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dimanche 11 décembre 2016

Une nouvelle époustouflante en provenance de Skyfall : il va bientôt faire froid !

Ils s'y sont mis à deux pour diffuser la bonne nouvelle : Bernnard aux commandes (c'est lui qui a dû choisir le sujet) et Scaletrans à la traduction.

A la traduction car l'article publié sur Skyfall, Un record de chaleur malgré un soleil froid, est en fait issu du site de pseudo(ou alter)-science Watts Up With That.

Nous avons là l'illustration classique de ce qu'on appelle le biais de confirmation :
  • Le biais de confirmation, également dénommé biais de confirmation d'hypothèse, désigne le biais cognitif qui consiste à privilégier les informations confirmant ses idées préconçues ou ses hypothèses (sans considération pour la véracité de ces informations) et/ou à accorder moins de poids aux hypothèses jouant en défaveur de ses conceptions. En conséquence, les personnes sujettes à ce biais rassemblent des éléments ou se rappellent les informations mémorisées, de manière sélective, et les interprètent d'une manière biaisée. On dit aussi que les personnes « tirent la réalité » à elles.
Nous savons tous maintenant que la croyance solidement ancrée dans les esprits des fidèles lecteurs de Skyfall (comme dans ceux de WUWT) est que l'homme n'est en rien responsable du réchauffement climatique, ou si peu que c'en est négligeable en comparaison de ce qui, pour eux, est le principal facteur du réchauffement (quand il y en a, puisque certains climatosceptiques vont jusqu'à nier qu'il y ait le moindre réchauffement, la cohérence n'étant pas le point fort de ces gens), à savoir...le soleil !

Ainsi chaque fois que ces messieurs (très peu de dames sont impliquées, il faut croire qu'elles réfléchissent un peu plus...) rencontrent un article ou articulet dans lequel « on » met en cause la thèse « officielle » pour privilégier la thèse « solariste » ils se précipitent dessus afin de se convaincre davantage, s'il en était besoin, que leur croyance est la bonne.

Bernnard a donc choisi cet article sur WUWT car il émanait de trois allemands, Sebastian Luening, Frank Bosse et Fritz Vahrenholt, critiquant un de leurs compatriotes, Stefan Rahmstorf, lequel avait publié sur RealClimate un article intitulé Record heat despite a cold sun (d'où le titre repris in extenso en français sur Skyfall)

A ce stade là il convient de faire une pause et de regarder à qui on a affaire, en jetant un œil sur Google Scholar et en prenant les trois premiers résultats qui apparaissent à l'écran (une méthode comme une autre pour juger du sérieux de quelqu'un) :
Ma méthode vaut ce qu'elle vaut mais on ne peut pas m'accuser de cherry-picking, j'applique exactement la même règle pour chacun des quatre protagonistes ; bien évidemment je ne tente pas de juger de la « qualité » de leurs travaux respectifs, je pose pour principe qu'ils ont tous de la valeur dans leur domaine et ne me permettrais pas de critiquer l'un ou l'autre, j'en serais bien incapable.



Première constatation : un seul, Stefan Rahmstorf, est spécialisé dans les études sur le climat.

Deuxième constatation : un seul, Stefan Rahmstorf, est cité, dans son domaine, un nombre considérable de fois.

Chacun pourra tirer les conclusions qu'il voudra, par exemple Tsih qui nous dit :
  • 15.  tsih | 11/12/2016 @ 12:54
    Voyons un peu, un article…
    nous dit le benêt de service alors que – n’est-ce pas hilarant ?- il n’y entend goutte, bien sûr…
    Y « voir » quelque chose malgré tout est alors très « simple » et consiste d’abord à “voir” qui a écrit l’article en question et où il a été publié pour appliquer le logiciel binaire qui lui sert de cervelle en répondant aux questions suivantes:
    -Est-ce oui ou non un « climatosceptique » ? Si oui l’article est « faux ».
    -Est-ce oui ou non un « satan du lobby des fossiles » ? Si oui c’est la confirmation du diagnostic précédent qui le remplit d’une joie d’enfant recevant ses cadeaux de Noël.
    -Est-ce publié sur un « site climatosceptique » ? Si oui c’est doublement confirmé et c’est le triomphe magistral de sa « raison » et de sa « perspicacité ».
    Quelques bits et aussi peu de neurones suffisent largement pour encoder et faire fonctionner tout ça.
« Le benêt de service » c'est moi, mais comme le disait Courteline :
  • Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet.
Je ne vais donc pas bouder mon plaisir.

On remarquera simplement que le benêt de service est capable de se renseigner un minimum sur la crédibilité des auteurs d'un article tentant de « prouver » que le soleil est aux commandes du changement climatique et que, comme ils le disent, il faut s'attendre bientôt à un rafraichissement des températures :
  • La chute de l’activité solaire du début du 21ième siècle n’aura par conséquent sa pleine influence sur les températures globales que dans les années et les décennies à venir, si l’activité solaire joue un rôle plus important qu’actuellement présumé par le GIEC
On remarquera également, si l'on est un tantinet attentif, que les auteurs prennent une sorte d'assurance afin de ne pas injurier l'avenir, avec leur :
  • si l’activité solaire joue un rôle plus important qu’actuellement présumé par le GIEC
Comme cela, si le GIEC a raison (ou plutôt si les scientifiques dont les travaux sont repris par le GIEC ont raison) alors ils pourront toujours dire qu'ils avaient apporté un  bémol à leur « prédiction » et que finalement la hausse continue des températures s'explique très bien parce que blablabla...

Évidemment je ne pense pas personnellement un seul instant que ces trois individus croient réellement à ce qu'ils racontent ; pour s'en persuader il suffit en fait de connaitre leur statut, et pour cela notre ami Desmogblog est là pour nous déniaiser :
  • Sebastian Lüning, Ph.D., Geology/Paleontology, University of Bremen, Germany (1997)
    • geologist currently working for Portuguese oil and gas energy corporation, Galp Energia, according to his LinkedIn profile
    • He formerly worked for the oil and gas company RWE Dea AG in Hamburg, Germany. 
    • He is also the co-author of Die Kalte Sonne (Translated, “The Cold Sun”) with Fritz Vahrenholt. The book claims that global warming is not due to human activity, but rather due to the sun. Vahrenholt formerly served as the CEO of RWE Dea AG
    • Die Kalte Sonne claims that “global warming over the past 150 years part of a natural cycle that is characterized primarily by the sun.”
  • Fritz Vahrenholt, Degree in Chemistry, University of Münster (1974).
    •  Since 2012, he has served as head of Deutsche Wildtier Stiftung (German Wildlife Foundation), a rather small private foundation which, among other deeds, argues that wind power threatens biodiversity and harms wildlife.
    • He served as Umweltsenator (senator for the environment) in Hamburg from 1991 to 1997, and was later a member of the Board of Directors of Deutsche Shell AG, with responsibility for chemicals, renewable energy, public affairs, environment, electricity. In 2001 he became a member of the supervisory board.
    •  From 2001 to 2007 he was the CEO of REpower Systems AG, Hamburg.
    •  He served as the CEO of RWE Innogy from 2008-2012
    • Vahrenholt is a co-author (with Sebastian Luening) of Die kalte Sonne (The Cold Sun), a book questioning the existence of man-made climate change which echoes some of the ideas of climate skeptics Henrik Svensmark and Nir Shaviv (who are also listed as guest authors).
Frank Bosse, lui, semble inconnu de Desmogblog, mais il faut dire que quand on voit son « profil scientifique » sur GoogleScholar et son éloignement du sujet climatique, on peut supposer qu'il n'est même pas encore apparu dans le radar du site qui nettoie la pollution liée à la désinformation qui trouble la science du climat (Clearing the PR Pollution that Clouds Climate Science)


Bref, pour faire court et afin de terminer ce billet sur un ton skyfallien, article à jeter à la poubelle sans même avoir pris la peine de le lire en détail.

