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dimanche 20 novembre 2016

Gros problèmes de compréhension chez Skyfall (7)

Bien souvent il suffit de quelques mots pour savoir qu'on a affaire à quelqu'un qui ne sait pas de quoi il parle.

Nous en avons quelques exemples dans les commentaires du bulletin des climato-irréalistes n °49 :
  • 134.  phi | 14/11/2016 @ 21:42 Géd (#132),
    Et si vous pensez que les scientifiques sont simplement stupides d’utiliser des anomalies plutôt que des températures absolues, alors je crains de ne pas pouvoir faire grand chose pour vous.
    Les anomalies évitent les biais qui peuvent survenir quand l’échantillon des stations utilisées varie.
    Par contre, il y a une excellente raison pour préférer les températures absolues aux anomalies. Construire des courbes avec les températures absolues garanti une meilleure fidélité sur le long terme car tous les points sont solidement rattachés aux observations et donc à la température réelle. Vous pouvez par exemple comparer les températures de 1900 et de 2000 avec une certaine confiance. Ce n’est plus du tout le cas avec les anomalies car toutes les valeurs sont flottantes. La courbe résultante est en fait constituée de tendances mises bout à bout et les erreurs ainsi que les mauvaises appréciations des ajustements s’additionnent sans aucun contrôle. Sur un siècle, vous pouvez très facilement obtenir des erreurs cumulées supérieures au degré centigrade.
    Les techniques par anomalies sont donc inadaptées à la climatologie qui a besoin de tendances à long terme fiables. Que ces méthodes défaillantes soient universellement utilisées tient en effet en partie à la stupidité mais certainement surtout à l’aveuglement et à la propagande parce que ce sont bien ces biais qui sont à l’origine de la prétendue forte tendance générale au réchauffement sur le XXème siècle.
Pour phi la seule justification de l'utilisation des anomalies serait pour « éviter les biais qui peuvent survenir quand l’échantillon des stations utilisées varie »

Comme aurait dit Cyrano c'est un peu court jeune homme.

D'autant plus qu'en voulant en rajouter par « Construire des courbes avec les températures absolues garanti (sic) une meilleure fidélité sur le long terme » il ne fait rien d'autre que s'enfoncer davantage, et il s'enterre définitivement en assénant « Les techniques par anomalies sont donc inadaptées à la climatologie » ; il n'arrive qu'à montrer qu'il n'a pas du tout compris le véritable intérêt de la notion d'anomalies, mais il n'est pas le seul :
  • 139.  micfa | 15/11/2016 @ 11:26 Les techniques par anomalies sont une absurdité. On nous dit que les T° augmentent mais personne ne nous dit quelle est la T° moyenne globale de la planète. La meilleure façon de voir l’évolution des T° c’est de s’en tenir aux valeurs brutes réellement mesurées, non trafiquées par la main de l’homme, de calculer les moyennes annuelles, de les lisser sur 30, 20 ou 10 ans et de voir la forme des courbes obtenues. Malheureusement, les stations des villes étant impactées par l’effet urbain (dont personne ne parle), les comparaisons avec le passé ne sont plus possibles. En climatologie, il n’y a pas de moyenne de référence qui permette de déceler une anomalie car elle évolue sans arrêt. Si on pouvait se référer à l’optimum médiéval, ou à la dernière glaciation, les anomalies seraient différentes. L’homogénéisation est encore une belle absurdité. J’aimerai qu’on me donne, à partir d’une seule station, la T° homogénéisée d’un seul km² dans une zone montagneuse, sachant que la T° change de plusieurs degrés suivant que vous êtes à l’ubac, à l’adret, dans la vallée, sur une cime, dans un bois, dans un pré, sachant encore que cette T° peut changer d’un endroit à l’autre suivant le brouillard, les orages, les nuages ici ou là, le vent et j’en passe. En bord de mer la T° n’est pas la même sur les plages, que 100m à l’intérieur des terres. Je me répète, mais il est totalement impossible de calculer la T° de la planète avec précision. Notons aussi, que lorsque la T° est maxi à un endroit parce qu’il fait jour, elle est mini aux antipodes parce qu’il fait nuit, et que faire la moyenne des maxi et des mini ne donne pas la T° de la planète à un instant T. Il y a plusieurs façons de calculer une T° moyenne et suivant la méthode, le résultat sera différent, et je l’ai expérimenté.
     
Micfa a de toute évidence de gros progrès à faire en documentation.

