sur l'égoïsme et la liberté en tout (à part quelques pays totalitaires qui de toute façon font cavalier seul et se fichent de l'état de la planète)
Et que dire de la couche d'ozone ? Si elle a été « sauvée » c'est uniquement parce qu'il existait des produits de substitution aux CFC facilement commercialisables ; imaginons un seul instant, pour la beauté de la démonstration, que les CFC aient été indispensables, c'est-à-dire qu'on n'ait eu à notre disposition absolument aucun autre produit capable de les remplacer dans nos réfrigérateurs et nos bombes aérosols, ou pour tous les autres usages pour lesquels ils étaient employés, qui peut croire un seul instant que toute l'industrie basée sur les CFC aurait simplement été rayée de la carte pour « sauver la planète » ?
Quant au dernier « argument » de notre sextuor il est dans la même veine que celui des Japonais du XVIIe siècle, si le Rhin a pu être dépollué c'est uniquement parce qu'il y avait un nombre limité d'acteurs, rien de comparable donc aux problèmes auxquels nous sommes confrontés qui sont quasiment tous étendus à l'échelle de la planète.
Je ne m'attarderai pas sur le reste de la tribune qui fait la part belle au dérèglement climatique alors qu'il n'est qu'une partie d'un tout encore plus complexe que ce que Jouzel peut apparemment imaginer, mais je ne peux m'empêcher de rigoler quand je lis ceci :
Or que constatons-nous actuellement, une montée du socialisme ou bien une dérive vers le nationalisme et le repli sur soi ? Je vous laisse réfléchir un instant à la question en vous donnant quelques indices : Donald Trump, Jair Bolsonaro, Boris Johnson, Mateo Salvini, Narenda Modi, Shinzō Abe...
Et pour terminer je citerai seulement la fin de la tribune, sonnant comme un avertissement :
Parmi eux Jean Jouzel et Gaël Giraud, les seuls que je connaisse, ce qui me suffit pour m'interroger sur la pertinence d'une telle sortie destinée à rassurer le bon peuple ; en effet, si Jouzel est glaciologue et a donc de sérieuses connaissances en matière de climat, Giraud, lui, est économiste et...jésuite !
Je n'ai rien contre les jésuites et par ailleurs j'approuve tout ce que dit Giraud sur son sujet de prédilection, l'économie, mais je me demande si ses convictions religieuses n'influencent pas un peu son jugement dans les circonstances présentes...
Quant aux quatre autres que dire ? Alain Grandjean est économiste lui aussi, et polytechnicien, ce qui n'arrange pas forcément son cas ; Geneviève Ancel est nous dit-on cofondatrice des Dialogues en humanité, ce qui ne nous avance guère ; Isabelle Delannoy est « environnementaliste » et dirigeante fondatrice de DO Green - Economie symbiotique, ce qui nous fait une belle jambe ; et le dernier de la bande des six, Jacques Lecomte, est psychologue et président d’honneur de l’Association française de psychologie positive, et la psychologie positive étant par essence même l'antithèse de quelque chose de négatif on peut parfaitement comprendre que ce monsieur soit contre toute idée d'effondrement !
A noter tout de même, entre parenthèses, que certains apparentent la psychologie positive à la méthode Coué (même si les partisans positivistes s'en défendent) et qu'elle ne fait pas du tout l'unanimité dans la communauté...des chercheurs ! Elle serait une pseudo-science, rien que ça ! Bref encore un truc inventé par un Américain qui a probablement trouvé là une source de revenus non négligeables (qui n'en veut ?)
C'est pourquoi cette tribune me met mal à l'aise, car y voir Jouzel co-signer un texte doutant d'un quelconque effondrement en compagnie de gens dont on se demande comment on a pu leur attribuer le qualificatif de « chercheur » comme le fait Le Monde, il y a de quoi être...sceptique ! A ce compte-là un Benoit Rittaud aurait tout aussi bien fait l'affaire, il n'a aucune compétence particulière autre que les mathématiques, discipline dans laquelle il doit en principe de temps en temps chercher quelque chose, et comme il est certainement contre l'effondrement (l'effondrement ne passera pas par Benoit Rittaud, Benoit Rittaud lui balancera un atemi) il est la personne idoine pour apposer une croix au bas de ce genre de tribune.
Et elle nous dit quoi cette tribune ? En voici le préambule juste sous le titre de l'article :
La panique de la collapsologie est tout aussi paralysante que les doutes des climatosceptiques, affirment six chercheurs qui plaident dans une tribune au « Monde », pour une mobilisation concertée alliant militance citoyenne, décideurs politiques et entreprises.Déjà, employer le mot « panique » et l'accoler à la collapsologie qui est, d'après Wikipédia, « l’étude de l’effondrement de la civilisation industrielle et de ce qui pourrait lui succéder », est un très mauvais départ ; le Larousse définit la panique comme étant une « terreur soudaine et irraisonnée », ses synonymes étant effroi, affolement, épouvante...
Talleyrand aurait dit que tout ce qui est excessif est insignifiant, on peut donc considérer que le début de la tribune est insignifiant, ça commence plutôt mal.
Ensuite faire un parallèle entre les collapsologues et les climatosceptiques est assez malvenu, les premiers essaient d'envisager les problèmes futurs causés par notre civilisation industrielle productiviste dans laquelle la consommation débridée est considérée comme une sorte de graal, en cherchant des pistes pour justement éviter dans la mesure du possible l'effondrement civilisationnel qui pourrait en résulter, alors que les seconds ne font que nier des évidences vérifiées par la science afin de pouvoir continuer à saccager la planète tout en évitant le moindre remord (s'il n'y a pas de problème pourquoi s'en faire, telle est leur devise)
Et quelle solution dans le mode yakafokon proposeraint ces six « chercheurs » ? Rien d'autre que de « mobiliser » toute une série d'acteurs, ben voyons !
Plus bas le véritable début de la tribune ne fait pas dans la nuance :
Certes, un effondrement est possible ; mais, non, il n’est pas certain. Ses zélateurs peuvent le qualifier d’imminent, affirmer qu’il surviendra dans quelques décennies, sans toujours préciser ce dont il s’agit. En vérité, il n’y a sans doute pas un mais des effondrements partiels dont l’accumulation finirait par rendre impossible une vie humaine décente.
On est heureux qu'ils acceptent l'idée qu'un effondrement soit possible, mais affirmer qu'il n'est pas certain, sans apporter la moindre argumentation valable à l'appui (comme nous allons le voir dans un moment) et parler de « zélateurs » comme s'il s'agisait d'une secte, ce qui devrait plaire à Jared Diamond ou Pablo Servigne, tout en enfonçant des portes ouvertes avec « il n’y a sans doute pas un mais des effondrements partiels », tout cela ne fait pas très sérieux.
Et que nous mettent en avant nos six compères pour « prouver » que nous-autres Homo sapiens super développés savons tordre le cou à l'effondrement ? Ces quelques exemples à la limite du ridicule (j'en suis vraiment navré pour Jouzel) :
Or rien n’est inéluctable. Les exemples sont nombreux où des humains, conscients de situations dramatiques, agissent pour rétablir la situation et limiter les conséquences prévisibles de leurs erreurs. Le Japon de l’ère Tokugawa, au XVIIe siècle, a échappé à la déforestation de l’archipel grâce à une politique volontariste. La croissance du trou de la couche d’ozone, principal problème environnemental planétaire il y a une trentaine d’années, a été stoppée ; si nous restons vigilants, ce problème devrait être résolu vers 2060. Le Rhin, gigantesque égout à ciel ouvert il y a trente ans, est aujourd’hui dépollué de la source à l’embouchure.On croit rêver, mais non, ils ont osé se ridiculiser en public !
En effet, mettre la déforestation qui aurait été stoppée au XVIIe siècle au Japon sur le même plan que les différentes crises actuelles qui sévissent au niveau mondial (changement climatique, surpopulation, chute de la biodiversité, risques systémiques liés à la finance mondialisée, etc.) est une vaste plaisanterie ; ce que les shoguns Tokugawas ont pu réaliser dans une société hautement hiérarchisée où le commun des mortels avait intérêt à filer droit, on voudrait donc que cela soit transposable dans notre société moderne basée avant tout sur l'égoïsme et la liberté en tout (à part quelques pays totalitaires qui de toute façon font cavalier seul et se fichent de l'état de la planète)
Et que dire de la couche d'ozone ? Si elle a été « sauvée » c'est uniquement parce qu'il existait des produits de substitution aux CFC facilement commercialisables ; imaginons un seul instant, pour la beauté de la démonstration, que les CFC aient été indispensables, c'est-à-dire qu'on n'ait eu à notre disposition absolument aucun autre produit capable de les remplacer dans nos réfrigérateurs et nos bombes aérosols, ou pour tous les autres usages pour lesquels ils étaient employés, qui peut croire un seul instant que toute l'industrie basée sur les CFC aurait simplement été rayée de la carte pour « sauver la planète » ?
Quant au dernier « argument » de notre sextuor il est dans la même veine que celui des Japonais du XVIIe siècle, si le Rhin a pu être dépollué c'est uniquement parce qu'il y avait un nombre limité d'acteurs, rien de comparable donc aux problèmes auxquels nous sommes confrontés qui sont quasiment tous étendus à l'échelle de la planète.
Je ne m'attarderai pas sur le reste de la tribune qui fait la part belle au dérèglement climatique alors qu'il n'est qu'une partie d'un tout encore plus complexe que ce que Jouzel peut apparemment imaginer, mais je ne peux m'empêcher de rigoler quand je lis ceci :
Les pouvoirs publics doivent agir avec réalisme et fermeté.Effectivement, les pouvoirs publics peuvent agir « avec réalisme et fermeté » dans un monde...socialiste, ce gros mot que beaucoup assimilent facilement avec « communisme nord-coréen » !