Ah si, quand même, il faut parler du commentaire de Murps, la caution scientifique du site (il est prof de sciences, ça ne s'invente pas) :
  • 5.  Murps | 10/12/2016 @ 11:22 La figure 2 m’interpelle fortement : en gros, il est expliqué poliment que les données Giss sont refroidies subtilement en 1910 et réchauffées non moins subtilement dans les années 2000.
    J’ai bon ???
  •  10.  Murps | 11/12/2016 @ 0:10
    jean (#8), ben justement…
    Janvier 1910 ajusté à la baisse et 2008/2016 ajustés la hausse ; différence des ajustements : 0.7 °C.
    En supprimant les ajustements on ferait disparaître pratiquement le « réchauffement »…
    Dites moi que je me trompe, c’est trop énorme.
Il fait référence à ce graphique tiré de ce document :


Je lui réponds ceci :
  • 12.  Géd | 11/12/2016 @ 3:33 Murps (#10),

    En supprimant les ajustements on ferait disparaître pratiquement le « réchauffement »…
    Murps (#5),

    La figure 2 m’interpelle fortement : en gros, il est expliqué poliment que les données Giss sont refroidies subtilement en 1910 et réchauffées non moins subtilement dans les années 2000.
    J’ai bon ???
    Si vous n’avez pas confiance en GISS (après tout c’est votre droit) pourquoi ne pas regarder le graphique immédiatement au-dessus qui représente les données NCDC ?
    De 1979 à 2016 ça monte à peu près de …. 0,8 degrés ! (sans compter le pic El Niño qui porterait l’écart à …1,1° !)
    0,8° en 37 ans, pas mal non ? A noter qu’il s’agit des températures de surface, c’est-à-dire l’endroit où nous vivons ; autrement si vous voulez les données des quelques kilomètres au-dessus de nos têtes dans le document vous trouverez les données satellitaires pour la même période : RSS et UAH montent d’environ 0,5°, vous devriez avoir davantage confiance là, non ? Et c’est toujours sur 37 ans seulement.
La preuve en images pour RSS et UAH tirées du même document ayant servi pour « démontrer » la triche (i.e le complot) de la NASA pour ajuster les températures à la hausse :



A vue de nez RSS monte de 0,5° depuis 1979 et UAH d'à peu près la même valeur depuis la même date.

En faisant une bête (je suis benêt rappelez-vous) règle de trois je trouve 0,5 x 100 / 37 = 1,35° de hausse sur 100 ans.

Finalement j'ai l'impression que la NASA n'a pas trop forcé ses ajustements puisqu'elle n'arrive qu'à 0,65° de hausse sur 37 ans, mais en tenant compte du fait qu'elle parle de températures de surface alors que RSS et UAH s'occupent de la basse troposphère.

Mais il est vrai que Tsih et ses congénères vivent à des kilomètres au-dessus de la tête des citoyens normaux comme vous et moi, donc pas étonnant qu'ils attachent une telle importance aux données satellitaires (qui ne l'oublions pas sont 100% calculées, c'est-à-dire ajustées !)


 Le meilleur pour la fin (enfin) avec un nouveau venu qui se joint à la chorale pour annoner :
  • 16.  BenHague | 11/12/2016 @ 15:58 Et encore vous avez echappé à l accusation ou au sous entendu
    de complotisme …
Ben non mon coco, on va pas accuser de complotisme des gens qui s'expriment ouvertement ; il va falloir revoir ta définition du mot complot et considérer sérieusement le fait que ce sont plutôt les climatosceptiques qui accusent les autres de comploter (climategate, Mann, GIEC, écolos, etc. la liste est longue...)







95 commentaires:

  1. Puisque je suis pris á parti ....
    C'etait exactement le propos de mon commentaire vous accusez les "climato-sceptiques"d'adeptes de la theorie du complot ...
    Mon commentaire pouvez preter á confusion, mais aujourd'hui un adepte de la theorie du complot est, dans le langage courant, appelé un "complotiste". ( sémantiquement parlant , celui qui fait le complot est un comploteur ...)
    La boucle est donc bouclée , merci de votre confirmation

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    1. Je n'avais effectivement pas saisi le véritable sens de votre commentaire, au temps pour moi, cependant il est de notoriété publique que ce sont les climatosceptiques qui accusent « les autres » de comploter, le meilleur exemple étant celui que j'ai cité en premier, le climategate : des climatologues auraient, dans le secret de leur laboratoire, tenté de falsifier leurs travaux en « cachant la baisse des températures » ; ce mythe complotiste est toujours vivant parmi les climatosceptiques actuels dont les fidèles lecteurs de Skyfall que vous venez de rejoindre sans apparemment trop vous poser de questions.

      Je salue toutefois votre courage de venir commenter ici alors que la plupart de ceux qui viennent en provenance de Skyfall (j'ai des statistiques...) se contentent de me dénigrer sur Skyfall, mais il est vrai qu'il est bien plus commode de le faire en territoire ami là où l'on sait qu'on ne sera pas contredit ; donc pour cela je vous tire mon chapeau.

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    2. Ok , je n'avias pas vu ce commentaire

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  2. Luening s'était essayé à la revue par les pairs ouverte de la revue Climate of the Past, à l'occasion de la discussion d'un article de Gerrit Lohmann et al., en 2012 : la lecture de la critique de Luening et de la réponse de Lohmann vaut son pesant de cacahuètes et montre l'incompétence du premier.

    L'article en discussion : http://www.clim-past-discuss.net/8/1005/2012/cpd-8-1005-2012.pdf

    La critique de Luening : http://www.clim-past-discuss.net/8/C320/2012/cpd-8-C320-2012.pdf

    La réponse de Lohmann et al. : http://www.clim-past-discuss.net/8/C379/2012/cpd-8-C379-2012.pdf

    Au-delà de l'aspect grand-guignolesque de cet échange, la volonté d'intrusion dans la critique par les pairs d'un zouave incompétent comme Luening m'inquiète…

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    1. Zut, j'ai encore oublié de signer : Olivier ;-)

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    2. Je suppose que vous avez un solide parcours académique et professionnel pour traiter Luening de "zouave incompétent" . Je vous envie car ce n'est pas mon cas . D'ailleurs je m'abstiens en général d'attaque ad hominem. J'ai une totale confiance dasn l'intégrité morale des scientifiques. Je ne peux neanmoins que constater des divergences , parfois profondes, au sein meme des 97,xx% des chercheurs du GIEC considerant le rechauffement Climatique d'origine anthropique. Ces divergences portent sur des points aussi important que l'amplitude, les conséquences , les mécanismes et la dynamique du RCA .

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    3. BenHague : lisez simplement l'échange entre Luening et Lohmann. D'un point de vue scientifique, l'interpellation de Luening est du niveau collège filière Lettres. La réponse de Lohmann est claire et sans appel. Elle montre bien que Luening ne sait pas de quoi il parle : il est donc incompétent. Quant à aller parader alors qu'on est incompétent dans un processus de revue scientifique d'un article soumis à publication, c'est soit faire le zouave, soit faire le clown, soit chercher à se forger une réputation-scientifique auprès d'autres zouaves, genre lecteurs assidus de Skyfall.

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    4. "Niveau collége filiére Lettres" . Encore une fois , je ne peux qu'imaginer que vous etes chercheur du domaine aux multiples publications pour statuer de maniëre aussi lapidaire ... L'article en question faisant 52 pages et etant assez complexe , il me faudrait plusieurs heures pour le comprendre et evaluer la pertinence ou non du commentaire de Luening.
      Pouvez vous éclairer ma lanterne sur ce point et m'expliquez la betise absolue de son commentaire ?

      D'autre part , au vu de la teneur de l'article essentiellement centré sur de la modelisation , qu'en penserait d'apres vous le professeur Carl Wunsch :
      http://www.pnas.org/content/110/12/4435.full

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    5. "je m'abstiens en général d'attaque ad hominem"

      C'est tout à votre honneur, cependant il n'est pas interdit d'appeler un clown un clown ou un guignol un guignol quand on en reconnait un et qu'on a des arguments pour dire qu'il s'agit d'un clown ou d'un guignol.

      Olivier ne fait pas d'ad hominem quand il dit que Luening est incompétent, il prouve simplement qu'il est incompétent, tout comme je prouve dans mon billet que Luening non seulement n'a aucune qualification en climatologie mais a surtout des intérêts dans l'industrie, tout comme Vahrenholt (ne parlons pas de Bosse qui est insignifiant)

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  3. Je remarque d'ailleurs ä la lecture de votre "magnifique" blog que vous employez la meme definition :

    "le plaisir d'être en plein air et de ne pas rester scotché devant son ordi à réfuter les délires complotistes des climatoceptiques" (Article : Runstatic c'est fantastic")

    Vous n'avez donc meme pas l'excuse du malentendu semantique et votre attaque á mon égard était parfaitement malhonnete intellectuellement . Je vous laisse ä vos obsessions ...