Non seulement lui non plus n'a pas compris l'intérêt de raisonner en anomalies, mais lui aussi s'enfonce en voulant développer sa non-compréhension du sujet, avec son « personne ne nous dit quelle est la T° moyenne globale de la planète » ; il existe beaucoup de sources qu'on pourrait citer, mais voici celle du CNRS :
  • La valeur de la température moyenne
    Elle est obtenue en faisant la moyenne de la température sur toute la surface de la Terre (océans et continents, la surface de ces derniers étant ramenée au niveau de la mer), et sur toute l’année. On trouve alors une valeur de +15°C. On estime qu’elle est connue au dixième de degré près.
A part cela « personne ne nous dit quelle est la T° moyenne globale de la planète » !

Nous passerons sur l'effet urbain (il voulait certainement dire effet de l'ilot de chaleur urbain), j'en ai déjà parlé, ce qui est le plus comique c'est que micfa n'a pas compris que quand on change la période de référence on ne change pas l'allure de la courbe des anomalies, c'est uniquement le référentiel qu'on change, ainsi en se référant à l'OM ou au PAG comme il le suggère on obtiendrait exactement la même courbe d'anomalies, seulement elle montrerait des différences par rapport à l'OM ou au PAG, la belle affaire !

En plus il n'est pas cohérent dans ses propos, il parle d'« effet urbain » puis un peu plus loin il n'hésite pas à affirmer que « L’homogénéisation est encore une belle absurdité » !


Le reste étant à l'avenant ce n'est pas la peine de s'attarder davantage sur le cas micfa.

Pour comprendre pourquoi on utilise de préférence des anomalies de températures plutôt que des températures absolues j'ai trouvé quelques sites intéressants comme par exemple le NOAA :
  • In climate change studies, temperature anomalies are more important than absolute temperature. [c'est donc effectivement inadapté à la climatologie comme le clame phi...]
  •  When calculating an average of absolute temperatures, things like station location or elevation will have an effect on the data (ex. higher elevations tend to be cooler than lower elevations and urban areas tend to be warmer than rural areas). However, when looking at anomalies, those factors are less critical. For example, a summer month over an area may be cooler than average, both at a mountain top and in a nearby valley, but the absolute temperatures will be quite different at the two locations.
  • Using anomalies also helps minimize problems when stations are added, removed, or missing from the monitoring network. [cela confirme ce que nous affirme phi, c'est pas du tout adapté à la climatologie !]
Les explications de Gavin Schmidt sur Realclimate étant de toute évidence hors de portée intellectuelle d'un micfa ou d'un phi, je préfère cette dernière source issue d'un site climatosceptique (mais oui !) qui s'appelle Pas grand monde le sait (mais moi je vais vous dire la vérité) et dont nos amis devraient tirer un énorme bénéfice à condition bien sûr de daigner lire ce qui suit :
  • Why are anomalies used rather than absolute values? 
  • 1) To say that the absolute mean temperature for a particular station in a particular month is, say, 17C  is pretty meaningless. To be able to say it is 1C more, or less, than a baseline period carries more meaning.
  • 2) Temperature anomalies can be compared on a month by month basis, in a way in which absolute numbers cannot. E.g.to say that March was warmer than February is meaningless. To say that both months were colder than “normal” tells us something.
  • 3) One big advantage of anomalies is that regional temperature trends can be developed. There is correlation between anomalies within a region, although there may be disagreement over just how far this pertains. In contrast, absolute temperatures can vary significantly over short distances, because of factors such as altitude and geography.
Tout cela relativise le « éviter les biais qui peuvent survenir quand l’échantillon des stations utilisées varie » de phi qui n'a pas étudié la question assez profondément.

Et bien sûr personne parmi les autres commentateurs pour déniaiser micfa et phi, on peut donc considérer qu'ils sont tous d'accord avec eux.

