Gros problèmes de compréhension chez Skyfall (4)

Petit rappel des gros problèmes de compréhension chez nos amis de Skyfall :

1. Gros problèmes de compréhension chez Skyfall - où Nicias ne sait pas faire la différence entre un hiatus et une pause
2. Gros problèmes de compréhension chez Skyfall (2) - où miniTAX prend Guillaume Séchet et les livres d'Emmanuel Le Roy Ladurie (mais pas Le Roy Ladurie lui-même) pour des climatosceptiques
3.  Gros problèmes de compréhension chez Skyfall (3) - où Nicias (encore lui) n'a pas compris que c'est l'augmentation du CO2 qui précède celle des températures et non l'inverse

Voici donc le quatrième volet qui va mettre en lumière les difficultés apparemment croissantes qu'a miniTAX pour accepter l'évidence ; à ce stade miniTAX et Nicias sont donc à égalité, nul doute qu'ils feront chacun de leur côté les efforts nécessaires pour repasser en tête.

Tout est parti d'un commentaire de miniTAX dans le dernier bulletin des climato-(ir)réalistes (c'est moi qui souligne les passages "intéressants"):

• 48.  miniTAX | 26/07/2016 @ 21:29
  

  papijo (#23), J’ai lu l’article en question. Mais le sujet n’est pas celui évoqué par Jean (Nivon) : « une hypothèse différente » à celle des glaciologues pour les glaciers du massif du Mont-Blanc.
  testut (#22), idem : quelle « hypothèse différente » pour les glaciers du Mont-Blanc ?

  Olivier (#24), ça, c’est l’un des arguments réchauffistes les plus crétins qu’on puisse sortir, même le GIEC n’ose plus le faire. La propagande du recul des glaciers du Mont-Blanc a été flinguée il y a 20 ans par l’immense glaciologue Robert Vivian, un grand pourfendeur de l’Eglise de Climatologie, déjà !
  L’on notera qu’avant cette hystérie collective carbocentriste, les débats scientifiques sur les causes des fluctuations des glaciers alpins, notamment le recul dès le milieu du 19e siècle (bien avant que le CO2 ne soit devenu une explication à tout et à n’importe quoi), étaient passionnants, les discussions sur les proxies concernant la quantification et la précision des séries historiques étaient de haut niveau et opposaient plusieurs écoles de pensée qui défendaient leurs théories respectives, tout en reconnaissant que la science n’était pas « settled » et nécessitait une recherche et une compétition féroce pour s’approcher de la vérité.
  C’était de la vraie science, non polluée par des considérations morales, sociales et environnementales à deux balles. Maintenant, avec la « science » télécommandée par les politiciens par le GIEC et l’UNEP, tous ces débats ont été flingués pour laisser la place à la pensée unique et le politiquement correct, où la seule compétition qui vaille consiste à montrer qui serait le plus grand défenseur de la Nature et des Générations Futures (qui par définition n’ont rien demandé à personne).
  Pour tout ce qui se passe, il n’y a plus qu’une seule cause : le gaz satanique CO2 et plus qu’une seule conclusion établie à l’avance : la faute à l’homme. Celui qui s’écarte de ce prêt-à-penser peut dire adieu à sa carrière de chercheur. Ca ne peut que se terminer mal, très mal !
   

Deux remarques dès à présent :

1. miniTAX est un adepte de la théorie du complot (on en reparlera) puisque pour lui la science est télécommandée par des politiciens, le GIEC et l'UNEP
2. miniTAX pense que parce que le recul des glaciers a commencé « avant que le CO2 ne soit devenu une explication à tout et à n’importe quoi » selon ses termes, c'est-à-dire en bon français avant que l'homme n'émette suffisamment de CO2 pour avoir une influence sur le climat, alors cela signifie que l'homme ne peut pas être responsable du recul actuel des glaciers ; c'est ce dernier point que nous allons voir aujourd'hui.