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    1. J'ai déjà répondu que j'avais fait une confusion sur votre commentaire dans Skyfall, qui n'était pas très clair il faut le dire...

      Je maintiens ce que j'ai déjà dit : ce sont les climatosceptiques qui versent dans le complotisme, pas les gens sérieux, en tout cas pas les climatologues et surtout pas moi ; et aucun complot chez les industriels qui financent les climatosceptiques, si vous vous renseignez un peu vous verrez que tout est public, c'est ça qui est stupéfiant d'ailleurs !

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    2. Et cela vous empeche d'apporter un correctif sur votre blog ? Car c'est bien ici que vous m'attaquez ..
      Complotisme (le mot que j'ai employé) : http://www.toupie.org/Dictionnaire/Theorie_complot.htm

      etait parfaitement adapté aux deviances que vous pretez aux personnes sur le forum Skyfall.


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    3. "Et cela vous empeche d'apporter un correctif sur votre blog ?"

      Il n'y aura aucun correctif dans mon billet, je maintiens ce que j'ai écrit même si pour ce qui vous concerne il y a une certaine confusion levée en grande partie dans les commentaires.

      Pour clore le sujet du complotisme une fois pour toute, oui la paranoïa complotiste est l'apanage des climatosceptiques et notamment ceux qui hantent les sites WUWT et Skyfall (mais il y en a quantité d'autres) ; vous n'entendrez jamais un scientifique « sérieux » traiter les climatosceptiques de complotistes, par contre ça ne les empêchent pas bien entendu parfois de les traiter de guignols ou simplement d'incompétents dans un langage plus politiquement correct.

      D'un côté on a des gens qui prétendent que les données sont truquées par les scientifiques = complotisme ; d'un autre côté on a des scientifiques (ou des journalistes, ou des blogueurs comme moi) qui dénoncent soit l'incompétence de scientifiques qui s'expriment en dehors de leur domaine de compétence (Allègre, Rittaud, Duran) soit des scientifiques qui sont carrément payés pour dire des âneries (Singer, Soon) et qui ne le cachent même pas (d'être payés par des industriels)

      Ouvrez les yeux et réfléchissez, vous verrez qu'il n'est pas besoin d'être sorti de Polytechnique pour s'apercevoir de tout ça.

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    4. Allégre n 'est pas ma tasse de thé ... loin s'en faut ...
      Allegre a recu le prix Crafoord en 1986 ( un des prix les plus prestigieux avec le Nobel)
      http://www.crafoordprize.se/press/arkivpressreleases/thecrafoordprize1986.5.32d4db7210df50fec2d8000169481.html
      citation du site officiel au sujet de son prix
      "Allègre´s work has also produced sophisticated models of a large number of geological processes including volcanism, the evolution of the Earth´s atmosphere and the formation of the planet proper."

      Vous pensez reellement , vous , avec votre parcours académique, etre en mesure juger de l 'incompetence de Allegre a propos de l'atmosphere et de son evolution ??
      Ce n'est pas une question rhetorique ...

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    5. "Il n'y aura aucun correctif dans mon billet, je maintiens ce que j'ai écrit même si pour ce qui vous concerne il y a une certaine confusion"

      C'est dommage cela aurait été á votre crédit.
      L'erreur de votre part est manifeste et l'attaque ad hominem patente.
      Qu'importe , c'est á la fois insignifiant et révélateur : vous ne pouvez pas avoir tort meme devant une évidence ..

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    6. "Allegre a recu le prix Crafoord en 1986"

      Et alors ? Est-ce en rapport avec la science du climat ?

      Non.

      Allègre est géochimiste et n'a jamais rien publié de sa vie quelque chose en lien avec le climat, du moins qui ait pu attirer l'attention de la communauté scientifique.

      Ses seules contributions sont des bouquins d'opinion, comme Rittaud et tous les autres dans le même genre.

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    7. "C'est dommage cela aurait été á votre crédit."

      Mon crédit ne va pas souffrir de ne pas changer mon billet parce que vous n'êtes pas d'accord avec moi.

      Je vous ferai remarquer que je laisse tous vos commentaires et n'en censure aucun, contrairement à Nicias qui a supprimé certains des miens parce qu'ils ne lui convenaient pas.

      Il n'y a pas d'erreur de ma part et pas d'ad hominem : il vous a de toute évidence échappé que sur Skyfall et WUWT le complotisme était quelque chose de partagé par de nombreux lecteurs ; il y a même des commentateurs, climatosceptiques eux-mêmes, qui se plaignent que d'autres soient à ce point paranoïaques et décrédibilisent leur cause.

      Quant à « vous ne pouvez pas avoir tort meme devant une évidence » il me semble que ce que vous décrivez c'est la position des climatosceptiques.

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    8. J'avais pourtant pris soin de mettre le lien officiel du prix Crafoord qui décrit les raisons de l 'attribution du prix ä Allégre .J'avais meme pris soin de copier/coller du site :
      ""Allègre´s work has also produced sophisticated models of a large number of geological processes including volcanism, the evolution of the Earth´s atmosphere and the formation of the planet proper.""

      Maintenez vous que Allegre n'a jamais travaillé sur les aspects climatiques ? ou considerez vous qu'etre récompensé pour ses travaux pour "the evolution of the Earth´s atmosphere and the formation of the planet proper" ne fait pas partie de la science climatique ?

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    9. "Maintenez vous que Allegre n'a jamais travaillé sur les aspects climatiques ?"

      Réponse courte : oui, je maintiens.

      Parler de l'évolution de l'atmosphère terrestre n'est pas vraiment parler du climat terrestre (qui ne se limite pas à l'atmosphère, les océans jouant un rôle majeur ignoré des...climatosceptiques)

      Allègre, je répète, est géochimiste, dans cette spécialité il a été récompensé, à juste titre, pour ses travaux concernant la géologie et la formation de l'atmosphère au cours des temps ; c'est peut-être pour cela qu'il se croit qualifié pour évoquer le climat, cependant il n'a JAMAIS rien publié concernant le climat lui-même.

      Voyez par exemple son papier Rare gas systematics: formation of the atmosphere, evolution and structure of the Earth's mantle (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0012821X87901518) et lisez l'abstract. Où voyez-vous une quelconque allusion au climat ? Pourtant il est bien question d'atmosphère...

      Ce qui est comique, de plus, c'est ce passage : « Our model with four main reservoirs explains quantitatively both isotopic and chemical ratios, assuming that He migrates from the lower to the upper mantle whereas the heavy rare gases did not. »

      Eh oui, lui aussi utilise des modèles...

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    10. Donc vous considerez que quelqu'un qui a étudié et été recompensé pour ses travaux sur la formation de l'atmosphére et l'evolution de sa composition n est pas habilité á parler du climat ? Ne voyez vous aucun lien entre la composition de l'atmosphëre et le climat ?
      Moi si ...

      J'ajouterai deux arguments :
      1) Jean Jouzel parle dans cet entretien de la pluridisciplinairalité de la science du climat et notemment de l'apport inestimables des geologues dans la comprehension des climats du passé . (C'est vers le milieu)

      https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/climatologie-extreme-comment-prevoir-les-catastrophes?xtmc=jouzel&xtnp=1&xtcr=1

      2) Allegre ne fut pas toujours climatosceptique ( en fait que depusi 2006) , il fut meme l'un des premier en France a s'inquiéter d'un réchauffement d'origine anthropique. A l'epoque d'ailleurs de son prix Crafoord (portant en partie sur lévolution de l átmosphere et de sa chimie )...

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    11. Sinon oui , tous les scientifiques utilisent des modëles pour differentes fins. La verification ou la validation se fait en revanche principalement de maniëre experimentale ou par l'observation.

      En quoi est ce rigolo ? Honnetement je ne comprend pas votre argument ...

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    12. "Ne voyez vous aucun lien entre la composition de l'atmosphëre et le climat ? "

      Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait aucun lien, relisez-moi svp sans déformer ce que j'écris.