Pour terminer, une autre preuve d'incompréhension totale du sujet peut être lue dans le commentaire suivant :
  • November 19, 2015 11:11 pm
    I’m sorry, but this reads like utter nonsense. Assuming that a baseline is “normal,” is deliberately introducing bias into your analysis. Referencing a baseline value arbitrarily chosen, does not give you any more data that you already had. Charting average departures from an arbitrarily chosen baseline, for limited stations, doesn’t mean anything to me. It certainly doesn’t mean you can legitimately extend data analysis to locations or areas where you don’t have data measured.
    There is no “normal” temperature, anywhere. Temperatures change, location to location, minute to minute, hour to hour, day to day, month to month . . . . ad infinitum. An “average temperature” might be measured averaging the high and low for the day, or by averaging 24 measurements made on the hour, or 1440 measurements, etc., at a station, or at 1,000,000 stations. Averaging anomalies in a region, if you only have two stations, doesn’t give you a more accurate picture than “averaging” absolute temperatures.
    If you want to emphasize that temperatures change, then by all means focus your discussion on “anomalies,” like something bad is happening, and like temperatures “should be” different – i.e., non-anomalous. Oh my, are we supposed to be scared since we are experiencing temperature anomalies?? Is there really an appropriate temperature?
    This is gibberish.
Ce commentateur n'a de toute évidence pas compris que la « norme » était simplement une période de référence prise dans le passé afin de juger de l'évolution des températures par rapport à cette même période de référence ; il est comme micfa, il n'a pas compris que peu importe la période de référence, la courbe aura toujours la même tête.

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Liens utiles :
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 Rappel des précédents gros problèmes de compréhension chez Skyfall
  1. Gros problèmes de compréhension chez Skyfall - où Nicias ne sait pas faire la différence entre un hiatus et une pause
  2. Gros problèmes de compréhension chez Skyfall (2) - où miniTAX prend Guillaume Séchet et les livres d'Emmanuel Le Roy Ladurie (mais pas Le Roy Ladurie lui-même) pour des climatosceptiques
  3. Gros problèmes de compréhension chez Skyfall (3) - où Nicias n'a pas compris que c'est l'augmentation du CO2 qui précède celle des températures et non l'inverse
  4. Gros problèmes de compréhension chez Skyfall (4) - où miniTAX s'échine à nier la réalité du recul des glaciers 
  5. Gros problèmes de compréhension chez Skyfall (5) - risques d'incendies de forêts
  6. Gros problemes de comprehension chez Skyfall (6) - la courbe de Mann 

28 commentaires:

  1. Géd,

    "Pour phi la seule justification de l'utilisation des anomalies serait pour « éviter les biais qui peuvent survenir quand l’échantillon des stations utilisées varie »"

    Evidemment! Et d'ailleurs la NOAA que vous citez ne dit pas grand chose d'autre quant aux avantages des anomalies sinon des détails pratiques sans importance.

    Je vous avais aussi dit que vous devriez suspendre vos billets et interventions sur le climat parce que vous ne vous maîtrisez pas le sujet et cela se confirme, oh combien !

    phi


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    1. "vous ne vous maîtrisez pas le sujet"

      J'avoue que je ne suis pas spécialiste, loin de là, n'ayant aucune formation scientifique qui plus est, mais je le dis et ne m'en cache pas.

      Cependant j'ai un cerveau que j'allume quand j'essaie de comprendre quelque chose, ce que beaucoup oublient de faire.

      Par exemple quand vous affirmez « Les techniques par anomalies sont donc inadaptées à la climatologie » vous êtes complètement à côté de la plaque et vous avez dû sauter le passage où on peut lire « In climate change studies, temperature anomalies are more important than absolute temperature. »

      Mais merci quand même d'être passé et d'avoir laissé un commentaire, vous avez peut-être un peu plus de courage que tous les autres et au moins vous n'insultez pas comme Tsih.

      Quant à suspendre mes billets il n'en est pas question, si vous avez quelque chose à redire vous êtes le bienvenu pour m'apporter la contradiction, à condition qu'elle soit positive ; dans le cas présent comme c'est votre premier commentaire ici on vous pardonnera de n'avoir rien argumenté en faveur de ce que vous avancez, à savoir que les températures absolues seraient plus importantes que les anomalies, ce qui n'est manifestement pas le cas.

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  2. Mes arguments sont dans le message que vous avez reproduit au début du billet. Vous n'y avez pas répondu.

    Ce qui importe pour la climatologie sont les tendances sur le long terme alors que les méthodes par anomalies conservent typiquement les tendances sur le court terme au détriment de celles sur le long terme. Vous pouvez vous renseigner sur les procédures utilisées par BEST qui ont le mérite de la clarté.

    La question ne porte pas sur la manière d'exprimer le résultat (anomalies ou températures, c'est indifférent) mais sur la méthode utilisée pour l'obtenir.