Or que constatons-nous actuellement, une montée du socialisme ou bien une dérive vers le nationalisme et le repli sur soi ? Je vous laisse réfléchir un instant à la question en vous donnant quelques indices : Donald Trump, Jair Bolsonaro, Boris Johnson, Mateo Salvini, Narenda Modi, Shinzō Abe...
Et pour terminer je citerai seulement la fin de la tribune, sonnant comme un avertissement :
Le temps presse.
Tout est dit.
La mère Denis avait-elle davantage de bon sens ...que Jean Jouzel ? |
Moi, il faudra m'expliquer comment on remplace la consommation de 100 millions de barils/jour + l'équivalent en gaz et charbon.... Aucune énergie au monde n'est capable de le faire, et comme la majorité des gens (vous en êtes un exemple) ne veulent rien sacrifier petit confort matériel on continuera à foncer droit dans le mur.
RépondreSupprimerJe crois que Jouzel en est conscient mais qu'il se sent obligé de montrer un optimisme de façade.
ps je connais bien le Japon et son histoire c'est avant tout la géographie de ce pays qui a préservé les forêts et aussi la fermeture de ce pays aux étrangers en 1641 par Tokugawa Iemitsu.
Quand le commodore Perry forcera les japonais à ouvrir leur pays en 1854 ces derniers utilisaient toujours leurs sabres, leurs arcs, portaient l'armure et les seules armes à feu qu'ils possédaient étaient des teppo (arquebuse)
« vous en êtes un exemple »
SupprimerVous n'arriverez pas à me faire culpabiliser.
Ce n'est ni vous ni moi qui allons faire changer les choses, la fable du petit colibri qui vous plait tant est faite pour faire diversion et ne pas regarder où se trouvent les vrais fauteurs de trouble.
Autrement je suis d'accord avec vous avec la première partie de votre commentaire, et j'ai souvent écrit ici que nous étions mal barrés parce que soit nous continuons sur notre lancée et nous foutons en l'air non pas la planète mais la biodiversité, nous compris, soit nous changeons carrément de mode de vie et là c'est bien l'effondrement de notre civilisation actuelle qui se produit ; de toute façon il se produira plus tard dans la première hypothèse, croire que nous y échapperons c'est se bercer d'illusions (quand je dis nous ce n'est pas forcément vous et moi…)
Et quoi que vous en pensiez les hommes et femmes qui composent le monde aujourd'hui n'ont aucune envie, dans leur immense majorité, de « sacrifier leur petit confort matériel », surtout ceux qui n'en ont pas ; quant à ceux qui en ont, c'est comme faire lâcher son bout de viande à un chien affamé, bon courage !
Encore une fois et jusqu'à preuve du contraire, le fauteur de trouble c'est le consommateur c'est lui qui a le dernier mot en achetant ou non. Je vais vous citer un exemple, savez vous pourquoi le Peugeot 3008 hybrid 4 a cessé d'être fabriqué ? uniquement parce que les ventes étaient trop faibles.
SupprimerQue vous culpabilisez ou on je m'en tape, je vous mets face à vos contradictions c'est tout. Moi j'ai choisi de faire tout ce que je peux pour limiter mes émissions et je ne pars plus en vacances et mes déplacements automobiles sont réduits au strict nécessaire (les courses alimentaires puisque j'habite un petit village dont carrément tous les commerces ont disparus à cause de cette putain d'automobile.
Marrant comme l'homme est la seule espèce animale à s'autodétruire et la fleur aux dents..
Je ne suis pas un spécialiste en automobiles, pour moi une voiture est un instrument utilitaire servant uniquement à aller d'un point A à un point B, donc je ne sais pas pourquoi le Peugeot 3008 hybrid 4 a cessé d'être fabriqué mais vous semblez donner vous-même la réponse : les ventes étaient trop faibles. Et pourquoi les ventes étaient trop faibles ? Eh ben très probablement parce que cette voiture était trop chère et n'a pas rencontré son public ! Nous avons ici un exemple parfait où les pouvoirs publics pourraient avoir une influence en incitant les consommateurs à acheter en leur facilitant l'achat, par exemple avec des déductions fiscales vraiment intéressantes ou une baisse de la TVA ou encore autre chose suffisamment incitatif pour motiver le consommateur.
SupprimerVous persistez à culpabiliser le consommateur mais vous ne pensez pas à ceux qui n'ont pas les moyens financiers de se payer le mode de vie que vous préconisez. Vous habitez à la campagne, très bien, il y en a qui habitent en lointaine banlieue parce qu'ils ne peuvent pas se payer un logement près de leur travail, ce qui les oblige à utiliser une voiture s'il n'y a pas de transport en commun disponible et de venir s'agglutiner dans les embouteillages en augmentant la pollution, pensez-vous vraiment qu'ils soient fautifs ? Et que leur proposez-vous afin de moins polluer ?
Pourquoi des gens achètent des vêtements à bas prix made in China plutôt que ceux qui sont fabriqués localement ? Idem pour quasiment tous les instruments dont nous nous servons dans la vie quotidienne, pourquoi les faire venir de l'autre bout de la planète avec donc un bilan carbone catastrophique ? Idem pour beaucoup de fruits et légumes cultivés à plusieurs milliers de kilomètres mais moins chers que ceux produits dans la région, allez dire aux gens qui ont du mal à joindre les deux bouts de faire un effort pour « sauver la planète » ! Les gilets jaunes ça vous parle ?
Mais je me souviens que vous considérez l'économie comme une pseudo-science, je comprends mieux votre méconnaissance de certaines choses qui vous fait dire que c'est le consommateur qui est seul fautif.
Et en utilisant votre cas personnel pour illustrer votre argumentation vous ne faites pas mieux qu'un climatosceptique qui affirme que le réchauffement climatique est une foutaise parce qu'il neige chez lui.
""""Nous avons ici un exemple parfait où les pouvoirs publics pourraient avoir une influence en incitant les consommateurs à acheter en leur facilitant l'achat, par exemple avec des déductions fiscales vraiment intéressantes ou une baisse de la TVA ou encore autre chose suffisamment incitatif pour motiver le consommateur.""""
SupprimerIl y avait le bonus écologique + la gratuité de la carte grise ce qui n'est pas négligeable mais néanmoins à 40000 € une fois les aides déduites il est vrai que c'est cher. Maintenant essayez de proposer une voiture type 2CV je doute qu'il y ait beaucoup de volontaires.
"""" il y en a qui habitent en lointaine banlieue parce qu'ils ne peuvent pas se payer un logement près de leur travail, ce qui les oblige à utiliser une voiture s'il n'y a pas de transport en commun disponible et de venir s'agglutiner dans les embouteillages en augmentant la pollution, pensez-vous vraiment qu'ils soient fautifs ? Et que leur proposez-vous afin de moins polluer ?""""
A votre place, je chercherai à savoir ce qui en est la cause (essayez de raisonner en scientifique et non en comptable). Pour info puisque tout le monde a voulu sa voiture les industriels en ont profité pour recentrer leurs activités. Avec la voiture les gens se sont éloignés des villes pour aller en banlieue construire le pavillon de leur vie etc. etc. Vous avez un énorme défaut, vous oubliez que tout est lié, découle d'une action précédente et qu'on ne réécrit pas l'histoire. L'homme s'est planté quand il a quitté son statut de chasseur/cueilleur pour se sédentariser, tout le reste en découle.
Les économistes n'ont jamais rien vu venir et surtout on ne tire aucune leçon des crises passées.
Quant à parler de méconnaissance, regardez vous, vous êtes un peur étriqué à ce sujet.
Vous dites ce n'est pas moi c'est les autres, moi j'assume nos erreurs et j'essaie de corriger le tir autant que faire se peut.
« vous oubliez que tout est lié »
SupprimerCette remarque est à la limite de l'insulte, vous semblez me prendre pour un crétin.
« Avec la voiture les gens se sont éloignés des villes pour aller en banlieue construire le pavillon de leur vie »
Vous prenez le problème à l'envers, si beaucoup de gens vont s'exiler loin des villes c'est essentiellement parce que les villes deviennent trop chères pour eux, ils vont donc là où l'habitat est meilleur marché, ce qui les oblige à utiliser leur voiture ; ce n'est pas parce qu'ils ont une voiture qu'ils se disent tiens on va aller à la campagne pour faire 50 bornes par jour pour aller au travail !
J'ai certainement beaucoup de défauts, mais ce ne sont pas ceux que vous me prêtez si généreusement.
Et oui je raisonne en comptable, c'est-à-dire que je constate les choses, je ne me permets pas de donner de conseils ou d'avis sur la façon de nous tirer d'affaire, je n'en sais fichtre rien.
Quant à votre remarque sur l'homme qui s'est planté quand il a quitté son statut de chasser/cueilleur elle avance à quoi ? Croyez-vous sérieusement que l'homme il y a dix mille ans peut être tenu pour responsable de s'être converti en agriculteur/éleveur ? Je me demande qui est étriqué en la matière.
Supprimer""""Vous prenez le problème à l'envers, si beaucoup de gens vont s'exiler loin des villes c'est essentiellement parce que les villes deviennent trop chères pour eux,""""
Non c'est absolument faux. Regardez les années 1950, 1960, 1970 et l’urbanisation des banlieues et campagnes et peut-être que vous commencerez à comprendre.
Encore une fois tout est lié et nous sommes tous responsables de la situation actuelle que vous le vouliez ou non. Nous avons voulu suivre l'exemple des USA et nous avons eu tout faux.
Idiot ? non, ignorant sur beaucoup de sujet et borné, oui.
Mon cher Robert vous ne faites qu'enfoncer des portes ouvertes.
SupprimerL'humanité est responsable depuis qu'elle a cessé d'être chasseur/cueilleur, puis quand elle a inventé la roue, puis à la révolution industrielle quand elle a commencé à utiliser du charbon, puis après le 2e guerre mondiale pour suivre les Américains, puis… et j'ai certainement raté plein d'étapes où l'humanité a fait une connerie ou une autre, oui okay, et alors, on en déduit quoi ?