      Et je sais parfaitement que la climatologie regroupe de nombreuses sciences, dont la géologie ; mais vous oubliez une chose, c'est que pour qu'un géologue ait le qualificatif de « climatologue », il doit parler...du climat ! Quand un géologue comme Allègre se cantonne à faire de la géologie, même s'il parle de la formation de l'atmosphère il ne parle pas du climat, ou vraiment très peu, en tout cas vraiment pas assez pour pouvoir expliquer les phénomènes en jeu au présent et, surtout, pour le futur ; ses travaux portent essentiellement sur le (lointain) passé.

      Avez-vous lu l'abstract du papier d'Allègre dont je donnais le lien ? Apparemment non, je vous invite à le faire au plus tôt.

      Enfin il faut croire qu'Allègre ne s'est pas arrangé avec l'âge, ses sorties quand il était ministre étaient déjà un signe avant-coureur de ce qu'il allait devenir (la vieillesse est un naufrage, pour reprendre les mots du Grand Charles) ; pour la petite histoire, sans vouloir me comparer avec qui que ce soit j'ai fait le chemin inverse, j'ai été climatosceptique au début, puis quand j'ai compris qu'on me prenait pour un con je me suis mieux renseigné...

      Enfin oui c'est rigolo qu'Allègre utilise des modèles, puisqu'il est le premier à dire que les modèles climatiques ne marchent pas, moi je trouve ça rigolo, pas vous ?

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    13. Je me permets de faire un lien en ce qui concerne Allègre, 2 analyses de Jean-Marc Jancovici
      http://manicore.com/documentation/serre/ouvrages/verite.html
      http://manicore.com/documentation/serre/ouvrages/allegre.htmlcorrompu
      Le point de vue Skyfallesque est que la science serait corrompu et servirait des intérêts politiques.. Le climato-scepticisme incarné par Allègre c'est justement de la politique et non de la science.. Il se sert de son passé scientifique (bien réel) pour asseoir ses commentaires politiques du sujet alors qu'il n'a aucune crédibilité sur le domaine, son "bouquin" en est une illustration..

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  4. "niveau collège filière Lettres" . Encore une fois , je ne peux que m'imaginer que vous etes chercheur dasn le domaine avec une longue experience et aux multiples publications pour pouvoir statuer de facon si lapidaire .
    L'article faisant 52 pages et etant assez complexe, il me faudrait plusieurs heures pour le comprendre et evaluer la pertinence ou non du commentaire de Luening. Mais au vu de votre commentaire , pourriez vous m'expliquer l'absolue betise du commentaire de Luening ?

    Sinon , au vu de la teneur générale de l'article , essentiellement centrée sur la modelisation , qu'en pensereait , d'apres vous le Professeur Carl Wunsch :
    http://www.pnas.org/content/110/12/4435.full

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    1. BenHague : lire un article scientifique en cours d'évaluation, c'est d'abord lire un texte dont la cohérence dans son articulation doit être correcte. Il n'est donc pas nécessaire d'avoir « une longue expérience » et de « multiples publications » pour comprendre la dynamique de la controverse que tente de construire Luening. Il faut juste avoir intégré les bases de l'argumentation logique.

      Lohmann écrit : « Nous allons parler de A ».

      Luening argumente : « Je vous critique en parlant de B ».

      Dans tout cours de lettre, de philosophie, de mathématiques ou de sciences physique du niveau Collège, le professeur vous interrompt et vous fait comprendre que, certes, B peut être un sujet intéressant, mais que pour l'heure la question tourne autour de A.

      Si vous persistez, le professeur vous laissera comprendre que vous êtes, au choix, un zouave ou un clown. (Ce qui est le cas d'à peu près tous les intervenants de Skyfall qui construisent en permanence leurs arguments selon la même stratégie que celle de Luening ; stratégie qui n'a pas sa place dans un argumentaire scientifique…)

      C'est précisément ce que fait Lohman dans toute sa réponse et notamment dans le dernier paragraphe : « The last sentence of the comment (Luening, 2012) is not related to the topic of our paper which deals with Holocene temperature trends. It seemed to be more a per- sonal statement about the discussion of recent climate change without a reference to scientific articles. »

      Point barre. Pas de temps à perdre avec ce genre de zouave.

      D'autant que ce n'était pas la première fois que Luening s'en prenait aux travaux de Lohman et de son équipe ; il est intervenu dans d'autres discussions ouvertes.

      La question qui se pose, dès lors qu'est constatée son incompétence à 1. lire correctement ce qu'il a sous les yeux ; 2. à le comprendre d'un point de vue scientifique, c'est bien celle de savoir si Luening intervient parce qu'il est convaincu d'être compétent ou parce qu'il cherche à se construire une renommée scientifique – « Voyez, je suis capable d'intervenir dans le processus de revue par les pairs » – aux yeux de lecteurs naïfs comme vous semblez l'être.

      Mais le comportement de Luening lorsqu'il intervient dans ce genre d'exercice saute aux yeux d'un lecteur attentif. Il suffit pour vous en convaincre de comparer la critique de Luening et celle des autres reviewers. Même si vous n'êtes pas spécialiste du domaine, vous comprendrez la différence d'exigence par rapport à l'article soumis pour publication.

      Olivier

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    2. Ne cherchez pas à faire dire à Wunsch ce qu'il ne dit pas, d'autre part tous les scientifiques sérieux savent quelles sont les limites de modèles et comment les utiliser, ce qui n'est pas l'apanage des climatosceptiques dont on a un exemple supplémentaire avec ce commentaire de Tsih sur la pseudo étude d'Eschenbach. A propos de ce dernier je vous demanderai de nous dire en quoi il est digne d'intérêt et de confiance.

      http://www.skyfall.fr/2016/12/12/phenomenes-climatiques-emergents/

      Je précise que là, nous sommes dans le grand n'importe quoi.

      Robert

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    3. Ah Willis Escenbach... On pourrait en dire des choses sur lui.

      Il a quand même eu le mérite de dézinguer le sieur Bardinet quand celui-ci a voulu exporter ses 22 contrevérités en les publiant sur WUWT ; il ne s'est jamais vanté depuis de l'accueil qu'il a reçu de la plupart des commentateurs, pourtant estampillés climatosceptiques pur jus ! Quand on se fait traiter d'incompétent par d'autres incompétents que l'on croit compétents je me demande comment on prend cela sur le plan psychologique.

      L'histoire racontée ici (pour le nouveau venu BenHague) : http://sogeco31.blogspot.fr/2015/09/jean-pierre-bardinet-le-vrp-du-climato.html

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  5. Mea culpa , j'ai fait une erreur de débutant de discussion de forum en ouvrant sur un autre thëme connexe . Ceci dit , je ne fais rien dire á Carl Wunsch . J'ai mis le lien sur un article dont il est l'auteur in extenso. Pour eviter les disgressions sur ce fil consacré á l'incompétence de Luening, je voudrais revenir á ma question initiale :

    L'article de Lohman est assez pointu et long (trop long pour moi en tout cas). Je n'ai certainement pas le background pour en saisir toutes les subtilités. Donc peut on m'expliquer en quoi les commentaires de Luening sont stupides ???

    Etant donné qu'il est traité ,ici, de "zouave, guignol , clown , niveau College filiere litteraire , etc etc..." , je m'attends ä ce qu'Olivier ou Ged me confirme qu 'ils ont bien lu in extenso et compris l'article de Lohman et pourquoi cela saute aux yeux que Luening est á coté de la plaque.

    Je ne fais aucun procés d'intention : mais s'il ne s'agit ici que de copy/paste d'un autre site (lui meme copy/paste d'un autre) se moquant de Luening , en n'ajoutant pour seule contribution que des qualificatifs peu flatteurs , je trouverais que c'est une argumentation assez faible .

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    1. BenHague : il n'est pas nécessaire d'être un expert pour comprendre que Luening est un triste sire.