    Sinon, vous pouvez évidemment parler de ce que vous voulez mais ce serait bien d'éviter de porter des jugements ridicules sur des personnes dont vous ne comprenez pas les propos.

    phi

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    1. Non seulement mon billet a répondu à vos arguments, mais de plus j'ai cité un climatosceptique assumé, Paul Homewood, qui vous explique en trois points pourquoi vous avez tort ! Quand un climatosceptique vous donne la leçon vous devriez au moins écouter ce qu'il a à dire, non ?

      Par ailleurs qu'entendez-vous par court terme ou long terme ? Est-ce que pour vous retracer les anomalies de températures depuis 1850 c'est du long ou du court terme ? Et pouvez-vous dire en quoi donner des températures absolues sur une très longue période a une quelconque signification ? (la température de quoi d'ailleurs)

      De toute évidence tous les climatologues sont d'un avis contraire au vôtre, cela devrait vous questionner sur votre compréhension du sujet.

      Et il est parfaitement vrai que je ne comprends pas vos propos, puisque vous prétendez que « les techniques par anomalies sont donc inadaptées à la climatologie » quand je vois que quasiment tous les graphiques sont représentés en anomalies de températures (il y a peut-être quelques exceptions que je vous laisse chercher)

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  3. Mais non, Géd, vous n'argumentez pas, vous citez des passages qui ne disent rien sur le point que je soulevais.

    Dans le message que vous critiquez, je parle de construction de courbes et de méthodes, pas de présentation des résultats.

    Ce que dit Homewood concerne uniquement la présentation. Ce que dit la NOAA correspond exactement à la réserve que j'ai faite concernant l’échantillonnage.

    Je le répète autrement.
    Les méthodes par anomalies ne calculent pas des températures moyennes mais des moyennes de leurs dérivées sur le temps. L'information climatologiquement intéressante est une différence de température entre deux périodes éloignées, elle peut s'obtenir directement des observations en calculant la différence entre deux températures moyennes. Si vous voulez utiliser les courbes construites avec la méthode des anomalies, vous êtes conduit à intégrer des valeurs préalablement obtenues par différenciation. L'écart entre les résultats des deux méthodes est de l'ordre de grandeur de la valeur cherchée.

    Alors je vous pose une question : quel argument avez-vous pour défendre une technique tordue, compliquée et très sensible au cumul d'erreurs alors qu'il existe une méthode directe, simple et robuste ?

    phi





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    1. J'ai vraiment du mal à comprendre où vous voulez en venir.

      OK vous parlez de méthodes et de construction de courbes, et alors ?

      Voulez-vous insinuer que les scientifiques ne savent pas ce qu'ils font ?

      Il n'en reste pas moins que c'est quand même le résultat qui compte puisque c'est lui qui est ensuite interprété et analysé ; si je vous suis ce résultat serait faussé parce que la méthode pour y arriver serait erronée, est-ce bien cela votre pensée ?

      Ainsi la communauté scientifique dans son ensemble serait dans l'erreur et ne s'en rendrait pas compte ?

      Avez-vous seulement des références à des études mettant en cause les méthodes communément employées ?

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    2. "Les méthodes par anomalies ne calculent pas des températures moyennes mais des moyennes de leurs dérivées sur le temps"

      Bullshit ! Complete bullshit ! Total and utter bullshit !!!

      Une anomalie est une différence par rapport à une moyenne de référence. Ce n'est pas une dérivée, ni par rapport au temps ni par rapport à l'espace, ni par rapport à une quelconque variable qui vous passerait par la tête.

      "L'information climatologiquement intéressante est une différence de température entre deux périodes éloignées"

      C'est exactement ce qu'on obtient avec les anomalies, en ayant la possibilité de comparer deux périodes éloignées à la même moyenne de référence.

      Admettons que l'une soit 1°C supérieure à la moyenne de référence, l'autre 1°C inférieure à cette même moyenne. La différence que vous cherchez est de 2°C. On appelle ça une règle de 3, pas une dérivation.

      Mais, et c'est là que ça devient intéressant, ce que l'on peut obtenir facilement avec des anomalies, c'est qu'on peut comparer des périodes, ou des lieux, qui ont des moyennes de références différentes. Vous et moi savons que dans l'hémisphère nord, le mois de février est généralement plus froid que le mois de juillet. Comparer leurs températures de février et juillet 2016 ne nous apprend pas grand-chose. Par contre, comparer la différence de température du mois de février 2016 à la moyenne des 30 derniers mois de février (l'anomalie de ce mois) à la différence de température du mois de juillet 2016 à la moyenne des 30 derniers mois de juillet apporte des enseignements. Parce qu'en éliminant les éléments non comparables, je peux me concentrer sur l'essentiel : y a-t-il eu un réchauffement, un refroidissement pas d'évolution en février ou en juillet. Ou par les mêmes méthodes, en Europe, en Arctique, en 2016, à la surface des océans, en altitude ...