Cet argument avancé par miniTAX est classique chez les climatosceptiques, il est dérivé du plus stupide des arguments qu'un climatosceptique puisse avancer pour tenter de justifier sa position, à savoir : Le climat a toujours changé !

On trouve la trace de ce sophisme un peu partout, par exemple :

• http://www.atlantico.fr/decryptage/climato-scepticisme-rechauffement-climatique-toujours-existe-samuele-furfari-437716.html
• http://www.alterinfo.net/Depuis-quand-est-ce-anormal-que-le-climat-change_a11142.html
• http://www.7sur7.be/7s7/fr/2665/Rechauffement-Climatique/article/detail/2190747/2015/01/22/Quelle-arrogance-de-dire-que-l-Homme-change-le-climat.dhtml
• http://www.pensee-unique.fr/paroles.html
• http://www.contrepoints.org/2014/10/10/184105-la-question-climatique-nest-pas-une-affaire-resolue
• http://www.metronews.fr/info/donald-trump-ne-croit-pas-au-changement-climatique-aux-etats-unis-il-n-est-pas-le-seul/moiy!qyWNh5vxHALQ/
• http://lesmoutonsenrages.fr/2015/11/30/les-mecreants-du-climat-leurs-arguments-commentes/
• https://blogs.mediapart.fr/d2r2/blog/230115/rechauffement-climatique-il-est-reel-mais-seul-dieu-est-responsable-pas-lhomme
• http://blog.turgot.org/index.php?post/Collectif-climat

On pourrait continuer longtemps comme cela, et encore je n'ai pas mentionné ici toutes les fois où la phrase "le climat a toujours changé" a été écrite dans un commentaire, je me suis contenté des articles ou billets dans lesquels elle figurait.

Le sophisme consiste en ceci :

1. le climat a toujours changé (sous-entendu même quand l'homme n'existait pas)
2. par conséquent l'homme ne peut pas être responsable du changement climatique actuel

De la même manière nous avons :

1. le recul des glaciers a commencé avant que l'homme ne puisse avoir un impact sur le climat (i.e. par son activité : rejets CO2 et déforestation essentiellement)
2. par conséquent l'homme n'est pas responsable du recul actuel des glaciers

Cela revient également au même si l'on affirme :

1. il y a toujours eu des incendies de forêts (sous-entendu même quand l'homme n'existait pas)
2. par conséquent l'homme ne peut pas être responsable des incendies de forêts

Pour éclairer un peu le débat sur ce "climat qui a toujours changé" j'ai trouvé intéressant ce passage d'un billet dans Cultures & Conflits :

• Plus généralement, l’idée que, le climat ayant toujours varié, il n’y a pas lieu de s’inquiéter est une tendance naturelle. Mais les prémisses de ce raisonnement sont problématiques. Si l’homme en tant qu’espèce a remarquablement prospéré jusqu’à aujourd’hui en dépit des variations du climat, pour les sociétés prises individuellement, c’est une autre histoire, comme nous l’avons vu ci-dessus. Ensuite, répétons-le, le réchauffement climatique annoncé n’a pas d’équivalent dans l’histoire des civilisations. Par conséquent, si les historiens ne veulent pas obscurcir la compréhension de leurs lecteurs ou courir le risque de les rassurer de manière trompeuse, ils devraient veiller à équilibrer leur récit en rappelant en quoi le passé est un mauvais guide du futur en la matière et ne pas oublier leurs responsabilités : des séismologues italiens ont été condamnés en octobre 2012 à six ans de prison pour « homicide par imprudence » parce qu’ils avaient sous-estimé les risques de tremblement de terre à L’Aquila (Italie) qui fit plus de 300 victimes en 2009. On peut ne pas approuver cette décision judiciaire tout en comprenant la colère des habitants de cette localité des Abruzzes à qui les séismologues avaient recommandé, une semaine avant le tremblement de terre et malgré des signes inquiétants, de « dormir tranquilles » et de boire « tranquillement un verre de Montepulciano », le vin local, plutôt que de s’inquiéter.