Qui de nous deux simplifie à outrance ? qui se montre borné en ne comprenant pas le sens de l'Histoire ?
Pas l'humanité, une faible part d'entre elle ne s'est pas "égarée" et continue à vivre comme il y a plus de 10000 ans. On en déduit quoi ? Qu'il est urgent d'essayer de remettre le véhicule sur le bon chemin au lieu de foncer dans le mur accélérateur à fond. On ne peut pas rattraper les erreurs commises, mais on peut atténuer leurs effets et encore une fois c'est l'affaire de tous.
SupprimerEffectivement un bel exemple, d'imbécilité - ceci dit vous annoncez clairement la couleur dans la bannière de votre blog - pour à la fois être un alarmiste convaincu des méfaits du CO2 et alimenter un blog avec les photos de ses petits copains en short.
RépondreSupprimerIl ne vous reste plus qu'à "sécher" le jeudi pour aller marcher avec vos jeunes amis gros consommateurs de digital en demandant aux autres d'agir pour la planète.
Merci Dan d'être passé nous voir, dommage que vous n'ayez rien à dire comme d'habitude, vous pourriez quand même faire un petit effort d'argumentation, il parait que ça fait travailler les neurones et que ça prévient d'Alzheimer, je vous aurai prévenu.
SupprimerTu te mouille toujours ....
RépondreSupprimerMais le têtard est devenu une sacrée grenouille aujourd'hui ;)
Mais une grenouille qui n'essaie pas de se faire aussi grosse que le beauf climatosceptique;)
SupprimerExcellente réponse :)
SupprimerJ'espérais pas mieux ! ;)
il y a des "écolos" qu'il ne vaut mieux pas fréquenter...
SupprimerCe commentaire a été supprimé par un administrateur du blog.
RépondreSupprimerLe têtard a une marre dédiée aux rebuts en tous genres, allez y faire un tour => https://sogeco31.blogspot.com/p/poubelle.html
SupprimerOuf... Heureusement que l'effondrement n'est pas inéluctable ; je commençais à m'inquiéter :
RépondreSupprimer=> LA TERRE EN FEU !!!
(https://2013-continuum.blogspot.com/2019/08/terre-en-feu.html)
Oui... Ce n'est malheureusement pas là qu'un "écran de fumée"....
Et il n'y a pas de fumée sans feu non plus :'( ...
{En écho à mes deux précédents articles :
91 - Greta Thunberg et le CO2 (ou : "Quand le climat médiatique s'échauffe" (!))
(https://2013-continuum.blogspot.com/2019/08/greta.html)
92 - De Marcel Leroux à Greta Thunberg (ou l'inverse (!) :P )
(https://2013-continuum.blogspot.com/2019/08/marcel-leroux.html)... }
Oui on peut voir « grandeur nature » les dégâts provoqués par un seul individu qui, par sa seule présence et ses décisions, a permis que l'Amazonie s'embrase ainsi, même s'il y aurait eu quelques feux sans lui ; cela pourrait illustrer ce qu'est la variabilité naturelle du climat (les feux sans Bolsonaro) et la responsabilité humaine dans l'augmentation des températures et les dérèglements divers du climat (le supplément de feux dû à Bolsonaro) ; et les usual suspects vont trouver à redire en tentant d'expliquer que les feux sont causés par de multiples facteurs tous étrangers à Bolsonaro, on parie ?
SupprimerIl a pas déjà commencé à accuser les ONG et les écolos ?
SupprimerUn peu comme Néron qui avait fait flamber Rome et accusé les chrétiens :/
(???)
Si mais je parlais de tous les autres:)
SupprimerSauf que Neron n'a pas mis le feu á Rome et que cette légende "noire"a été crée et propagée par les chrétiens persécutés ....
Supprimerhttps://www.lhistoire.fr/n%C3%A9ron-t-il-br%C3%BBl%C3%A9-rome
Vraiment la bonne analogie . Bravo Daneel ...
Ouais ....
SupprimerC'est bien de défendre un criminel cinglé comme Néron !
C'est pour défendre cet autre connard de Climatonégationniste ? :)
Bref :
... Les cérémonies expiatoires envers les dieux ne purent faire cesser les rumeurs malveillantes. Alors, sans doute conseillé par son entourage, notamment par Pop-pée, l'empereur crut pouvoir se laver des soupçons en accusant les adeptes du christianisme.
De parfaits boucs émissaires : ils étaient dès l'abord suspects par leur attitude, incompréhensible aux yeux de la majorité des Romains, et susceptibles, pensait-on, de perpétrer les forfaits les plus abominables. Lempereur en profita. C'est ainsi que bon nombre d'entre eux furent sacrifiés, dans des spectacles effroyables, bien dans le goût du prince. Et, comme ces spectacles se déroulaient souvent de nuit et que l'on brûlait des suppliciés transformés en torches vivantes, Néron fut bien l'auteur d'un incendie : il livra aux flammes ceux sur lesquels il rejeta l'accusation qui pesait sur lui !...
Re-bref :
SupprimerArrête ton char Ben-Hur !
:D
De toute façon on s'en fout un peu, il y a prescription maintenant et c'est seulement l'image qui compte ; si on cherche la petit bête il y a quantités de faits dits historiques qui ont été inventés, on peut prendre comme exemple les Gaulois « inventés » par Jules César, mais il y en a bien d'autres.
SupprimerAh bon... Idefix n'a jamais existé ?
SupprimerMais ils sont fous ces romains !
:D
;)
Ils n'étaient pas si fous que ça, ils étaient simplement les vainqueurs et l'histoire est toujours écrite par les vainqueurs, à leur avantage !
SupprimerCe commentaire a été supprimé par l'auteur.
RépondreSupprimerQue des comptes anonymes dans la poubelle, ils font davantage les matamores sur skyfall. ;) C'est probablement plus facile d’y hurler au troll dés que quelqu'un leur met le nez dans leur m... que d'argumenter autrement qu'avec des théories complotistes.
RépondreSupprimerMais ce n'est pas parce qu'ils sont anonymes que je les transfère dans la poubelle;)
SupprimerDeux théories s’opposent ; je cite le GIEC (Glossaire du rapport AR5) :
RépondreSupprimerEffet de serre : Effet radiatif de tous les constituants de l’atmosphère qui absorbent le rayonnement infrarouge. Les gaz à effet de serre, les nuages et, dans une moindre mesure, les aérosols absorbent le rayonnement terrestre émis à la surface de la Terre et dans l’atmosphère. Ces constituants émettent un rayonnement infrarouge dans toutes les directions…
Pas du tout disent les climato-sceptiques, les molécules des gaz à effet de serre sont désactivées par collision avec les molécules de l’air environnant avant d’avoir eu le temps d’émettre un rayonnement infrarouge.
Qui a raison ? Remarquons tout d’abord qu’il s’agit d’un problème d’interaction entre un rayonnement électromagnétique et la matière, donc d’un problème de pure physique impliquant le rayonnement du corps noir (Planck), la théorie cinétique des gaz (Boltzmann), la théorie du rayonnement thermique
(Kircchoff) et la thermodynamique (Carnot).
Il ne s’agit donc en aucun cas d’un problème climatique, et les climatologues ne sont sans doute pas les mieux placés pour en parler ; notons par exemple l’article du météorologue J.L. Dufresne « L’ effet de serre atmosphérique : plus subtil qu'on ne le croit ! » dans lequel l’auteur considère que l’atmosphère rayonne comme un corps noir alors que tout physicien sait qu’à pression et température ambiantes, un gaz rayonne selon la loi de Kirchhoff.
Le Professeur Geuskens est donc tout à fait dans son domaine de compétence pour traiter ce sujet, et manifestement il touche sa bille en la matière ; grâce à la loi de Maxwell-Boltzmann, il calcule la fréquence des collisions entre molécules, soit plus d’un milliard par seconde ; il cite ensuite l’article de B.M.Smirnov, J. Phys. D: Appl. Phys. 51, 214004 (2018) qui donne un temps de 0, 62 secondes pour la désactivation des molécules de CO2 par absorption du rayonnement infrarouge.
Donc, d’après Geuskens, il n’y a pas photo : les molécules de CO2 n’ont pas le temps de se désactiver par rayonnement, elles se désactivent par collision avec les molécules environnantes ; tout ça tient la route, ce mécanisme me paraît le plus vraisemblable, c’est celui que j’ai appris à l’école, et il est injuste de le balayer d’un revers de main sous prétexte que Geuskens est vieux et Belge.
Maintenant, je me pose la question : sur quels calculs, quelles publications le GIEC se base-t-il pour affirmer que la désactivation des molécules de CO2 se fait par radiation ? pas une ligne dans les milliers de page des différents rapports, pas une ligne sur internet (j’ai sans doute mal cherché).
Donc, plutôt que de s’envoyer des insultes qui ne font pas avancer le schmilblick, il faudrait que les tenants du mécanisme décrit par le GIEC donnent leurs propres estimations chiffrées pour ces deux paramètres : temps de désactivation du CO2 et temps entre deux collisions , afin de pouvoir choisir en toute objectivité entre les deux mécanismes..
Pourquoi est-ce si important de décider quel est le mécanisme qui prévaut ?
parce que si la désactivation par radiation est confirmée, le CO2 n’absorberait pas le rayonnement infrarouge émis par la terre (donc ne serait pas un gaz à effet de serre ?) ; en revanche, si c’est la désactivation par collision qui est confirmée, alors tout l’édifice du GIEC s’écroule.
Tout le monde (y compris le GIEC au paragraphe 2.2.2 de son premier rapport en 1990) admet que l’absorption du rayonnement infrarouge dans les fréquences d’absorption du CO2 est déjà totale ; un ajout de CO2 dans l’atmosphère ne pourrait donc rien absorber de plus puisque tout est déjà absorbé ; en d’autres termes, un ajout de CO2 n’aurait aucune influence sur le réchauffement climatique ; rien que ça.