      A contrario, si je vous dis qu'il a fait 12°C en février à Paris en 2016, et 19°C en juillet en 1986, quel(s) enseignement(s) pourrez-vous en tirer ? De même, si je vous dis qu'il a fait 4°C en février à Bratislava en 2016 ?

      Cerise sur le gâteau, en calculant la moyenne de référence sur une période suffisamment longue - typiquement une trentaine d'années - on peut éliminer le bruit - el niño, l'activité solaire, l'activité volcanique, ... - et se concentrer sur le signal - l'évolution, ou non, des températures.

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  4. Cela ne concerne évidemment pas la communauté scientifique dans son ensemble mais juste quelques personnes (probablement moins de 50) qui officient dans la construction des indices globaux de températures au sol. Leur travail est entièrement destiné à l'usage des climatologues qui n'ont rien à redire car les incohérences vont dans le sens souhaité.

    Vous trouverez par exemple chez Hansen une bonne description du type de faiblesse affectant la méthode par anomalies(http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2001/2001_Hansen_ha02300a.pdf).


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  5. VB,

    Apparemment, vous n'êtes pas familier des méthodes de construction des indices de températures et je n'ai pas dit qu'une anomalie était une dérivée de la température.

    Les indices représentent directement ou indirectement une intégration des pentes obtenues par dérivation des températures absolues. La méthode a ses avantages mais le résultat n'est pas fiable du tout pour les tendances à long terme.

    Pour le reste, effectivement, un indice est plus judicieusement exprimé par des anomalies que par des températures absolues.

    phi

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  6. "Les indices représentent directement ou indirectement une intégration des pentes obtenues par dérivation des températures absolues."

    Salade de mots qui n'a aucun sens. Dans le cas le plus général, un indice est une moyenne pondérée géographiquement d'anomalies de températures calculées à partir d'une moyenne de référence.

    Il n'y a ni intégration, ni dérivation, implicite ou explicite.

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  7. @phi et VB,

    Je ne me permettrai pas d'interférer dans votre discussion, n'ayant pas les connaissances nécessaires, mais il me semble que ce que dit VB est plus proche de ma compréhension du problème.

    Par ailleurs je persiste à penser (de manière intuitive car je n'en ai aucune preuve à ma portée) que les climatologues savent ce qu'ils font et calculent correctement (ou du moins au mieux de leurs compétences) les anomalies de températures.

    Quant à l'étude de J.Hansen, je ne vois pas particulièrement de faiblesse dans la méthode, il dit qu'il y a des incertitudes de 0,1° mais cela ne remet pas en cause la qualité des résultats ; en fait cette étude semble parler essentiellement des ajustements de températures (dont l'effet d'ilot de chaleur urbain qui, selon micfa, ne serait jamais évoqué par personne...) et je ne vois pas où il serait mentionné qu'il y aurait des faiblesses dans la méthode par anomalies.

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  8. Géd,

    Comme je vous l'ai dit, Hansen décrit le type de problème que l'on rencontre avec la méthode des anomalies (par. 4 et fig. 1). Les ajustements dérivent directement de cette méthode puisqu'ils consistent à couper les séries au droit des discontinuités et à raccorder les morceaux de manière standard. L'effet quantitatif est connu et c'est un réchauffement de plus d'un demi degré ajouté au XXème siècle.

    VB,

    Du moment que vous abandonnez l'information contenue dans les températures absolues, vous n'aboutissez à rien d'autre qu'à une conservation des pentes des tronçons qui composent la construction. Que l'opération soit explicitement ou non une intégration de la moyenne des dérivées dépend de l'algorithme utilisé pour le raccord des séries mais cela ne change pratiquement rien ni au principe ni au résultat.

    phi

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    1. Merci phi pour vos explications exemptes d'injures ou de condescendance, cela change de Tsih et vous fait remonter dans mon estime.

      Cependant j'ai bien peur de ne toujours pas vous suivre et ne pas comprendre où vous voulez en venir.

      Le paragraphe 4 parle d'ajustements et d'homogénéisation, pas d'anomalies ; il est pris comme exemple l'effet d'ilot de chaleur urbain et la nécessité de le corriger en ajustant les températures, donc je ne vois pas en quoi la technique des anomalies de températures pour décrire l'évolution du climat serait remise en cause.