Mais est-ce que quelqu'un comme miniTAX est capable de comprendre ce genre de discours, j'en doute fortement, la preuve avec la suite :

• 50.  Mano | 28/07/2016 @ 1:47 miniTAX (#48),
  
  

  l’immense glaciologue Robert Vivian

  Ici je lis
  
  

  depuis 2003, le glacier a reculé de 30 mètres par an et l’épaisseur de glace a diminué de 8 à 10 mètres par an. Cette situation menace le captage.

  Votre « immense glaciologue » dont on ne trouve une trace que sur wikiberal (votre bible je présume) est contredit par les faits ; par ailleurs, quiconque connait un minimum les Alpes sait que les glaciers régressent, il suffit d’avoir fait de la randonnée dans le coin il y a une quarantaine d’années pour savoir ce qui s’y passe.
  [...]

• 59.  miniTAX | 28/07/2016 @ 12:56

  Votre « immense glaciologue » dont on ne trouve une trace que sur wikiberal (votre bible je présume) est contredit par les faits ; par ailleurs, quiconque connait un minimum les Alpes sait que les glaciers régressent, il suffit d’avoir fait de la randonnée dans le coin il y a une quarantaine d’années pour savoir ce qui s’y passe.

  Mano (#50), Vivian est LE spécialiste des glaciers alpins, il a fait sa thèse dessus, et est l’auteur de plusieurs livres sur le sujet. Il est le seul auteur à ma connaissance à recenser les glaciers alpins un par un. On trouve ses écrits partout par n’importe quel moteur de recherche et tu prétends que, je te cite, « on ne trouve une trace que sur wikibéral » ? T’es un menteur congénital ou t’es complètement idiot ?
  [...]

A ce stade-là il est utile de mentionner le commentaire de Robert ici même :

• Anonyme28 juillet 2016 à 13:21
  hors sujet mais vous pourrez dira à cet âne bâté de minitax que Robert Vivian n'était pas glaciologue au sens des sciences physique mais au sens géographique du terme. Il n'avait aucune compétence en physique/chimie de la glace et de ses composantes.
  
  Il était comme Leroux ni plus ni moins...
  
  Robert

Je n'ai pas jugé indispensable de transmettre ce message à miniTAX, nous allons le garder pour nous-même et ne pas donner du pâté à un cochon (ou à un âne bâté)

• 62.  Mano | 28/07/2016 @ 15:06 miniTAX (#59),
  
  

  T’es un menteur congénital ou t’es complètement idiot ?

  C’est justement une question que je me pose fréquemment à votre sujet.
  Mon commentaire était évidemment ironique, on trouve effectivement quelques traces de votre « immense glaciologue », mais pas de wikipedia à son sujet, seulement du wikiberal dans lequel on le classe évidemment dans les climatosceptiques (le contraire eut été étonnant) ainsi que quelques liens dans Google Scholar, mais j’ai du mal à voir en lui quelqu’un d’«immense» dans sa spécialité, il faudra peut-être que je creuse davantage le sujet.
  En attendant en 1820 la Mer de glace était près de 200 mètres plus haut que ce qu’elle est aujourd’hui au Montenvert, je me demande bien où elle a bien pu aller se cacher, votre « immense glaciologue » ne vous l’aurait pas dit par hasard ?

• 64.  miniTAX | 28/07/2016 @ 16:34
  

  Mon commentaire était évidemment ironique, on trouve effectivement quelques traces de votre « immense glaciologue », mais pas de wikipedia à son sujet,

  Mano (#62), ah oui, évidemment, c’était ironique, comme tous tes autres stupides mensonges, notamment quand tu m’accusais de créationniste. Un mensonge, c’est une ironie et puis quoi d’autre pour toi, un vol est un emprunt, un racket est une redistribution de richesse, un meurtre est un accompagnement au paradis ? Après tout, un de tes immenses co-religionnaires avait bien déclaré publiquement que « les frigos et les climatiseurs sont aussi dangereux que l’Etat Islamique », alors bon, pourquoi pas…
  

  En attendant en 1820 la Mer de glace était près de 200 mètres plus haut que ce qu’elle est aujourd’hui au Montenvert, je me demande bien où elle a bien pu aller se cacher, votre « immense glaciologue » ne vous l’aurait pas dit par hasard ?