      Lhomann écrit : « Nous allons étudier le lien entre A et B. »

      Luening débarque, sans labo, sans manip et sans données et tape du poing sur la table : « D est faux ! »

      Lhomann répond : « Ce n'est pas le sujet. De plus vous ne citez aucune référence scientifique à l'appui de votre affirmation. »

      Dans n'importe quelle classe de collège, tout élève qui prétend que C est faux alors qu'on est en train de discuter des liens entre A et B est bizarrement regardé par son professeur. Lorsqu'il persiste – ce qui est le cas de Luening qui est intervenu à plusieurs reprises dans des revues par les pairs autour des travaux de l'équipe Lohmann et al. –, l'élève est classé dans la catégorie des « zouaves » ou des « pitres ».

      Mais il y a une autre possibilité : que Luening intervienne dans le processus de revue de Climate of the Past pour se construire une (fausse) crédibilité scientifique auprès de personnes comme les lecteurs de Skyfall.

      Olivier

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    2. BenHague : je ne comprends pas pourquoi vous citez Wunsch car rien dans son propos ne concerne le contenu de l'échange entre Luening et Lhomann et al.

      Olivier

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    3. Je suis désolé Olivier mais vous ne m'avez pas expliqué pourquoi Luening est á coté la plaque ... Vous ne faites que reaffirmer qu'il est á coté de la plaque. C'est tout.
      D'autre part Luening ne dit pas que le boulot de Loehman est faux mais qu'une autre option aurait pu etre discutée.

      J'en reviens ä mes questions ...

      Avez vous lu l'article de Lohman in extenso ?
      Pourquoi les commentaires de Luening , en regard de l'article, sont faux et sans interet ?

      Je ne joue pas au faux candide .
      J'ai bien compris que Lohman ne repondait pas au deuxieme argument en le considerant en dehors du scope de l'article . Pourquoi d'apres vous ?

      Ou alors avez vous copier/coller cet argumentaire d'un autre site sans avoir pris connaissance du fond ?

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    4. Il me semble qu'Olivier a assez bien expliqué pourquoi Luening était à côté de la plaque ; quand on est hors sujet au lycée le prof vous colle une mauvaise note d'entrée, peu importe la « qualité » de votre argumentation.

      Par ailleurs je suis bien d'accord avec lui quand il dit « que Luening intervien[t] dans le processus de revue de Climate of the Past pour se construire une (fausse) crédibilité scientifique », c'est une tactique assez courante et il est même possible que des chercheurs « réchauffistes » y aient recours...

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    5. Vous êtes stupéfiant, BenHague : c'est à Luening d'étudier son hypothèse, pas à Lohmann et al. Lisez donc les autres critiques, vous comprendrez pourquoi Luening n'est pas là pour faire de la science.

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    6. Ok , une question , une seule .
      Avez vous lu l'article de Loehman ?

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    7. Olivier ,

      1) J'en conclus que vous n'avez pas lu l'article de Loehman dont vous avez pourtant posté le lien
      2) N'ayant pas lu le papier de Loehman, vous ne pouvez etre en mesure de juger de la pertinence ou non des remarques de Luening
      3) Vous ne basez votre jugement que sur la réponse sëche Loehman sans pouvoir évaluer sa validité .

      Jamais je me permettrai de porter des jugements aussi défintifs avec aussi peu de comprehension personnelle. Cela ressemble ä un argumentaire copié/collé d'un autre site dont vous ne savez pas trop comment vous servir (á part publier les liens et ajouter des noms d'oiseaux).

      L'explication de collëge "A=B donc D faux" me fait penser ä la difference des bons et des mauvais chasseurs ( je caricature )

      Honnetement, je ne sais pas sur la base des elements fournis si les remarques de Luening etaient fondées ou non . En revanche je ne pense pas que vous le sachiez non plus ...
      C'est pourquoi je trouve cette argumentation faible ..

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    8. "Avez vous lu l'article de Loehman ?"

      Je pense que cette question s'adresse à Olivier, cependant je vais répondre à titre provisoire, s'il le juge utile il vous répondra à son tour (mais il n'a peut-être pas que ça à faire et est peut-être rebuté par votre entêtement)

      Personnellement je n'ai pas lu l'article de Loehmann dans sa totalité, ce ne serait pas utile car je n'ai pas les compétences nécessaires pour bien comprendre tous les détails, en principe je me limite à l'abstract, à l'introduction et à la conclusion, cela permet d'avoir une idée d'ensemble même pour quelqu'un n'ayant pas de connaissances scientifiques approfondies.

      Dans l'abstract on peut lire :
      « We compare the ocean temperature evolution of the Holocene as simulated by climate models and reconstructed from marine temperature proxies.  »

      Dans la conclusion on lit notamment :
      « Our study shows that model simulations of the Holocene temperature evolution largely agree with respect to the trend pattern recorded in alkenones but are unrelated to the trend pattern recorded in Mg/Ca. »

      Luening de son côté dit :
      « Clearly, the current solar RF in the AR4 cannot explain the high degree of synchronicity between solar and climate variations. »

      Et Loehmann lui répond :
      « The last sentence of the comment (Luening, 2012) is not related to the topic of our paper which deals with Holocene temperature trends. It seemed to be more a personal statement about the discussion of recent climate change without a reference to scientific articles. »

      A première vue Luening est hors sujet et c'est ce qu'Olivier vous expliquait.

      Pour moi cela fait partie du mantra habituellement utilisé (et usé jusqu'à la corde) par les climatosceptiques, à savoir : le climat a toujours changé !

      Quand un scientifique comme Loehmann explique ce qui s'est passé pendant l'holocène (les 10 000 dernières années) un pseudo-sceptique comme Luening tente de mettre l'accent sur aujourd'hui, et à l'inverse, quand un scientifique explique ce qui se passe aujourd'hui, le même pseudo-sceptique va parler du climat du passé quand l'homme n'avait aucun impact ou tout simplement n'existait pas encore.

      La même chose avec Emmanuel Leroy-Ladurie qui a reconstitué le climat depuis l'an mil et que les pseudo-sceptiques veulent enrôler dans leur camp parce que « le climat a toujours changé dans le passé » (à ce propos vous pouvez lire mes articles sur le sujet, par exemple celui-ci http://sogeco31.blogspot.fr/2016/04/emmanuel-le-roy-ladurie-et-guillaume.html parmi quelques autres)

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  6. Je note en plus que Luening donne des référemces dans ses commentaires ..

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    1. J'en vois bien plus chez Lohmann que chez Luening, mais bon, il ne s'agit pas d'une bataille de références, à celui qui va en fournir le plus, il s'agit de savoir de quoi on parle en fait, et manifestement il s'agit d'un dialogue de sourd dans lequel un seul des protagonistes est sourd (devinez lequel)

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  7. N'ayant pas de réponse , j'en conclus que non .
    1) Olivier , vous n'avez pas lu l'article en detail.
    2) N'ayant pas lu l'article, vous ne pouvez absolument pas etre en mesure de juger la pertinence ou non des remarques de Luening
    3) Vous ne basez donc vos railleries et noms d'oiseaux sur Luening que sur la reponse sëche de Loehman , dont vous ne pouvez etre capable d'evaluer la validité ou non .

    Les explication de collëge "A=B donc D est faux" (je caricature ..) ne doivent convaincre que vous . Cela ressemble á un argumentaire "clé en main" anti-Luening dont vous ne savez trop quoi faire .
    En tout cas, moi , je ne suis pas convaincu que cela vous donne le droit de vous "lacher" sur Luening , meme si votre parcours académique et professionnel doit etre au moins aussi remarquable que lui ...

    Personnellement je prefëre discuter de l'argumentation de Géd qui est plus honnete intellectuellement meme si je ne suis pas d'accord avec ses conclusions ( non je ne pense pas que Luening soit un génie , mais je pense que l'argumentation que vous utilisez est , au mieux , insuffisante pour le discréditer ...)

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  8. Géd,

    Pour conclure que Luening est un clown , zouave etc etc , vous vous appuyez sur Google Scholar et la comparaison du nombre de citation entre S.Rahmstorf et Luening
    Ce qui suis n'est en aucune facon un dénigrement du travail remarquable de S.Rahmastorf.