      Il est également nécessaire de « combler » les trous dus au manque d'appareils de mesures, mais si je ne me trompe pas les climatologues y arrivent en utilisant des techniques statistiques qui ont fait leurs preuves dans d'autres domaines scientifiques.

      Que tout cela entraine une certaine incertitude dans la valeur réelle des températures est tout à fait normal, c'est le contraire qui serait anormal, mais encore une fois cette incertitude, si j'ai bien lu, est de l'ordre de 0,1°, ce qui ne me parait pas devoir mettre à bas la qualité des résultats.

      Quant au « réchauffement de plus d'un demi degré ajouté au XXème siècle » je ne vois pas non plus en quoi cela serait un problème si les ajustements sont correctement calculés et reflètent la réalité.

      Vous citiez BEST, à ma connaissance il s'agissait de climatosceptiques ayant voulu invalider les travaux des climatologues et étant à leur grande surprise arrivés aux mêmes conclusions.

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    2. En complément de mon précédent commentaire, l'effet aux USA est d'environ 0,3° sur 100 ans.

      Et je rappelle que le sujet initial de mon billet était « pourquoi utiliser les anomalies de températures plutôt que les températures absolues », pas de discuter sur les incertitudes liées aux calculs et méthodes qui permettent d'obtenir les résultats, ce qui est un autre sujet que je me garderai bien d'évoquer n'ayant pas les compétences nécessaires.

      Tout cela pour dire que ce sont bien les anomalies de températures qui sont utilisées dans toutes les études sur le climat et l'étude de J.Hansen en est une démonstration supplémentaire.

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  9. Géd,

    "Le paragraphe 4 parle d'ajustements et d'homogénéisation, pas d'anomalies"

    Les principes sont identiques. La distinction artificielle disparaît complètement chez BEST.

    "il est pris comme exemple l'effet d'ilot de chaleur urbain et la nécessité de le corriger en ajustant les températures"

    Hansen, à l'époque, avait effectivement tenu compte de ces mécanismes avec GISS. Il ne faisait pas ces ajustements contestables et tentait une (mauvaise) correction pour l'effet UHI. Depuis quelques années ce traitement a été abandonné sans justification et GISS reprend les données GHCN avec les procédures critiquées dans le papier de 2001. Les homogénéisations ne corrigent pas du tout l'UHI, elles ne sont vraiment pas conçues pour ça.

    "En complément de mon précédent commentaire, l'effet aux USA est d'environ 0,3° sur 100 ans."

    Bien plus que ça. Il y a toute une série de corrections en chaîne pour un total, si ma mémoire est bonne, d'environ 0.7 °C pour le XXème siècle.

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    1. "Il ne faisait pas ces ajustements contestables"

      Donc il ne faudrait pas faire d'ajustement et garder les données brutes même si elles ne veulent rien dire ? Dans mon métier on dit mieux vaut une prévision approximative que pas de prévision du tout, dans le cas présent mieux vaut un ajustement imparfait que pas d'ajustement du tout ; de toute façon les données brutes n'ont pas été volatilisées et peuvent toujours être consultées

      Et quand vous dites « Les homogénéisations ne corrigent pas du tout l'UHI » je lis dans l'étude « the urban adjustment in the GISS analysis has been improved, particularly in those regions where satellite observations allow a more accurate identification of stations that are removed from regions of human development. », là je comprends que l'UHI est parfaitement pris en compte et a même été amélioré...

      Quant à l'effet des corrections aux USA il est bien de 0,3° sur cent ans : « The net of all five adjustments to the USHCN record is a warming of about 0.3°C. » (page 5)

      Quoi qu'il en soit, 0,3° ou 0,7° si vous y tenez, l'essentiel pour moi est que l'ajustement soit fait et soit correct, même s'il a une marge d'incertitude.

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  10. "Donc il ne faudrait pas faire d'ajustement et garder les données brutes même si elles ne veulent rien dire ?"

    Elles ne veulent pas rien dire, ce sont des observations, des mesures bien réelles de la température. Les données homogénéisées posent par contre un problème très sérieux d'interprétation, on ne comprend pas pourquoi elles donnent un réchauffement systématiquement plus important.

    Votre citation de Hansen concerne GISS avant le changement de méthodologie (il me semble autour de 2013), je vous l'ai déjà dit dans mon précédent message.