  Mano (#62), bien sûr qu’il l’a expliqué. Tu es trop ignorant et trop borné pour savoir que ça été expliqué, c’est tout. Je te donne une piste même si c’est comme donner de la confiture au cochon : entre 1820 et 1900, bien avant l’hystérie carbocentrique.

Attardons-nous un court instant sur cette réponse de notre clown préféré.

D'abord je n'ai pas "accusé" miniTAX de créationnisme, j'ai simplement écrit qu'il avait des sympathies pour les créationnistes (j'en fournis la preuve, ne nous étalons pas davantage)

Ce qui est beaucoup plus intéressant est que miniTAX s'enfonce encore un peu plus dans son illogisme avec sa phrase "entre 1820 et 1900, bien avant l’hystérie carbocentrique" ; nous avons vu plus haut ce qu'il fallait en penser.

• 65.  Mano | 28/07/2016 @ 17:13 miniTAX (#64),
  
  

  entre 1820 et 1900, bien avant l’hystérie carbocentrique.

  Faux.
  Êtes-vous allé au Montenvers ? Apparemment non.
  Quand vous atteignez le panneau « Niveau du glacier en 1985 » la glace est à une centaine de mètres au dessous de vous.
  Christian Vincent, un glaciologue autrement plus sérieux que votre « immense » Robert Vivian, n’a pas l’air d’être d’accord avec vous quand il dit qu’il n’y aura plus de glacier en face de la gare du Montenvers d’ici 2040 après que le front du glacier ait reculé encore de 1,2 kilomètres.
  [...]

• 71.  miniTAX | 28/07/2016 @ 23:50

  Faux.
  Êtes-vous allé au Montenvers ? Apparemment non.
  Quand vous atteignez le panneau « Niveau du glacier en 1985 » la glace est à une centaine de mètres au dessous de vous.
  Christian Vincent, un glaciologue autrement plus sérieux que votre « immense » Robert Vivian, n’a pas l’air d’être d’accord avec vous quand il dit qu’il n’y aura plus de glacier en face de la gare du Montenvers d’ici 2040 après que le front du glacier ait reculé encore de 1,2 kilomètres.

  Mano (#65), qu’est ce qui serait faux dans ce que j’ai dit ? Que les glaciers alpins avaient commencé à reculer depuis le 19e siècle déjà, bien avant l’hystérie climatique actuelle et donc que ce recul ne peut PAS être attribué au RCA ? C’est pourtant un fait facilement vérifiable et admis, même par le GIEC ! Ce n’est pas parce que ça te fait mal de le reconnaître que ce n’est pas un fait. Ton pathétique panneau ne réfute en rien les arguments solides de l’immense glaciologue Robert Vivian (que tu n’as pas lu bien évidemment, parce que la seule « science » qui t’intéresse le concernant, c’est s’il est mentionné par wiki ou pas), à savoir que les glaciers alpins n’ont pas attendu le gaz satanique CO2 pour reculer et qu’ils ont toujours avancé et reculé depuis la nuit des temps.
  Quant à Christian Vincent, qui c’est, un « sérieux » marabout qui sait dire l’avenir pour 2040 ? Il n’aurait pas un tuyau pour le tiercé de samedi aussi ? Parce que ton devin non conventionné, il n’est mentionné nulle part sur internet et il n’a pas de page Wiki, donc selon TES critères (bien débiles, mais bon, c’est du Mano quoi…), il vaut que dalle.
  Et selon mes critères, le charlatan catastrophiste qui te sert de glaciologue, il vaut que dalle non plus, vu les innombrables prédictions foireuses de ses collègues, comme l’illustre Lonnie Thompson et la disparition imminente des neiges du Kilimandjaro ou le grand Mark Serreze et la fin très prochaine de l’Arctique.
  En clair, ton argument choc pour dire le recul des glaciers alpins serait dû au réchauffement, c’est sur la foi d’un oracle pour 2040 venant d’une corporation de bras cassés réputée pour avoir une liste de prédictions foireuses longue comme un dimanche sans pain, eh ben, tu dois être sacrément désespéré, mon gars.
  Moi, je te propose un contre-argument qui ne demande pas de machine à voyager dans le futur pour être réfuté mais qui n’a toujours pas été réfuté par la FARCE : ce recul ne peut pas être dû au réchauffement vu qu’il n’y a PAS de réchauffement depuis 20 ans. Qu’est ce que tu en dis ?
  [...]