    1) Comme vous le savez sans doute , la methode d'indexation des articles et d'evaluation de la réputation ä partir des citations est trës discutée ( notemment au sein des universités francaises). On peut etre citer un tres grand nombre de fois ...négativement par exemple .. Ce débat deborde largement du cadre du RCA et en est meme anterieure

    2) S.Rahmstorf est un référence dans son domaine et aussi une star mediatique disposant de pas mal de support de l'Institut Postdam. En tant que Directeur de Recherche , il .. dirige un large groupe d'assistants , post doc etc etc qui ecrivent les articles. Bien sur Rahmstorf relis , valide et oriente les papiers mais il ne les ecrit pas (en tout cas pas tous) . Rien d'anormal ä cela , mais je doute que Luening dispose d'autant de petites mains pour mener ses recherche.

    3) Luening vient de l'industrie , d'une niche peu propice aux publications pour des raisons souvent de confidentialité. Difficile pour lui de "rivaliser" si tant est qu'il le veuille.

    Donc , avec votre demonstration, vous avez prouvé que Rahmstorf est un chercheur reconnu dans le domaine de la climatologie alors que Luening est un New Gamer ... And so what ???
    En quoi cela fait de Luening un zouave , clown , etc etc etc ?

    A partir de combien de citation , considerez vous ( vous Ged) , qu'un scientifique est pertinent sur le sujet ? ( 100, 300, 1000 ???)

    En l'occurence, Luening joue le jeu des publications, peer reviews etc afin de gagner en notoriété et pouvoir faire connaitre ses theories ( vraies ou fausses , peu me chaut). En quoi est ce que cela fait de lui un clown , zouave , ... ? Moi je trouve la démarche saine ...

    Donc attaquez vous ä ce qu'il ecrit plutot que de lancer des anathémes ...

    Personnellement


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    1. Benhague,

      Luening n'est pas compétent en matière de climatologie point barre; qu'il soit climatosceptique ou pas ne change rien au fait.

      J'ajoute que citer Gervais en référence (comme je l'ai déjà dit dans un autre commentaire) est rédhibitoire.

      Robert

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    2. "la methode d'indexation des articles et d'evaluation de la réputation ä partir des citations est trës discutée"
      Là il me semble que vous frisez le complotisme...

      Que Google ait des biais commerciaux je veux bien, c'est même prouvé et chacun peut le constater, par contre ici on parle de Google Scholar et il va vous être plus difficile de démontrer en quoi la méthode d'indexation serait « discutée ».

      Est-ce que vous remettriez en cause le nombre de citations ? Ou le classement des articles quand on interroge le site sur un auteur ? J'imagine que vous avez des munitions sur vous et que vous allez nous les montrer...

      De toute façon j'ai dit dans mon billet que c'était « une méthode comme une autre pour juger du sérieux de quelqu'un », si vous en avez une meilleure je suis preneur (il y en a certainement qui sont payantes et à destination des scientifiques), cependant en effectuant une recherche rapide sur...Google, je tombe sur le site de l'Université de Rennes (http://www.sites.univ-rennes2.fr/urfist/ressources/connaitre-les-moteurs-de-recherche-de-linformation-scientifique/50-outils-de-recherche-po) qui mentionne quasiment en tête de sa liste d'outils de recherche pour l'information scientifique...Google Scholar !

      "je doute que Luening dispose d'autant de petites mains pour mener ses recherche."

      Ben oui, justement, Luening n'est pas du tout équipé, donc pas du tout compétent !

      "Luening vient de l'industrie , d'une niche peu propice aux publications pour des raisons souvent de confidentialité."

      Vous êtes naïf vraiment...

      Vous êtes donc de ceux qui pensent que les scientifiques qui travaillent pour les labos pharmaceutiques le font pour le bien de l'humanité ? Je vais vous décevoir, ils le font pour développer les médocs qui se vendront le plus pendant le plus longtemps avec si possible les plus faibles coûts de production (cf les statines, entre autres) ; idem pour tous les scientifiques qui bossent pour l'industrie, ils sont payés pour quelque chose et nul besoin de théorie du complot là-dedans, car c'est tout à fait normal, les entreprises sont faites pour faire des bénéfices, pas pour générer des pertes à développer des produits non rentables, donc Luening est très mal placé depuis son poste de travail privé pour parler de sujets qui concernent l'humanité entière.

      "A partir de combien de citation , considerez vous qu'un scientifique est pertinent sur le sujet ?"

      A partir d'un certain nombre que je ne saurais quantifier, ce qui est important et qui vous a échappé c'est que (je répète ce que j'ai écrit dans le billet) 1) Rahmstorf est le seul du lot à avoir publié sur le climat, sa spécialité, les autres ayant publié dans d'autres domaines (et je ne remets pas en cause leurs compétences dans ces domaines) et 2) Rahmstorf devance de très loin les trois autres en nombre de citations, ce qui veut dire qu'il est davantage reconnu dans le domaine de la climatologie que les trois autres le sont dans leurs domaines respectifs.

      "Donc attaquez vous ä ce qu'il ecrit plutot que de lancer des anathémes ."

      C'est bien ce qui a été fait dans les commentaires par Olivier ; quant à moi, n'étant pas scientifique, je ne peux pas m'attaquer à ce qu'il écrit mais je peux réfléchir un minimum et chercher à savoir pourquoi il écrit ce qu'il écrit, c'est à la portée de n'importe qui et je pense que vous êtes capable d'y arriver aussi.

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    3. 1) Le débat sur le facteur d'impact (ou indexation des articles scientifiques) est un débat touchant toutes les sciences ( dures , molles/humaines) est qui s'est developpé depuis les années 70. L'inventeur du procédé prevenait lui meme des derives potentielles dont celle de juger un auteur ou comparer des auteurs sur ce seul paramétre. La difference de facteur d'impact d'un auteur ne préjuge en rien de la compétence d'un auteur ou de sa pertinence. La dessus, il y a consensus du monde scientifique ( sciences dures et sciences humaines ..)

      Voici un lien résumant bien le sujet :
      http://controverses.sciences-po.fr/cours/impactfactor/

      2) Je suis désolé je n'ai pas compris la suite de votre argumentaire ...Excepté que vous rejignez Robert sur le fait que les seuls scientifiques fiables et digne de confiance sont ceux du secteur public car ceux du secteur privés ne travaillent qu'avec le gain sur le dos des clients comme objectif et sont donc biaisés et quelquepart malhonnete intellectuellement . Est cela ?

      Juste une question , que pensez vous de l'industrie qui passe des contrats de partenariat avec des labo universitaires pour des developpement de nouvelle technologie ?

      3) Malheureusement Olivier ne m'a rien démontré du tout . Il a copié/collé un argumentaire anti-Luening péché sur un site et y a ajouté des noms d'oiseaux et adjectifs ( grotesque , zouave , etc etc) . Il n'a pas lu l'article , ni analysé les éléments amenés par Luening. Il s'est contenté d'incantation : "Lisez c'est clair" !! ou bien d'une démonstration par analogie avec le collëge A=B , D dit c'est faux etc etc ... Je trouve cette argumentaire trés trés faible au contraire et absolument pas technique .

      Au contraire , vous Ged, bien que non scientifique vous avez fait le reel effort de lire l'abstract/intro/conclu de cet article trés pointu et de m'en donner votre explication/analyse sur une partie de la reponse de Loheman á Luening .
      Je ne suis pas d'accord (enfin pas totalement) avec votre analyse . Je m én explique en reponse ä votre post

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    4. J'imagine que BenJ est votre autre nom BenHague? Merci de commenter avec le même nom si possible pour des raisons de clarté.

      Je suis bien conscient que le facteur d'impact a de nombreux défauts, il suffit de jeter un œil sur wikipedia pour s'en convaincre, cependant il y a quelque chose qui ne peut pas être dénaturé par le FI, c'est le fait que des scientifiques s'expriment et publient dans leur domaine, dans leur spécialité ; Rahmstorf ne publie que sur le climat et de plus chacun sait qu'il est reconnu par ses pairs dans son domaine, l'océanographie.