    "Quant à l'effet des corrections aux USA il est bien de 0,3° sur cent ans"

    Non, on est à environ 1.2 °F donc 0.67 °C (voir par exemple ce graphique : https://ktwop.files.wordpress.com/2014/06/ushcn-adjustments-real-science.gif). C'est en fait une grandeur assez stable que l'on retrouve également pour la région alpine.

    phi

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    1. On pourrait résumer la position de phi par : My Mind Is Made Up. Don’t Confuse Me With the Facts.

      "Votre citation de Hansen concerne GISS avant le changement de méthodologie"

      Vous voulez parler du changement de méthodologie décrit ici : doi:10.1029/2010RG000345 ?
      ""The standard GISS global temperature analysis now adjusts the long-term trends of stations located in regions with night light brightness exceeding this limit to agree with the long-term trend of nearby rural stations. If there are not a sufficient number of nearby rural stations, the “bright” station is excluded from the analysis."

      "Non, on est à environ 1.2 °F donc 0.67 °C"

      Géd vous cite une référence concernant GISS, 0.3°C, je vous en soumets une deuxième : BEST, 0,3°C depuis 1900 (https://judithcurry.com/2015/02/09/berkeley-earth-raw-versus-adjusted-temperature-data/). Vous préférez accorder votre confiance à Steve Goddard / Tony Heller. Je vous comprends, c'est pour cela aussi que vous fréquentez skyfall !

      Ceci dit, peut-être avez-vous une raison particulière de refuser qu'on tienne compte dans les analyses d'un déplacement de station, d'un changement de matériel, d'une modification de l'heure d'observation, du changement d'environnement. Dans ce cas-là dites-le, mais justifiez-le aussi. Des anathèmes du genre "Les données homogénéisées posent par contre un problème très sérieux d'interprétation" ne seront pas pris en considération.

      Et pour en revenir à un de vos commentaires précédent, voudriez-vous nous indiquer où précisément, dans la référence que je vous propose décrivant GISS (doi:10.1029/2010RG000345) se trouve l'étape d'"intégration de la moyenne des dérivées". Pour faire bonne mesure, la page suivante décrit CRUTEM4. Je suppose que vous n'aurez aucun mal à nous indiquer là aussi cette étape cruciale : doi:10.5194/essd-6-61-2014



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  11. VB,

    "Vous voulez parler du changement de méthodologie décrit ici"

    Non, je l'ai déjà dit deux fois, mais bon.

    "Géd vous cite une référence concernant GISS, 0.3°C"

    Et alors ? C'est juste une affirmation. Les données, elles, montrent que c'est 0.67 °C. Si vous pensez que le graphique de Goddard est faux, montrez-le. Je ne vois pas que le lien chez Curry le fasse puisqu'il traite de BEST.

    Pour la moyenne des dérivées, j'ai déjà dit que cela pouvait être implicite mais que cela ne changeait rien au principe. A partir du moment où vous abandonnez les températures absolues pour passer aux anomalies vous perdez de l'information, il ne vous reste exactement plus que celle contenue dans la dérivée.

    phi


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    1. "C'est juste une affirmation."

      Euh non, ce n'est pas juste une affirmation, c'est tiré de l'étude de J.Hansen que vous avez vous-même fournie !

      "Si vous pensez que le graphique de Goddard est faux, montrez-le"

      Euh non, ce serait plutôt à vous de prouver que ce graphique est juste ; Steven Goddard (ou Tony Heller) est un blogueur, il n'a apparemment rien publié sur le climat et à ma connaissance il n'est pas en odeur de sainteté même dans les milieux climatosceptiques, il semblerait que ses « thèses » ne tiennent vraiment pas la route, en tout cas faire référence à lui et supposer qu'il ait pu produire un graphique ayant une once de crédibilité vous en enlève immédiatement un bon paquet, mais comme le dit VB vous fréquentez assidument Skyfall (et pensée-unique cela va sans dire) donc il n'y a rien d'étonnant que vous accordiez une telle importance à quelqu'un qui n'a aucune légitimité.

      "vous perdez de l'information"

      Non, on ne perd aucune information, on traite celle-ci de manière plus efficiente, c'est différent ; les données de températures absolues existent et peuvent être consultées, seulement elles ne disent rien sur l'évolution du climat dans le temps et dans l'espace, c'est quand même bizarre que quelqu'un comme moi sans formation scientifique puisse comprendre cela sans difficulté alors que pour vous on a l'impression qu'il s'agit d'un mur que vous ne pouvez pas franchir.