 Et miniTAX creuse encore et toujours le trou dans lequel il va un jour définitivement s'enterrer (ah on me dit dans mon oreillette que ce jour est déjà arrivé depuis longtemps, au temps pour moi)

• 77.  Mano | 29/07/2016 @ 11:34 miniTAX (#71),
  
  

  Quant à Christian Vincent, qui c’est, un « sérieux » marabout qui sait dire l’avenir pour 2040 ?

  Il lui suffit de faire une extrapolation à partir du recul de la Mer de glace depuis 30 ans, et en tenant compte du fait que les températures ne vont pas baisser, contrairement à votre souhait, prédire la situation en 2040 (dans 24 ans) n’est pas si compliqué.

 Évidemment je ne suis pas dans la tête de Christian Vincent et il aurait été bon qu'il réponde lui-même (je ne sais pas si on peut le déranger pour une affaire aussi comique) cependant j'ai l'intuition que l'extrapolation que j'évoquais n'est pas quelque chose de si ridicule que cela, surtout si on connait l'évolution sur les 30 dernières années et que la prédiction porte sur à peu près la même période.

• 79.  miniTAX | 29/07/2016 @ 14:18 
  [...]
  

  Il lui suffit de faire une extrapolation à partir du recul de la Mer de glace depuis 30 ans, et en tenant compte du fait que les températures ne vont pas baisser, contrairement à votre souhait, prédire la situation en 2040 (dans 24 ans) n’est pas si compliqué.

  Mano (#75), bah à ce compte, si on suivait ta logique débile, il suffit de faire une extrapolation à partir des prédictions foireuses d’il y a 20 ans des collègues de ton devin fonctionnarisé, sur la soit-disant disparition complète de la glace d’été en Arctique ou des neiges du Kilimanjaro, sur la disparition des dizaines d’îles partout dans le monde, sur 1 été sur deux caniculaire type 2003 (copyright Jouzelito) et tout ça pour hier, pour prédire que la probabilité de voir ce genre d’oracle climato-catastrophiste se réaliser est nulle.
  Attends, qu’as tu dis d’ailleurs, « en tenant compte du fait que les températures ne vont pas baisser, contrairement à mes souhaits » ? Depuis quand ce qui VA se passer constitue t il un… « fait » ??? Ah oui, depuis que tu t’es installé dans ton univers parallèle. J’espère que tu y croises plein de fées et d’unicornes et non d’affreux suppôts du big oil et de la grande finance apatride.
  [...]

• 80.  miniTAX | 29/07/2016 @ 15:06
  

  ce que vous n’arrivez pas à comprendre (ou faites exprès de ne pas vouloir comprendre ?) c’est que tout s’accélère actuellement sans que la « nature » y soit pour quelque chose.