« sur quels calculs, quelles publications le GIEC se base-t-il pour affirmer etc. »
SupprimerRien que ce passage vous discrédite définitivement.
Le GIEC n'est pas une personne ni même un organisme faisant de la recherche, il n'affirme rien, bien au contraire, il est en règle générale plus prudent que bien des scientifiques dont il ne fait que reprendre les travaux.
Je ne sais pas quelle est votre éducation, probablement un peu scientifique, ce qui vous laisse croire que vous avez la possibilité de contester ce que dit la science sur le climat par l'entremise du GIEC.
Désolé mais vous n'êtes pas à votre place ici, allez plutôt chez Skyfall ou Contrepoints où vous aurez l'oreille de tous les habitués des lieux qui seront ravis de vos explications.
Merci pour votre réponse; je n'ai pas trouvé sur quoi se base le GIEC pour affirmer que la désexcitation des molécules de CO2 se fait par radiation; je ne vais pas demander ça à ceux qui pense qu'elle se fait par conduction, je connais déjà leur réponse; je voulais seulement connaître la réponse des tenants de la théorie du GIEC, que je n'ai trouvé nulle part, et j'ai pensé que vous pourriez peut-être me la donner.
SupprimerComment faut-il vous expliquer que le GIEC n'A PAS DE THEORIE ???
SupprimerLes rapports du GIEC contiennent la science du climat telle qu'elle est connue de la communauté scientifique à un instant donné, comme cette science évolue sans cesse le dernier rapport contient des éléments qui sont déjà obsolètes et seront actualisés dans le prochain.
A mon humble avis le GIEC n'a pas à reprendre dans ses rapports toutes les hypothèses qui jalonnent les 200 ans durant lesquels l'étude du climat a progressé à partir des travaux de Fourier ; que le CO2 est un gaz à effet de serre a été prouvé il y a fort longtemps par Arrhenius si je ne me trompe pas (Tyndall avait je pense uniquement évoqué le lien entre vapeur d'eau et effet de serre) par conséquent il est inutile de revenir dessus chaque fois qu'une étude sur le climat parait, c'est comme réinventer sans cesse la roue ou le fil à couper le beurre.
Merci pour votre réponse. La théorie du GIEC est résumée dans le Glossaire de son cinquième rapport; je cite:
Supprimer"Effet de serre: Effet radiatif de tous les constituants de l’atmosphère qui
absorbent le rayonnement infrarouge. Les gaz à effet de serre, les nuages et,
dans une moindre mesure, les aérosols absorbent le rayonnement terrestre
émis à la surface de la Terre et dans l’atmosphère. Ces constituants émettent un
rayonnement infrarouge dans toutes les directions, mais, toutes choses étant
égales par ailleurs, la quantité nette de rayonnement émis vers l’espace est
alors inférieure que ce qu’elle aurait pu être en l’absence de ces constituants,
compte tenu de la baisse de la température avec l’altitude dans la troposphère
et de l’affaiblissement de l’émission qui en découle. L’augmentation de
la concentration de gaz à effet de serre accroît cet effet; on fait parfois
référence à cette différence en utilisant l’expression effet de serre additionnel.
L’augmentation de la concentration des gaz à effet de serre découlant
d’émissions anthropiques se traduit par un forçage radiatif instantané. La
surface terrestre et la troposphère se réchauffent en réponse à ce forçage,
rétablissant graduellement l’équilibre radiatif au sommet de l’atmosphère."
Il y a au moins quatre modèles différents expliquant l'effet de serre: Arrhenius (1ère version), Angström, Arrhenius (2ème version) et Ekholm; le modèle cité par le GIEC est celui d'Ekholm; il a été élaboré il y a cent ans, à l'époque où il y avait peu ou pas de spectrométrie infrarouge et encore moins de satellite; ce modéle est expliqué dans l'article de J.L. Dufresne:
https://www.hprevot.fr/plus-subtil.pdf.
Cet article contient au moins deux erreurs flagrantes qui confirment que ce modèle n'est pas valable; de fait les mesures satellites ne confirment pas l'élévation de température au sommet de l'atmosphère prévue par ce modèle.
Le réchauffement climatique n'est pas contesté; il reste à cerner le mécanisme par lequel le CO2 y contribue pour pouvoir préciser son impact sur ce réchauffement.
« Cet article contient au moins deux erreurs flagrantes »
SupprimerOn est content de savoir que vous avez les compétences nécessaires pour remettre en cause non pas « la théorie du GIEC » mais ce que le GIEC explique et provient du consensus actuel émanant de la communauté scientifique ; il vous reste maintenant à publier votre étude dans une revue à comité de lecture, quand ce sera fait je me ferai un plaisir d'en faire part ici même.
Bien sûr vous expliquerez par la même occasion ce qui peut bien provoquer l'augmentation des températures si le CO2 n'en est pas le responsable, bon courage !
Enfin vos considérations sur la température du sommet de l'atmosphère qui devrait s'élever selon les modèles me laissent plus que perplexe ; en effet, si je ne me trompe pas c'est exactement l'inverse qui est prévu par les modèles et qui est également observé, à savoir échauffement de la troposphère et refroidissement de la stratosphère...
Avant toute chose, je voudrais vous remercier de m’avoir accepté sur votre blog ; je cherchais à me faire ma propre opinion sur cette histoire de CO2, et j’avais besoin d’un partisan de la position du GIEC pour confronter cette position à celle des sceptiques.
SupprimerAu vu de la férocité avec laquelle vous critiquez Rittaud et les autres, je me suis dit que j’étais au bon endroit, et je n’avais pas tort ; vous avez essayé de me virer au début, mais je me suis accroché et je dois dire que vous avez été fair play, répondant à tous mes messages ; un grand merci donc pour votre hospitalité dont j’espère ne pas avoir abusé.
Sur le fond maintenant : tout ce que j’ai écrit est déjà publié, ce n’est pas la peine que je le fasse, ça ne ferait qu’ajouter à la cacophonie ambiante ; je me suis donc contenté de lire les articles existants publiés par les deux bords, et c’est assez facile, avec un peu de connaissances scientifiques, de voir qui raconte des carabistouilles ou qui est compétent ; on trouve de tout, du meilleur au pire, et rassurez-vous, autant des deux côtés de la ligne de démarcation.
Il n’y a pas de consensus actuel émanant de la communauté scientifique ; les rapports du GIEC sont critiqués, parfois à juste titre, parfois non ; pour ce qui concerne le modèle de l’effet de serre, le GIEC a eu raison de choisir le modèle d’Ekholm, où l’effet de serre se produit au sommet de l’atmosphère ; certains climato-sceptiques l’ont compris et ne le contestent pas, au contraire, mais la plupart ne l’ont pas compris.
Quant à moi, il m’a fallu plus de deux mois pour vraiment comprendre le mécanisme complet par lequel le CO2 influe sur le réchauffement climatique, et je n’ai trouvé aucun article clair sur ce sujet.
Il reste un fait qui est admis par les deux parties, sceptiques ou non : l’absorption du rayonnement infrarouge par le CO2 est saturé ; ceci a été mis en évidence par Angström, et n’est pas contesté (voir par exemple le paragraphe 2.2.2 du premier rapport du GIEC).
Cela veut dire qu’au-dessus d’environ 200 ppm de CO2, l'absorption du rayonnement infrarouge n’augmente pratiquement plus ; on peut doubler la teneur en CO2, voire plus, l’absorption n’augmente que très peu ; je n’ai trouvé nulle part l’explication à ce mystérieux phénomène que personne pourtant ne conteste.
La conséquence inévitable est que l’augmentation actuelle du taux de CO2 dans l’atmosphère n’a qu’un effet marginal sur le réchauffement climatique ; vous posez une très bonne question : si ce n’est pas le CO2, alors qu’est-ce que c’est ? il y a de nombreuses réponses possibles; la dernière que j’ai lu explique que c’est corrélé à la vitesse du soleil par rapport au centre de gravité du système solaire ( ?) ; de toutes façons, j’ai résolu le problème qui m’intéressait, et cet autre problème ne m’intéresse pas.
Je vous remercie encore une fois pour votre hospitalité et vous souhaite bonne continuation.
« un partisan de la position du GIEC »
SupprimerEuh non, je ne suis pas « partisan » et le GIEC n'a pas de « position » ; le GIEC reprend la littérature scientifique à un moment donné en l'actualisant régulièrement puisque la science avance et on apprend tous les jours quelque chose ; donc je ne fais que faire confiance à ce qui est écrit dans les rapports du GIEC étant donné que je ne suis pas scientifique et que je n'ai donc aucune autre option.
« vous avez essayé de me virer au début »
Je n'ai jamais essayé de « virer » qui que ce soit, au pire vous allez vous retrouver dans la page poubelle si vous le méritez mais vos commentaires ne disparaitront jamais de mon blog, sauf s'ils dépassent certaines limites que vous êtres très loin d'avoir franchies.
« les articles existants publiés par les deux bords »
Vous semblez ignorer qu'il n'y a en fait qu'un bord, celui de la science, et quand vous lisez un papier qui nie ce que la quasi totalité des scientifiques disent vous devriez vous interroger sur sa qualité.
« on trouve de tout, du meilleur au pire, et rassurez-vous, autant des deux côtés de la ligne de démarcation. »
Parlez-vous des papiers scientifiques ou de ce que l'on peut lire dans la presse généraliste ? J'ai l'impression que vous confondez les deux...
« Il n’y a pas de consensus actuel émanant de la communauté scientifique »
Faux, il y a consensus.
« les rapports du GIEC sont critiqués »
Je suis mort de rire ! Par qui les rapports du GIEC sont critiqués d'après vous ?