      On a beau chercher pour les trois autres, je suis désolé mais on ne voit pas grand chose concernant le climat, alors FI ou pas FI cela n'a que peu d'importance au final (même si je pense que le FI réel et avéré de Rahmstorf est bien supérieur à celui des trois autres)

      Pour votre point 2 si vous avez bien lu mon commentaire j'ai bien précisé que la « règle » comportait des exceptions ; j'ai toujours travaillé dans le privé et mes 22 dernières années je les ai passées dans un groupe leader mondial dans son domaine, avec des dépenses de recherche approchant les 10% du chiffre d'affaires (environ $15mds), donc je suis assez bien placé pour savoir que les chercheurs qui travaillent dans un groupe privé ont des « contraintes » que n'ont pas ceux qui travaillent dans le public (qui eux ont d'autres contraintes) ; justement mon groupe passe des accords avec des labo universitaires et chacun y trouve son compte, le groupe bénéficie du savoir faire du labo, le labo travaille avec le groupe ce qui finance en partie son budget, tout le monde est content et personne n'est « malhonnête intellectuellement » puisque chacun reste dans son domaine : l'objectif du groupe c'est de faire du profit et ses chercheurs l'aident en cela, l'objectif du labo est de monnayer son savoir faire et de boucler son budget, pas de mal à ça.

      Pour le dernier point Olivier a certainement lu et compris l'article de Lohmann ainsi que l'argumentaire de Luening, il vous a expliqué en deux mots de quoi il s'agissait : d'un hors-sujet de la part de Luening, donc sans valeur pour réfuter l'article de Lohmann, ce à quoi vous pouviez également arriver comme conclusion sans avoir à lire la totalité de l'article.

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  9. Heureux de savoir qu'il y a des gens capable de trier l'ivraie du bon grain ... Quand a savoir qui vous a donné cette avis d'autorité , c'est une autre question ....

    Qui cite Gervais ?

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    1. Luening himself cite Gervais

      http://www.skyfall.fr/2016/12/10/record-de-chaleur-malgre-soleil-froid/

      Quant à trier le bon grain de l'ivraie c'est facile, d'un coté il y a des scientifiques compétents qui font leur boulot, de l'autre il y a des gens comme Singer, Lindzen, Courtillot, Luening Akasofu etc qui étant à la solde de certains lobbies (Heartland Insitute par exemple) font le leur, à savoir de l'alterscience dans le but de semer le doute.

      Robert

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    2. "Quant à trier le bon grain de l'ivraie c'est facile"

      Facile et tout en nuance et en finesse .
      "Certains lobbies" sont á l'oeuvre et corrompent des scientifiques de renoms , au parcours académique remarquable , afin de semer le doute dans la population ...

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    3. Francois Gervais ?
      226 articles publiés dans des revues á comité de lecture (dont 2 sur le changement climatique) , examinateur du rapport AR5 de l'ÍPPC et medaille de bronze du CNRS.

      JE comprend que vous trouviez son CV leger . Pour qui roule t il ?

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    4. BenHague,

      Les 2 articles de Gervais sont bourrés d'erreurs et publiés dans une revue de 3ème ordre, c'est cette revue qui a publié le torchon de Gerlich et Tscheuschner. Gervais est totalement incompétent en matière de climat.

      J'ai l'impression que vous ignorez comment fonctionne la recherche scientifique.

      Robert

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  10. Vous avez raison c'est facile .... et puis c'est une vision tout en nuances et en finesse.
    Donc il y a des scientifiques á la solde de "certains" lobbies ? Et cela affecte leur integrité de scientifique , c'est cela ?

    Vous pensez , en revanche , que les scientifiques travaillant pour ou subventionnés par le secteur eolien, photovoltaique ou bien nucleaire , eux ne sont pas affectés par ce mal ? C'est bien cela ?

    Personnellement j'ai parfaitement confiance dans l'intégrité intellectuelle et morale de toutes ces personnes.

    Sinon Qui donne le certificat de compétence ? Vous ?

    Francois Gervais ?
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Gervais
    226 articles publiés (dont 2 sur le changement climatique) , medaille de bronze du CNRS, membre du comité de lecture de l'IPPC .
    Je comprend que son CV soit leger. Mais sinon il roule pour qui ?

    'Pour l'instant, ä part des attaques ad hominem, je n'ai pas recu d'argumentaire technique sur l'incompétence de Luening.
    Au mieux vous auriez pu faire valoir , comme á tenter de le faire Ged , que Luening a peu de publication dans des revues de haut index et qu'il est peu reconnu par ses pairs. Et qu'en conséquence, son travail ne vous semble pas interessant "a priori". Ce ne serait pas forcement la preuve d'une grande curiosité scientifique mais au moins cela serait honnete.

    Mais en aucun cas , vous n'etes en position d'attaquer son intégrité morale (sur quelle base ? ) ou de le qualifier de zouave, grotesque, triste sire , clown , etc . Ni votre background scientifique, ni votre parcours académique, ni votre parcours professionnel ne vous le permettent.

    Quand a reconnaitre les bons scientifiques des mauvais scientifiques ou les clowns des pas clowns ... cela me rappelle tristement la distinction entre les bon chasseurs et les mauvais chasseurs ....

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    1. "Vous pensez , en revanche , que les scientifiques travaillant pour ou subventionnés par le secteur eolien, photovoltaique ou bien nucleaire , eux ne sont pas affectés par ce mal ? C'est bien cela ?"

      Personne ici n'a dit cela.

      De manière générale, comme je l'ai dit plus haut, un scientifique travaillant dans le privé aura nécessairement un « biais » tout à fait normal ; seuls les scientifiques travaillant dans le public peuvent prétendre à une certaine crédibilité (il y a des exceptions à cette règle, pas la peine donc de me sortir des contre-exemples)

      "Personnellement j'ai parfaitement confiance dans l'intégrité intellectuelle et morale de toutes ces personnes. "

      C'est là où vous faites fausse route, vous n'avez aucun moyen de juger de « l'intégrité intellectuelle et morale de toutes ces personnes » et il existe des cas où cette intégrité est mise à mal...

      "Mais en aucun cas , vous n'etes en position d'attaquer son intégrité morale "

      Quand un scientifique a montré à plusieurs reprises qu'il n'était pas honnête on peut parfaitement remettre en question son « intégrité morale » ; exemple emblématique : Fred Singer.

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    2. BenHague @

      """"Pour l'instant, ä part des attaques ad hominem, je n'ai pas recu d'argumentaire technique sur l'incompétence de Luening.""""

      Son CV est suffisamment éloquent. Je ne vais pas demander à mon boucher de carreler ma salle de bains. Maintenant, je vais vous retourner la questgion et vous demander ce qui vous permet d'affirmer que Luening est compétent.

      """"Personnellement j'ai parfaitement confiance dans l'intégrité intellectuelle et morale de toutes ces personnes.""""

      Et vous avez tort Singer et Lindzen ont participé à la désinformation sur les dangers du tabagisme passif. Vous devriez lire l'ouvrage de Naomi Oreske "les marchands de doute".


      Je reviens sur Gervais :

      """"membre du comité de lecture de l'IPPC .""""

      N'importe qui peut être relecteur, ce n'est en aucun cas un gage de compétence. Etre relecteur du rapport de l'IPPCC n'est pas être relecteur d'une revue scientifique.

      Robert

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  11. Je viens de me rendre compte qu'un certain nombre de messages étaient tombés automatiquement dans la boite à spam, je viens de les récupérer et de les publier.

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  12. BenHague j'ai lu votre commentaire sur Skyfall, vous allez vous faire assassiner, je vous aurai prévenu !

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    1. "Au lieu de vous laisser bourrer le mou par les demeurées" lol Tsih parle de lui-même ou quoi?

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    2. Syndrome de projection, rien de nouveau, c'est habituel chez les climato-irréalistes qui projettent sur les autres leurs propres tares.

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  13. J ai une longue journée de travail devant moi , mais ayant commencé ä lire l'article de Loehman en detail , j'espëre pouvoir le finir ce soir et vous repondre . Ainsi qu'aux autres points.

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  14. Géd @

    Voulez vous bien transmette le CV de W.E. à notre manivelle favorite ?

    http://www.populartechnology.net/2013/10/who-is-willis-eschenbach.html

    Et dire que notre ami qui se permet de critiquer le travail de Dufresne et autres est fan de ce guignol. A propos il annonce qu'il a travaillé pendant 30 ans sur les systèmes émergents, j'aimerais lire quelques une de ses publis si toutefois elles existent ce dont je doute fortement.

    Robert

    Robert

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  15. BenHague : Si je suis capable de repérer l'intervention de Luening - les interventions en fait : il a tenté d'intervenir à trois reprises – dans une revue pointue comme Climate of the Past, cela signifie que non seulement je lis les reviews, mais aussi les articles soumis à publication et, bien entendu, les articles acceptés.