  Mano (#78), bah on comprendrait mieux si tu nous trouvais un graphique, un seul, tel que celui de Hug, qui montrerait cette fameuse (et pour l’instant fumeuse) « accélération actuelle », histoire qu’on puisse quantifier et vérifier les données (les données brutes risquent leur peau en passant entre les mains des réchauffistes, on a déjà vu comment les températures sont torturées chaque année depuis des années donc elles doivent être vérifiées). On comprendrait mieux aussi si tu nous expliquais comment un « hiatus » de 20 ans peut avoir causé une « accélération » de la fonte des glaciers ???
  Parce que pour l’instant, à part une histoire de « randonnées il y a 40 ans », un pathétique panneau et une divination pour 2040, on n’a vu aucune accélération ni aucun changement exceptionnel par rapport à la fonte qui avait commencé il y a 2 siècles. Vu que tu es un affabulateur avéré (cf par exemple tes carabistouilles sur ma soit-disant sympathie pour le créationnisme), même un mongolien s’attend à autre chose que simplement te croire sur parole.
  Mais bon, avec un climato-alarmiste, pour avoir des rumeurs à deux balles, c’est tout de suite mais dès qu’il s’agit de preuves scientifiques (chiffres, données, sources, méthodologie…), on peut attendre jusqu’à la Saint Glinglin.

•  86.  Mano | 29/07/2016 @ 19:56
  miniTAX (#79),
  
  [...]
  

  On comprendrait mieux aussi si tu nous expliquais comment un « hiatus » de 20 ans peut avoir causé une « accélération » de la fonte des glaciers ???

  Votre « hiatus » est basé sur les températures reconstituées par les satellites et concernent l’atmosphère « bien au dessus de la surface de la Terre » (voir définition ici) or jusqu’à preuve du contraire les glaciers sont situés « à la surface de la Terre » (je sais, je vous apprend quelque chose) là où justement les températures n’arrêtent pas de grimper sans aucun hiatus, simplement des hauts et des bas qui s’estompent quand on prend de la hauteur pour donner une magnifique courbe ascendante (celle que vous ne voulez pas voir puisqu’elle va à l’encontre de vos croyances)
  Pour les références à l’accélération du recul des glaciers il y en a des tonnes,
  par exemple http://www.rts.ch/info/suisse/.....isses.html
  ou http://www.futura-sciences.com.....ere-19702/
  ou http://onlinelibrary.wiley.com.....0/abstract
  ou http://science.sciencemag.org/.....ce.1249055
  ou http://www.legos.obs-mip.fr/pr.....ts/glacier
  etc.

On va s'arrêter ici, car le débat dévie sur une autre incompréhension de miniTAX concernant le fumeux hiatus qui, d'après lui, invaliderait définitivement l'observation de l'accélération de la fonte des glaciers.

Non seulement miniTAX a des problèmes avec la logique (avec son sophisme sur "le climat a toujours changé") mais il a également une incapacité évidente à accepter les faits observés.

source ; http://www.grid.unep.ch/glaciers/

source : http://environnement.mongroupe.ca/la-fonte-des-glaciers

source : https://www.les-crises.fr/climat-26-glaciers-2/

source : http://www.emse.fr/~bouchardon/enseignement/processus-naturels/up1/web/wiki/MC%20-%20Atm%20-%20climato%20-%20Glacier%20-%20Rondeau.htm

source : http://www.franceinfo.fr/vie-quotidienne/sciences/article/climat-la-fonte-des-glaciers-continue-682603

*****

Pour en savoir plus :

• https://en.wikipedia.org/wiki/Retreat_of_glaciers_since_1850
• http://nsidc.org/cryosphere/glaciers/gallery/retreating.html
• http://glaciers-climat.fr/Mer_de_glace/La_Mer_de_glace.html
• https://www.theguardian.com/environment/2015/aug/04/speed-glacier-retreat-worldwide-historically-unprecedented-climate-change
• https://www.skepticalscience.com/himalayan-glaciers-growing.htm
• https://www.wunderground.com/climate/GlaciersRetreat.asp
• http://www.nichols.edu/departments/glacier/glacier_retreat.htm
• http://www.nasa.gov/content/retreat-of-yakutat-glacier
• http://www.global-greenhouse-warming.com/glacial-retreat.html