« le modèle de l’effet de serre »
Je ne sais pas ce que vous entendez par « modèle » ; l'effet de serre est une réalité, point barre.
« l’effet de serre se produit au sommet de l’atmosphère »
L'atmosphère est composée de plusieurs couches et l'effet de serre ne se produit certainement pas à son sommet !
« je n’ai trouvé aucun article clair sur ce sujet »
Je veux bien vous croire, tellement il y a de bêtises publiées sur le net, alors un conseil, lisez Climats passé présent futur (https://livre.fnac.com/a8921134/Marechal-melieres-Climats) c'est à ma portée donc c'est sûrement à la vôtre.
« l’absorption du rayonnement infrarouge par le CO2 est saturé »
Non, il n'y a pas de saturation, plus de CO2 signifie augmentation de température, ce n'est pas plus compliqué que ça.
« ceci a été mis en évidence par Angström, et n’est pas contesté (voir par exemple le paragraphe 2.2.2 du premier rapport du GIEC »
Merci de reporter ce que dit le paragraphe 2.2.2 du premier rapport du GIEC (au fait pourquoi le premier et pas le dernier ?)
« Cela veut dire qu’au-dessus d’environ 200 ppm de CO2, l'absorption du rayonnement infrarouge n’augmente pratiquement plus »
Vous êtes un comique vous ! avant la révolution industrielle le CO2 était à 280ppm et il est actuellement à 410ppm, résultat une augmentation d'environ 1°C.
« la dernière que j’ai lu explique que c’est corrélé à la vitesse du soleil par rapport au centre de gravité du système solaire »
Sauf qu'il s'agit d'une idiotie, la distance Terre Soleil reste invariable malgré les fluctuations du Soleil par rapport au barycentre du système, donc l'irradiance n'est pas modifiée et ne peut pas expliquer la hausse des températures (il faudrait que je retrouve le texte qui explique ça mais je n'ai pas trop le temps là)
Bref il vous reste encore beaucoup de chemin avant d'être un véritable « sceptique »
Merci pour votre réponse; c'est toujours intéressant de discuter avec vous; voici le lien vers le premier rapport du GIEC:
Supprimerhttps://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/03/ipcc_far_wg_I_chapter_02.pdf
Je cite un extrait:
"For carbon dioxide, as has alreadybeen mentioned, parts of the spectrum are already so opaque that additional molecules of carbon dioxide are even less effective."
Pourquoi ceci n'est pas rappelé dans le cinquième rapport (ni dans aucun des autres rapports d'ailleurs) ? Je vous laisse y réfléchir.
Je répondrai plus tard en détail sur la quasi-saturation de l'absorption du rayonnement infra-rouge par le CO2, car c'est bien évidemment la clef de toute l'histoire.
P.S.: Le livre que vous m'avez recommandé est épuisé partout mais j'en ai quand même trouvé un exemplaire d'occase sur le net, et le l'ai commandé; je vais le lire avec beaucoup d'intérêt; j'espère qu'il explique en détail le phénomène de saturation de l'absorption du CO2...
SupprimerDans le texte que vous donnez en lien et dont vous citez un extrait vous remarquerez qu'à aucun moment il est fait mention d'une quelconque saturation de l'effet de serre, que ce soit par le CO2 ou par un autre gaz de ce type ; on dit seulement que le CO2 additionnel n'a pas la même « force » que celui déjà présent (si je comprends bien ce qui est écrit) ; il est même ajouté, à la suite de votre extrait : « the forcing is found to be logarithmic in concentration », je ne vois donc aucun effet de saturation là-dedans…
Supprimer« Pourquoi ceci n'est pas rappelé dans le cinquième rapport »
Probablement parce que cela fait partie des choses communément admises et qu'il n'est pas nécessaire d'y revenir sans cesse ; les rapports du GIEC n'ont pas pour objet de prouver à chaque fois que le CO2 émis par l'homme est responsable de la hausse des températures, cela on le sait depuis longtemps, tout comme les astronomes ne passent pas leur temps à prouver que la Terre est ronde, qu'elle tourne autour du Soleil, lequel tourne autour du centre de la Galaxie, laquelle etc.
Il faut vous mettre dans la tête que plus de CO2 (et plus de CH4 ou de N2O) c'est forcément plus de chaleur, donc plus de H2O, donc encore plus de chaleur ; tout cela vous le trouverez très bien expliqué dans le livre que je vous ai recommandé.
En complément, dans le texte du premier rapport du GIEC regardez, page 55, la figure 2.2 dont la légende est « Changes in radiative forcing (Wm-) due to increases in greenhouse gas concentrations between 1765 and 1990 Values are changes in forcing from 1765 concentrations » et dites-moi si les courbes montrent une quelconque saturation ? On voit même une accélération, la courbe se mettant à quasiment monter au ciel à partir des années 1970 approximativement. S'il y avait un phénomène de saturation la courbe finirait en plateau, elle serait quasiment horizontale.
SupprimerComme vous me le disiez, je vous laisse y réfléchir.
Vous pouvez également regarder la courbe BAU de la page 56 qui montre le forçage radiatif jusqu'en 2100 ; pas vraiment de phénomène de saturation là non plus.
Maintenant, je vais vous dire le fond de ma pensée ; dans son premier rapport, le GIEC montre un graphique où l’on voit que très peu de rayonnement est transmis à la tropopause dans la bande des fréquences d’absorption du CO2
RépondreSupprimerCela veut bien dire que la plupart du rayonnement est absorbé, et non pas réémis ; mais comme déjà expliqué ci-dessus, la conséquence imparable est qu’un ajout de CO2 ne pourrait rien absorber de plus puisque tout est déjà absorbé ; c’est sans doute pour contourner cette objection que le GIEC a inventé sa théorie du forçage radiatif.
Je ne sais pas quel crédit il faut apporter à cette histoire qui dit que Thatcher était en conflit avec les mineurs Anglais, qu’elle a voulu promouvoir l’énergie nucléaire en discréditant le CO2, et que le GIEC a été créé pour ça.
Quoi qu’il en soit, ce mécanisme de désactivation par rayonnement semble peu probable ; de même, le fait que la tropopause se réchauffe n’a pas été confirmé par les observations ; enfin, imaginer que la tropopause à -19°C puisse réchauffer la basse atmosphère à 14°C est contraire au deuxième principe de la thermodynamique : un corps froid ne peut pas céder de chaleur à un corps plus chaud que lui.
Devant tant d’objections , les tenants du mécanisme décrit par le GIEC devraient, autrement que par des insultes, justifier leurs affirmations, et démontrer, calculs à l’appui, que les molécules de CO2 se désactivent par radiation et non par collision.
C’est la seule façon de clouer le bec aux climato-sceptiques, mais on en est loin aujourd’hui.
Felix qui potuit rerum conoscere causas.
« le GIEC a inventé sa théorie du forçage radiatif »
SupprimerJe suis mort de rire.
« est contraire au deuxième principe de la thermodynamique »
Jacques Henry sors de ce corps !
« Felix qui potuit rerum conoscere causas »
Moi je ne connais que Felix le chat et il fait preuve d'une grande indifférence à la lecture de vos propos, c'est certainement un signe.
Damnant quod non intelligunt.
Les molécules de CO2 excitées par le rayonnement infrarouge se désactivent-elles par radiation ou par conduction ?
RépondreSupprimerExcusez-moi Josh mais si j'ai besoin d'un prof de physique chimie je ne pense pas que je ferais appel à vous.
SupprimerComme je ne suis pas scientifique je ne répondrai donc pas à votre question qui s'adresse à un spécialiste, même si de mon point de vue je ne vois pas en quoi la conduction aurait un rapport avec notre affaire.
Peut-être que Robert daignera vous donner une piste...
Table 2.2 page 52: la variation de l'absorption du CO2 est donnée par la formule:
RépondreSupprimerDelta F = 6.3 ln (C/Co)
Prenons un exemple: pour une concentration de 25 ppm, l'absorption serait de 10 W.m-2.
Pour 50 ppm de CO2, l'augmentation de l'absorption (Delta F) serait de:
6.3 ln (50/25) = 4,5 W.m-2, donc l'absorption serait de 10 + 4.5 = 14,5 W . m-2, en augmentation de 45 %.
Pour 75 ppm, même calcul: 6.3 ln (75/25) = 7,1 W.m-2, soit un total de 17,1 W.m-2, en augmentation de 18 % par rapport à la valeur précédente.
Pour 375 ppm, 6.3 ln (375/25) = 17,6 W.m-2, donc un total de 27,1 W.m-2 en augmentation de 1,6 % par rapport à la valeur calculée pour 350 ppm, et pour 400 ppm
6.3 ln (400 / 25) = 18, soit un total d'absorption de 10 + 18= 28 W.m-2, en augmentation de 1,5 % par rapport à la valeur précédente.
Donc, les 25 premiers ppm ont causé une augmentation de 45 % de l'absorption du CO2, les 25 suivants une augmentation de 18 %; l'augmentation de l'absorption décroit régulièrement suivant une loi logarithmique et n'est plus que de 1,6 % quand la concentration augmente de 350 à 375 ppm, puis de 1,5 % quand elle augmente de 375 ppm à 400 ppm.
C'est ce qu'on appelle la saturation de l'absorption du CO2; ce phénomène est confirmé par les mesures expérimentales qui sont bien expliquées dans l'article de Dufresne:
https://www.hprevot.fr/plus-subtil.pdf
Dufresne ne peut pas être suspecté d'être sceptique puisque son article explique et justifie le fonctionnement du modèle d'effet de serre choisi par le GIEC, et il travaille à l'Institut Simon Laplace dont le directeur est J. Jouzel, membre du GIEC.
En retenant la formule logarithmique citée plus haut, le GIEC accepte de facto la saturation de l'absorption du CO2; il n'y a plus guère de débat la-dessus, et chacun comprend que les 2 ppm de CO2 que nous rajoutons tous les ans dans l'atmosphère ne peuvent influencer le climat que de façon marginale.