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  12. Perso, je ne comprends pas que vous perdiez tant de temps avec phi, il n'a jamais rien compris au sujet et ses connaissances sont au niveau zéro.

    Robert

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    1. Pas d'accord avec vous Robert, mes connaissances scientifiques sont aussi quasiment au niveau zéro, mais cela ne m'empêche pas d'essayer de comprendre.

      Et le mécanisme de pensée de phi est aussi important pour moi que le sujet lui-même du climat ; je ne compte pas apprendre grand chose sur le climat avec ce que me dit phi, mais j'en apprend beaucoup sur d'autres aspects...

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    2. « j'en apprends » nom di diou !

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    3. Géd,

      Vous essayez de comprendre, pas phi, c'est la toute la différence. Il prétend démonter le travail de spécialistes de la question sans avoir la moindre compétence sur le sujet.

      Quand au cheminement des climatosceptiques, il est archi-connu.

      Robert

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  13. Géd,

    C'est juste une affirmation et elle était peut-être correcte pour GISS en 2001.
    Vous devez tenir compte du fait que les ajustements sont doués de la propriété extraordinaire d'évoluer constamment à la hausse, les climatologues sont maîtres dans la réécriture du passé (https://stevengoddard.files.wordpress.com/2010/10/1998changesannotated.gif?w=750&h=533).

    Sinon vous avez ça :
    http://berkeleyearth.org/wp-content/uploads/2015/04/Figure5.png
    C'est en gros un demi degré concentré sur 50 ans donc 1 °C par siècle ajouté depuis 1960.

    Et c'est pas tout. Les ajustements effectués pour raccorder entre-elles les séries originales ne sont pas comptabilisés. J'ignore comment a procédé Goddard mais son ordre de grandeur est tout à fait vraisemblable.

    "Non, on ne perd aucune information"
    Mais oui, ce n'est pas parce que les températures absolues sont disponibles quelque part (en France elles font partie du secret défense), qu'il n'y a pas de perte d'information en utilisant les méthodes par anomalies.

    "...c'est quand même bizarre que quelqu'un comme moi sans formation scientifique puisse comprendre cela sans difficulté alors que pour vous on a l'impression qu'il s'agit d'un mur que vous ne pouvez pas franchir."

    Parce que vous croyez comprendre, c'est ça votre problème. Vous ne savez pas comment sont construits les indices de températures mais croyez que vous avez quelque chose à dire sur le sujet. Vous ne connaissez rien au domaine de la paléo mais vous croyez pouvoir juger de la pertinence des travaux de Mann, vous n'avez aucune notion de physique mais vous croyez pouvoir juger un physicien distingué comme Jacques Duran.

    J'arrête là cette discussion. Robert arrive à point pour vous tenir compagnie.

    phi

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  14. "J'ignore comment a procédé Goddard "

    Je pense que tout est dit.

    "Parce que vous croyez comprendre"

    Oui c'est marrant, je comprends ce qui est unanimement admis par tous les scientifiques et même la plupart des non-scientifiques climatosceptiques comme Christopher Monckton qui tente de vous persuader que la température n'a pas bougé depuis 18, non 19, non 20, enfin un certain nombre d'années, en vous montrant une courbe...d'anomalies de températures ! (https://wattsupwiththat.com/2015/09/04/the-pause-lengthens-yet-again/)

    Donc si je vous suis les anomalies de températures ça ne vaut rien, sauf pour prouver que la température n'a pas changé...

    Je pense également comme vous qu'on peut arrêter là la discussion sur ce sujet qui commence à tourner en rond, revenez quand vous voulez pour parler d'autre chose.

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  15. Phi est un savant révolutionnaire mais il a, depuis toujours, un problème lorsqu'il s'agit de publier ses découvertes ; depuis toutes ces années, je n'ai vu passer aucun article avec sa signature.

    Il préfère gaspiller son temps sur le net. Désolant.

    Olivier

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    1. phi a dû être fabriqué en usine avec Dunning-Kruger inside, difficile après de s'en débarrasser.

      Quelquefois je me dis heureusement que je n'ai aucune formation scientifique, ça m'évite peut-être de dire trop de bêtises, en tout cas si j'en dis en rapportant les travaux des scientifiques je vois que j'ai un public informé (Robert, vous et VB) prêt à me corriger ; trois personnes seulement ça parait pas beaucoup, mais comme on dit mieux vaut la qualité que la quantité ;)

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