La bagarre s'est maintenant déplacée sur le front des rétro-actions; le GIEC affirme que ces 2 ppm génère des actions beaucoup plus importantes que la seule absorption du rayonnement infra-roude, par rétro actions positives sur la mer, les nuages, etc...
Bien entendu, les sceptiques disent que s'il y a rétro-action, elles sont négatives; il s'agit des deux côtés de calculs très spéculatifs, invérifiables par l'expérience, et chacun peut raconter ce qu'il veut; est-ce encore de la science ?
J'ai pris un peu de temps pour demander conseil à François-Marie Bréon, et bien qu'il soit débordé en ce moment il a eu la gentillesse de me répondre ce qui suit :
Supprimer« Tout d’abord, la formule donnée par ton contradicteur, Delta F = 6.3 ln (C/Co), est une approximation basée sur des calculs plus complexes qui font intervenir le profil de température de l’atmosphère, la présence de nuage, la vapeur d’eau. J’insiste sur le fait que ce n’est pas qqchose qui est codé dans les modèles de climat, mais qui est déduit de calculs plus complexes.
Ensuite, cette approximation a été calculée sur des simulations entre 170 et quelques centaines de ppm. Elle ne s’applique pas sur des valeurs très faibles (25 ppm) jamais observées sur les derniers millions d’années.
Prenons donc un cas réaliste : On est passé de 270 ppm à 410 ppm aujourd’hui. Le Delta_F est donc de 6.3 Ln(410/270) = 2,6 W/m2
Aujourd’hui, on augmente de 2-3 ppm/an. Donc, sur 30 ans, on va se prendre au moins 70 ppm. Donc un forage supplémentaire de 6.3 Ln (480/410)= 1 W.m2
Ce n’est pas rien. 1 W.m2 n’est PAS marginal
Donc non, il n’y a pas « saturation » même si il est vrai que les ppm supplémentaires comptent moins que les ppm passés. »
J'espère que c'est clair et que cela explique pourquoi toute augmentation du taux de CO2 ne peut pas être jugée anodine.
Lire « forçage » et non « forage » bien sûr !
SupprimerMerci pour votre réponse; c'est vraiment sympa d'avoir consulté une personne compétente; je vous ai dit qu'avec un peu de bagage scientifique on pouvait facilement voir si son interlocuteur raconte des carabistouilles; ce Monsieur connait manifestement son sujet, et je suis d'accord avec ce qu'il a écrit.
SupprimerEn dérivant la loi de Boltzmann, (je sais, c'est compliqué mais finalement pas tant que ça), on a:
(Delta T) = T/4 x (Delta F) / F
où T est la température de la terre, soit 288 °K, Delta F vaut 1 W.m-2, et F est la radiation totale de la terre, soit 238,5 W.m-2; donc l'augmentation de température correspondant au supplément d'absorption par les 70 ppm de CO2 supplémentaires émis dans les trente prochaines années sera:
288/4 x 1 / 238,5 = 0,3 °C.
Le CO2 à lui tout seul ne peut pas justifier une augmentation significative de température; c'est pourquoi le GIEC a fait appel aux rétroactions positives.
C'est vrai que quand la température augmente, l'évaporation augmente, et ça augmente l'effet de serre de la vapeur d'eau, mais ça fait aussi des nuages qui réduisent l'ensoleillement; de toutes façons, je ne veux pas m'aventurer sur ce terrain...
Encore merci pour vos réponses, à vous et à M. Bréon.
FM Bréon est non seulement une « personne compétente », c'est aussi et surtout un climatologue qui a contribué au chapitre « forçages radiatifs naturels et d'origine anthropique » du 5e rapport du GIEC, ce qui vous montre au passage que les aspects « naturels » sont également étudiés et repris par le GIEC, contrairement à ce que les climatosceptiques essaient de faire croire en affirmant que le GIEC ne se préoccupe que du CO2 émis par l'homme.
SupprimerEt encore une fois, non le GIEC n'a pas fait appel aux rétroactions positives ! Le GIEC n'est pas une personne, c'est un organisme qui résume les travaux de milliers de chercheurs, ce sont donc ces chercheurs, et non le GIEC, qui étudient les rétroactions positives et négatives, sans privilégier les unes par rapport aux autres !
Une retroaction basique et très bien connue est tout simplement le fait que quand la température augmente de 1°C l'atmosphère peut contenir en moyenne (cela peut varier) 7% de plus de vapeur d'eau H2O qui est un gaz à effet de serre bien plus puissant que le CO2, donc la rétroaction est clairement positive.
Une autre rétroaction positive est bien sûr la perte de glaces, en mer (banquises) et sur les continents (glaciers et calottes), qui modifie l'albédo : le rayonnement est moins retourné vers l'espace et davantage absorbé par les mers et les terres.
Pour les nuages il semble bien admis que les nuages bas font baisser la température (rétroaction négative) alors que les nuages d'altitude la font monter (rétroaction positive) sans que l'on ait pu vraiment quantifier tout cela à l'échelle de la planète ; cependant il semblerait que l'écart entre positif et négatif soit minime, de toute façon des recherches sont toujours en cours sur le sujet, et les nuages sont très difficiles à modéliser, ce qui n'arrange pas les choses.
Enfin une remarque, vous écrivez 288 °K ce qui me fait penser que vous n'avez pas de formation scientifique, je me trompe...? Cela dit même si c'est vrai au moins vous avez l'intelligence de creuser et de ne pas vous contenter de ce que quelques charlatans racontent.
Pour conclure ne faites confiance à personne (surtout pas à moi !) qui ne serait pas spécialiste du sujet comme l'est Bréon ; vérifiez toujours et allez aux sources, vous serez souvent surpris de constater le nombre de carabistouilles qu'on tente de vous faire avaler.
Merci pour votre réponse; pour moi, séparer les aspects naturels et anthropiques du réchauffement, c'est un peu comme séparer le jaune du blanc dans l'omelette , mais faisons confiance aux spécialistes; j'ai donc lu le chapitre auquel M. Bréon a participé, où j'ai relevé cette phrase:
RépondreSupprimer"La contribution des forçages naturels se situe probablement entre −0,1 °C et 0,1 °C, et celle de la variabilité naturelle interne probablement entre −0,1 °C et 0,1 °C"
Donc, on a tenu compte de la variabilité naturelle du climat, mais celle-ci est nulle en moyenne; le climat a toujours varié, pourquoi se serait-il arrêté de le faire ? pas étonnant que les sceptiques râlent.
Pour ce qui et des rétroactions, sur la vapeur d'eau, l'albédo et les nuages, est-ce qu'on les attribue au CO2 qui, on l'a vu ne génère que 0,3 °C de hausse sur les 30 prochaines années, ou à une des autres causes possibles ?
En tout cas, je vous remercie pour vos conseils que j'essayerai de suivre au mieux.
J'ai toujours dit "degré Kelvin" (°K), mais c'est vrai que l'appellation correcte est "kelvin" tout court (K); je suis diplômé de l'ENSCP (Ecole Nationale Supérieure de Chimie de Paris) Rue Pierre et Marie Curie dans le Vème.
Vous êtes d'autant plus impardonnable;)
SupprimerPour les rétroactions, pour ce que j'en sais ce sont des rétroactions, point barre, elles peuvent être provoquées par le CO2 ou d'autres gaz à effet de serre, voire par autre chose, mais permettez-moi de ne pas trop m'aventurer sur le sujet afin de ne pas dire de bêtises (si Robert ou VB sont dans le coin ils peuvent réagir, ils en savent plus que moi)
Tout ce que je sais, mais ça je le sais, c'est qu'il ne faut pas confondre un forçage avec une retroaction ; la rétroaction est la conséquence d'un forçage, c'est le forçage qui déclenche le processus, certainement pas la rétroaction qui, comme son nom l'indique, agit en réponse à « quelque chose ».
Bonjour, c’est encore moi ; j’ai lu la controverse entre MM. Bréon et Gervais ; dans sa réponse, M. Bréon cite l’article :
RépondreSupprimerDufresne, JL et J Treiner, L’effet de serre atmosphérique : plus subtil qu’on ne le croit ! ; La Météorologie, 72, Fev 2011.
Je vois que M. Bréon et M. Dufresne collaborent tous deux à l’Institut Pierre-Simon Laplace ; or cet article de M. Dufresne me pose deux problèmes ; je ne sais pas dans quelle mesure vous pouvez m’aider à les résoudre, mais je vous expose quand même mon point de vue :
1) M. Dufresne explique que les molécules de CO2 excitées par le rayonnement infrarouge émis par la terre se désactivent par effet radiatif dans toutes les directions ; petit à petit, ce rayonnement progresse en altitude, couche après couche, pour finalement arriver à une altitude d’émission où l’air est assez raréfié pour ne plus absorber ce rayonnement qui est donc envoyé dans l’espace.
Quand la concentration en CO2 augmente, l’altitude d’émission augmente aussi ; la température baisse avec l’altitude, et l’émission du CO2 décroit avec la température ; il y a moins de rayonnement envoyé dans l’espace, donc la température de l’atmosphère ce réchauffe.
2) De nombreuses sources concordantes considèrent au contraire qu’à température et pression ordinaires dans la basse troposphère, l’agitation thermique provoque plus d’un milliard de collisions par seconde ; le temps de désactivation par rayonnement de la molécule de CO2 varie suivant son état d’excitation, mais serait toujours supérieur à un millième de seconde.
Donc, les molécules de CO2 se désactivent principalement par collision avec les molécules de l’air environnant, en augmentant leur énergie cinétique.
Selon ce mécanisme, la totalité du rayonnement émis par la terre dans les bandes d’absorption du CO2 est absorbée dans les 100 premiers mètres de l’atmosphère, et aucun photon ne parvient plus haut .
La totalité du rayonnement étant absorbée, les ajouts de CO2 ne peuvent causer aucune absorption supplémentaire, donc n’ont aucun effet sur le réchauffement ; beaucoup de sceptiques s’arrêtent à cette conclusion.
Mais certains auteurs vont plus loin ; ils expliquent que tout corps solide, liquide ou gazeux émet un rayonnement (sauf au zéro absolu) ; même à la tropopause, où il fait -50°C et où on a l’impression que tout est gelé, en fait la température est +223 K, suffisamment chaud pour créer une agitation thermique significative.
RépondreSupprimerDu fait de cet agitation thermique, les molécules de CO2 sont excitées par collision avec les molécules de l’air environnant ; à basse altitude, comme on l’a déjà vu, la désexcitation se fait par collision avec d’autres molécules ; mais l’air se raréfie avec l’altitude, et donc les collisions entre molécules deviennent de moins en moins fréquentes ; à partir d’une certaine altitude, l’effet radiatif prend le pas sur les collisions ; ce rayonnement est envoyé dans l’espace, ce qui refroidit la terre.
Lorsque la concentration en CO2 augmente, une partie de ce rayonnement est absorbée, ce qui réchauffe l’atmosphère ; ce serait donc le rayonnement émis par l’atmosphère qui générerait l’effet de serre, et pas celui émis par la terre comme expliqué dans l’article de M. Dufresne.
On peut aussi penser que l’altitude d’émission augmentant, la température baisse et le rayonnement diminue, comme expliqué par M. Dufresne, et c’est là le deuxième problème.
3) Certains auteurs expliquent qu’à l’altitude de la tropopause, l’analyse infrarouge de l’atmosphère montre que le CO2 est toujours 100 % absorbant, au moins dans sa bande principale à 15 microns ; si c’est vrai, l’effet radiatif ne prend le pas sur les collisions que dans la stratosphère, où la température augmente avec l’altitude.
Avec l’augmentation de la concentration en CO2, on aurait donc deux phénomènes qui se compensent au moins partiellement: une augmentation du rayonnement due à l’augmentation d’altitude, et une diminution due à l’absorption.
J’espère que j’ai été assez clair ; bien sûr, Planck, Boltzmann, Kirchhoff et Carnot pourraient m’aider à résoudre ces problèmes, mais comme ils sont morts, il faudrait trouver quelqu’un de compétent et d’impartial pour le faire ; connaissez-vous quelqu’un compétent et impartial ?
« connaissez-vous quelqu’un compétent et impartial ? »
SupprimerQuelle question !
Tous les scientifiques sont par principe compétents dans leur domaine et impartiaux, mais tout principe a ses exceptions, et en matière scientifique j'ai l'impression qu'elles sont assez nombreuses si l'on se réfère aux cas Courtillot et Gervais pour ne prendre que ces exemples.
Je ne suis pas scientifique moi-même, j'espère que vous l'aviez compris, donc je ne peux que faire confiances aux scientifiques qui disent tous à peu près la même chose, Dufresne et Bréon me semblent en faire partie, comme bien d'autres comme Le Treut ou Jouzel (la liste est bien plus longue que celle des scientifiques s'étant égarés hors de leur domaine)
En tout cas merci pour vos explications, je vois que vous avez bossé le sujet, si VB ou Robert passent par là ils peuvent éventuellement apporter leur contribution, moi je me contente de regarder.
Bonjour,
RépondreSupprimerJ'ai écrit à M. Bréon pour lui expliquer mon problème concernant l'article de M. Dufresne; d'un côté je suis raisonnablement certain que j'ai raison, d'un autre côté je n'arrive pas à croire que des gens aussi compétents puissent faire de telles erreurs, et je voudrais avoir leur opinion sur mon texte.
Je n'ai pas reçu de réponse à ce jour; peut-être que mon e-mail est allé dans le spam; vous semblez avoir accès direct à M. Bréon, serait-ce abuser de vous demander de lui transmettre mon texte (ci-dessous).
Par avance merci.
« d'un côté je suis raisonnablement certain que j'ai raison, d'un autre côté je n'arrive pas à croire que des gens aussi compétents puissent faire de telles erreurs »
SupprimerConnaissez-vous le syndrome (ou effet) Dunning Kruger ? Attention jeune homme de ne pas vous en trouver affecté, cela peut vous amener à dire/écrire des choses comme « je suis raisonnablement certain » alors que vous n'avez pas les compétences pour affirmer cela.
J'ai transmis à FM Bréon, mais je sais qu'actuellement il est très occupé, ce qui peut expliquer sa non-réponse ; de plus il vous a déjà répondu il me semble, et peut-être n'a-t-il pas envie de passer du temps à lire votre longue question (que je lui ai transmise in extenso) puis à vous répondre si c'est pour que vous lui rétorquiez par la suite que vous êtes « raisonnablement certain » qu'il a tort…
En tout cas vous êtes curieux et persévérant, c'est déjà une bonne chose, mais n'abusez pas quand même;)
Je ne connais pas le syndrome Dunning Kruger; j'ai un problème qui est de savoir par quel mécanisme le CO2 influe sur le climat (avant prise en compte d'éventuelles rétroactions); c'est précisément ce qu'explique l'article de M. Dufresne, qui est abondamment critiqué par les sceptiques; il me parait essentiel et équitable d'avoir aussi l'opinion de M. Bréon sur ces critiques pour que je puisse me faire ma propre idée; je ne sais pas si je lui répondrai que je suis raisonnablement certain qu'il a tort, et même si je le faisais, je ne vois rien de mal à ça; après tout, Einstein et Bohr non plus n'étaient pas d'accord...
SupprimerEncore merci pour votre patience, et toutes mes excuses si j'ai abusé de votre temps.
« l'article de M. Dufresne, qui est abondamment critiqué par les sceptiques »
SupprimerC'est pour cela que j'ai vu certains sceptiques se référer aux travaux de Dufresne, étrange non ?
« Einstein et Bohr non plus n'étaient pas d'accord »
Je vais peut-être vous étonner mais vous n'êtes ni Einstein ni Bohr;)
« toutes mes excuses si j'ai abusé de votre temps »
Vous n'avez pas à vous excuser, si j'écris des articles sur ce blog je me dois d'en assurer le service après-vente, à condition toutefois que mon interlocuteur ne soit pas un troll, ce que manifestement vous n'êtes pas.
J’ai lu votre controverse entre MM. Bréon et Gervais ; dans votre réponse, vous citez l’article :
RépondreSupprimerDufresne, JL et J Treiner, L’effet de serre atmosphérique : plus subtil qu’on ne le croit ! ; La Météorologie, 72, Fev 2011.
Je vois que M. Dufresne et vous collaborez tous deux à l’Institut Pierre-Simon Laplace ; or cet article de M. Dufresne me pose deux problèmes ; je ne sais pas dans quelle mesure vous pouvez m’aider à les résoudre, mais je vous expose quand même mon point de vue :
1) M. Dufresne explique que les molécules de CO2 excitées par le rayonnement infrarouge émis par la terre se désactivent par effet radiatif dans toutes les directions ; petit à petit, ce rayonnement progresse en altitude, couche après couche, pour finalement arriver à une altitude d’émission où l’air est assez raréfié pour ne plus absorber ce rayonnement qui est donc envoyé dans l’espace.
Quand la concentration en CO2 augmente, l’altitude d’émission augmente aussi ; la température baisse avec l’altitude, et l’émission du CO2 décroit avec la température ; il y a moins de rayonnement envoyé dans l’espace, donc la température de l’atmosphère ce réchauffe.
2) Le résultat de la résolution des équations de la théorie cinétique des gaz montre, selon plusieurs sources concordantes , qu’à température et pression ordinaires dans la basse troposphère, l’agitation thermique provoque plus d’un milliard de collisions par seconde ; le temps de désactivation par rayonnement de la molécule de CO2 varie suivant son état d’excitation, mais serait presque toujours supérieur à un millième de seconde.
Donc, les molécules de CO2 se désactivent principalement par collision avec les molécules de l’air environnant, en augmentant leur énergie cinétique.
Selon ce mécanisme, la totalité du rayonnement émis par la terre dans les bandes d’absorption du CO2 est absorbée dans les 100 premiers mètres de l’atmosphère, et aucun photon ne parvient plus haut ; ce résultat est confirmé par la figure 2.1 du premier rapport du GIEC : à la tropopause, l’absorption autour de la fréquence de 15 µm est quasi-totale.
La totalité du rayonnement émis par la terre étant absorbée, les ajouts ultérieurs de CO2 ne peuvent causer aucune absorption supplémentaire, et n’ont donc aucun effet sur le réchauffement.
3) Beaucoup de sceptiques s’arrêtent à cette conclusion., mais certains auteurs vont plus loin ; ils expliquent que tout corps solide, liquide ou gazeux émet un rayonnement (sauf au zéro absolu) ; même à la tropopause, où il fait -50°C et où on a l’impression que tout est gelé, en fait la température est +223 K, suffisamment chaude pour créer une agitation thermique significative.
Du fait de cet agitation thermique, les molécules de CO2 sont excitées par collision avec les molécules de l’air environnant ; à basse altitude, comme on l’a déjà vu, la désexcitation se fait par collision avec d’autres molécules ; mais l’air se raréfie avec l’altitude, et donc les collisions entre molécules deviennent de moins en moins fréquentes ; à partir d’une certaine altitude, l’effet radiatif prend le pas sur les collisions ; ce rayonnement est envoyé dans l’espace, ce qui refroidit la terre
Lorsque la concentration en CO2 augmente, une partie de ce rayonnement est absorbée, ce qui réchauffe l’atmosphère ; ce serait donc le rayonnement émis par l’atmosphère qui générerait l’effet de serre, et pas celui émis par la terre comme expliqué dans l’article de M. Dufresne.
On peut aussi penser que l’altitude d’émission augmentant, la température baisse et le rayonnement diminue, comme expliqué par M. Dufresne, et c’est là le deuxième problème.
4) Toujours selon la figure 2.1 ci-dessus, l’analyse infrarouge de l’atmosphère montre que le CO2 est toujours 100 % absorbant à l’altitude de la tropopause,, au moins dans sa bande principale à 15 microns ; si c’est vrai, l’effet radiatif ne prend le pas sur les collisions que dans la stratosphère, où la température augmente avec l’altitude.
RépondreSupprimerAvec l’augmentation de la concentration en CO2, on aurait donc deux phénomènes qui se compensent au moins partiellement: une augmentation du rayonnement due à l’augmentation d’altitude, et une diminution due à l’absorption.
Je pense qu’on ne peut pas prévoir quelle sera la température en 2050 ou en 2100 si on n’a pas une idée claire du mécanisme selon lequel le CO2 agit sur le réchauffement ; une fois que ce mécanisme est accepté, il faudrait effectuer les calculs correspondants, et vérifier que le résultat de ces calculs concorde avec les observations satellites.
Les formules empiriques du genre ΔF = 6.3 ln (C/Co) sont tout à fait insuffisantes compte tenu de l’importance du problème.
Respectueusement,
C. Holuigue
J'ai reçu la réponse de FM Bréon qui m'avoue qu'après 2 lectures de votre questionnement il n'a pas bien compris ce que vous lui demandiez, et il trouve votre argumentation plutôt confuse.
SupprimerIl m'a cependant répondu ceci :
« Tu peux éventuellement réagir à sa dernière phrase "Les formules empiriques du genre ΔF = 6.3 ln (C/Co) sont tout à fait insuffisantes compte tenu de l’importance du problème" en disant que les formules empiriques sont DEDUITES des modèles de climat, mais que toutes les simulations climatiques sont faites avec un calcul explicite des forçages radiatifs (i.e. calcul des flux infrarouges dans l’atmosphère en tenant compte de la composition atmosphérique et de la présence de nuages) et n’utilisent donc jamais cette formule »
Voilà, je transmets mais ne m'en demandez pas plus, je ne suis qu'un petit comptable à la retraite et n'ai pas votre formation scientifique qui devrait en toute logique vous permettre de tirer profit de ce que dit Bréon.
Un petit conseil cependant, avant de questionner un spécialiste quelconque (sur le climat ou tout autre chose) bossez bien auparavant votre sujet et documentez-vous en lisant autre chose que des blogs (y compris le mien), il y a d'excellents livres pour les profanes dont je fais partie, donc déjà avec ceux-là vous aurez de bonnes bases (j'ai plusieurs fois mentionné Climats passé présent futur, il y a aussi Climatologie et paléoclimatologie d'Alain Foucault ainsi que Voyages à travers les climats de la terre de Gilles Ramstein, mais vous en avez certainement de beaucoup plus pointus ; par contre évitez comme la peste les bouquins de Gervais, Rittaud, Gérondeau et compagnie que ne feront que vous embrouiller, car vous y trouverez dedans des choses « qui ne sont même pas fausses » mélangées à des affirmations gratuites sorties du ventre de quelques propagandistes rémunérés par qui vous savez.
Merci d'avoir essayé; je lis les articles des deux côtés (sceptiques ou pas) et j'essaye de voir qui dit juste; dans ce cas précis, je suis raisonnablement certain que M. Dufresne se trompe, mais ça parait tellement incroyable que je voulais avoir l'opinion de M. Bréon; je suis aussi raisonnablement convaincu qu'on ne peut pas construire un modèle prédisant la température en 2050 si on n'est pas d'accord sur les mécanismes par lesquels le CO2 influe sur le climat avant (et c'est essentiel) de prendre en compte les éventuelles rétroactions; après toutes ces recherches, j'ai mon opinion que j'ai expliquée dans mon texte, mais cela m'aurait beaucoup aidé de connaitre celle de M. Bréon.
RépondreSupprimerQuoi qu'il en soit, encore merci pour votre aide; je suis content qu'on ait pu discuter de manière constructive; bonne continuation.
« je lis les articles des deux côtés (sceptiques ou pas) »
SupprimerC'est là le problème je pense, ça vous embrouille plus qu'autre chose étant donné que vous n'êtes pas spécialiste du sujet.
« j'essaye de voir qui dit juste »
Qui dit juste ? Vous confondez justesse avec démarche scientifique, laquelle ne se trouve essentiellement que d'un seul côté.
« je suis raisonnablement certain que M. Dufresne se trompe »
Encore une fois regardez ce qu'est le syndrome Dunning Kruger, c'est facile c'est sur Wikipédia.
« un modèle prédisant la température en 2050 »
Aucun modèle ne « prédit » la température pour 2050 ou une tout autre date ; les modèles font des projections basées sur des scénarios, et ces projections comportent des marges d'incertitude, il est urgentissime que vous vous informiez un peu mieux sur le sujet, il n'est pas du tout normal que ce soit un simple comptable comme moi qui vous apprenne des choses basiques que vous pouvez trouver dans la littérature sérieuse.
« si on n'est pas d'accord sur les mécanismes par lesquels le CO2 influe sur le climat avant »
Je vous rassure l'ensemble de la communauté scientifique travaillant sur le climat (pas ceux qui prétendent le faire) est parfaitement d'accord sur ces mécanismes.
« prendre en compte les éventuelles rétroactions »
Quasiment toutes les rétroactions possibles et imaginables sont prises en compte par les scientifiques dont les travaux sont repris dans les rapports du GIEC.
« j'ai mon opinion »
La science n'est pas trop une affaire de simple opinion d'un non spécialiste il me semble...
J'ai vu que M. Bréon est Normalien; quand on est à l'ENSCP (l'Ecole où j'ai fait mes études à Paris), il suffit de traverser la rue d'Ulm pour entrer à l'ENS; M. Bréon et moi, on a appris à peu près les mêmes choses (même si le concours d'entrée à Normale Sup est plus relevé); après l'Ecole, je me suis orienté vers l'Industrie et lui s'est orienté vers la Recherche; aujourd'hui, il est logiquement devenu beaucoup plus compétent que moi sur le climat, et c'est pourquoi je sollicite son expertise.
RépondreSupprimerJe ne crois pas tout savoir, bien au contraire je suis tout à fait disposé à apprendre des spécialistes de la question.
Dans mon texte, je décris deux mécanismes possibles d'action du CO2 sur le climat (avant, et c'est essentiel, avant prise en compte d'éventuelles rétroactions); ces deux mécanismes sont incompatibles; lequel est conforme aux lois de la physique ? et pourquoi ?
P.S.: Pour un comptable, je trouve que vous vous débrouillez très bien; compliments.
Merci pour le compliment, je fais ce que je peux et du mieux que je peux pour essayer de comprendre, sachant deux choses : 2/ les scientifiques peuvent se tromper, et 2/ ceux qui contestent le RCA sont les mêmes qui contestaient auparavant la nocivité du tabac et de l'amiante, le problème de la couche d'ozone ou des pluies acides, entre autres choses (lire Les marchands de doute pour être fixé)
SupprimerComme je ne suis pas scientifique et que je n'ai pas les armes me permettant de tout comprendre, je fais avant tout confiance aux scientifiques tels que Bréon ou Dufresne, lesquels peuvent donc éventuellement se tromper l'un ou l'autre, ou expliquer les choses différemment, mais dans ce cas il appartient à celui qui conteste tel ou tel point de démontrer l'erreur, c'est ce que j'ai compris de la démarche scientifique. Pour l'instant je ne suis pas au courant que ni Bréon ni Dufresne aient été réfutés.
J'ajouterai que j'ai besoin de gens ayant de bonnes connaissances scientifiques tels que vous, VB ou penseur saumon, afin de me corriger pour le cas où j'écrirais des âneries.
SupprimerEn relisant mon commentaire précédent j'en vois une mineure, mon premier point est noté 2/ au lieu de 1/, c'est ce qui arrive quand on ne se relit pas.
Bonjour; comme indiqué précédemment, je cherche à obtenir un avis contradictoire sur le texte que vous avez déjà soumis à M. Bréon; je comprends bien qu'il a bien d'autres choses à faire que de me répondre, et je ne lui en veut pas.
RépondreSupprimerVous mentionnez deux personnes ayant des connaissances scientifiques, VB et penseur saumon; puis-je vous demander de leur communiquer ce texte, en leur demandant leur avis ? le point clé est la figure 2.1 du premier rapport du GIEC qui montre que (dans la fenêtre d'absorption du CO2 à 15 microns), très peu de rayonnement parvient à la tropopause, en contradiction avec le mécanisme décrit par M. Dufresne, et en bon accord avec le mécanisme que j'ai patiemment élaboré après des mois de recherche; voir:
https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/03/ipcc_far_wg_I_full_report.pdf
La controverse scientifique a toujours existé, même au plus haut niveau (c'est pour cela que j'ai cité Einstein et Bohr) et elle fait progresser la science; j'aimerais recevoir des critiques constructives sur mon texte afin de le corriger ou de le compléter.
D'avance merci pour ce que vous pourrez faire.
Vos désirs sont des ordres, voir https://sogeco31.blogspot.com/2019/10/message-lattention-de-vb-et-penseur.html
SupprimerVous alors, quand vous vous y mettez; c'est vraiment sympa ce que vous avez fait; je me sens un peu moins seul; bon, ça part un peu dans tous les sens, mais ça me fait plaisir de voir que ce sujet intéresse les gens; vous êtes un bienfaiteur de l'humanité.
RépondreSupprimerDès que j'ai un peu de temps, je vais me joindre à la discussion; encore merci.
Mon blog est ouvert à toute personne de bonne volonté ayant l'esprit ouvert et non entaché de la moindre idéologie (ou alors très très peu)
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