    Ce qui est intéressant dans le processus de revue de cet article, c'est qu'il est attaqué à trois reprises par des personnes de l'entourage de Lüning (ou Luening peu importe).

    On retrouve une autre tentative de Lüning et de son entourage pour faire croire qu'ils sont scientifiquement compétents, avec la soumission d'un article par Lüdecke et al. : http://www.clim-past-discuss.net/cp-2014-149/

    Mais leur tentative échoue : les critiques formulées par les relecteurs montrent leur amateurisme dans le traitement des données.

    Olivier

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  16. BenJ @

    Attention a ne pas confondre facteur d'impact et citations.

    Un article faisant progresser la science de manière significative sera cité l'article n'apportant rien de probant tombera dans l'oubli et celui comportant des erreurs (pour simplifier) fera l'objet de commentaires négatifs voire de réfutation.

    La question qui se pose concerne la bonne foi des climatosceptiques ainsi que leur raisons de tordre la science comme ils le font. Gervais par exemple dont voici la dernière oeuvre :

    http://www.kin152.org/climatologie/challenge.pdf

    Vous serez gentil de me dire quelle est "l'erreur" majeure de ce papier.

    Robert

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  17. @ Olivier ,

    Vous présentez un papier qui a été refusé lors d'une peer review . Je note les points suivants

    1) So what ? C'est le principe des peer reviews non ? Un papier insuffisant peut etre refusé .Je ne vois pas ce que cela prouve. Des dizaine (centaine ?) milliers de papiers sont recalés chaque année dans le monde.
    2) Les auteurs de l'article sont tous des chercheurs du secteur public allemand ...(Universitaire ...) Pourtant ils ne trouvent pas grace ä vos yeux

    3) Par honneteté intellectuelle , vous auriez aussi pu signaler que ces memes auteurs avaient eu d'autres papiers acceptés dans cette meme revue ... (PastClimate)

    DOnc je ne vois pas en quoi cela fait d'eux des clowns ? Ils ont une idée , une theorie , ils travaillent dessus et presentent leur travaux pour une publication .... C'est le process normal et sain de la science ...

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    1. "Les auteurs de l'article sont tous des chercheurs du secteur public allemand"

      Regardez ce que dit Desmogblog de Ludecke (https://www.desmogblog.com/horst-joachim-ludecke)
      « Before his position at Saarland, Lüdecke worked for the chemical industry creating numerical computer models for chemical facilities and for flow processes in pipelines and supply pipe networks. His doctoral research was in nuclear physics. »
      Et
      « He is listed as an “Advisory Board” member of the German skeptic organization EIKE and is also mentioned as their “Press Spokesman” or Press secretary for science and technology. He has written the book CO2 and climate change (Bouvier-Verlag) which suggests that climate change is a natural occurrence independent of man-made CO2.  »

      Bref, il s'agit d'un climatosceptique niant le rôle de l'homme dans le réchauffement climatique et prétendant que celui-ci est totalement naturel.

      Donc oui, il s'agit d'un clown.

      A noter qu'il est maintenant retraité, c'est fou le nombre de retraités qui peuplent les rangs climatosceptiques, cela a au moins un avantage, bientôt on en entendra plus parler et on passera aux choses sérieuses, mais que de temps aura été perdu...à cause de tous ces clowns !

      Quant aux autres papiers acceptés auxquels vous faites référence, quel était leur sujet ? Le climat ?

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    2. BenHague @

      Si vous répondiez aux questions que je vous ai posé ?

      Robert

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  18. Bon j'ai fini l'article de Lohmann.

    D'aprës ma comprehension, c ést un article qui met en évidence (encore une fois) , l'inadéquation des modéles climatiques ä reproduire le climat passé sur de longues periodes. Il produit ce résultat en comparant les modëles avec des proxis et malgré des recalibrations de ces proxis (justifiées), il constate toujours des anomalies sur l'ámplitude des tendances sur des periodes longues . Ok .. cela pourrait etre presque un article de climato-sceptique (incapacité des modeles climatiques a reproduire le passé). L'auteur emet alors des hypothëses sur les raisons de cette anomalies ...

    Luening reproche á Lohmann de ne pas avoir creuser la piste d'un forcage radiative trop faible dans les modëles ( a priori tous utilisent le moteur AR4 et Luening conteste ce reglage) . Factuellement c'est vrai , Lohmann n 'en fait mention que dans la conclusion (p 1032 ligne 26) . Sa réponse expliquant pourquoi cette piste n'a pas été creusée me semble parfaitement argumentée . Il ne ferme d'ailleurs pas totalement la porte ä cette explication "The
    possibility of solar variability being amplified by oceanic feedbacks or other indirect effects can not be excluded"
    Jusqu'ici rien que de trës normal ... Je ne vois pas en quoi Luening serait un clown . La critique principale de Luening a été prise au serieux par Lohmann et il a répondu de facon argumentée ...

    Ensuite cela se gate . Sur des imprécisions et un manque de référence ( ainsi qu'une assertion sur le manque de représentativité des modëles basé sur AR4) , Lohmann se lache .....
    La raison n ést pas la betises des commentaires de Luening ( ils ne sont pas "hors sujet" , ils sont juste imprecis et pas documenté. La question du tuning des modeles et du forcage radiative est recurrente) , la raison est ailleurs et Luening en est responsable de mon point de vue .....

    Luening ( ou un des ses co-auteurs) a eu le mauvais gout de poster sur WUWT une analyse de l'article de Lohmann , avant d'emettre ses RIDs et avant que l árticle ne soit officiellement accepté. D'autre part des commentaires peu honorables avaient été posté par le bloggeur en attaquant la probité de Lohmann . Luening a d'ailleurs publié un correctif avec des excuses sur le site WTT

    https://wattsupwiththat.com/2012/04/15/new-awi-research-confirms-climate-models-cannot-reproduce-temperatures-of-the-last-6000-years/

    Cela explique , á mon avis la réponse rageuse de Lohmann. Luening a fauté ethiquement , il est sanctionné ... Normal
    Mais ses commentaires ne sont pas dénués d'interet . Cela ne fait pas de lui un clown ...



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    1. Tout d'abord félicitations pour avoir pris le temps de lire la totalité de l'article de Lohmann, ce que je n'ai pas fait ; félicitations également pour rester courtois et ne pas sombrer comme les « autres » sur Skyfall dans l'injure et l'ironie faciles et gratuites dont ils sont coutumiers ; je pense que vous avez peut-être maintenant compris en lisant leurs commentaires que ce n'est pas vraiment la vérité qu'ils recherchent.

      Concernant votre analyse ci-dessus je me garderais bien de la contredire, puisque je me suis limité à la lecture de l’abstract, de l'introduction et de la conclusion, ce qui au passage m'a permis de comprendre à peu près la teneur de l'article et d'être assez d'accord avec vous sur ce que vous expliquez.

      Je regrette cependant ce passage « cela pourrait etre presque un article de climato-sceptique (incapacité des modeles climatiques a reproduire le passé). » qui montre que vous avez un préjugé, celui de penser que du moment qu'un article parlerait de faiblesses dans un modèle climatique cela en ferait un article climatosceptique ; vous ne pouvez pas davantage être dans l'erreur que sur ce point.

      Je laisse Olivier vous répondre sur le fond s'il le souhaite, cependant je dirai que nous n'avons pas vous et moi la même définition du hors sujet ; Lohmann écrit bien « The last sentence of the comment (Luening, 2012) is not related to the topic of our
      paper which deals with Holocene temperature trends. » ; is not related veut bien dire n'a pas de rapport, donc est hors sujet, mais bon, on ne va pas se battre là-dessus, ce n'est après tout qu'un point de détail qu'on va laisser de côté, par contre je vais vous dire dans un autre commentaire pourquoi Luening est un clown, laissez-moi un peu de temps.

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  19. @Ged (a propos de Lüdecke) et @Olivier

    Oui , Lüdecke ont eu un article publié sur clim-past :

    "Multi-periodic climate dynamics: spectral analysis of long-term instrumental and proxy temperature records"

    Cela fait d'eux des gens assez serieux pour passer une peer review et avoir un papier accepté/publié sur ce site . Vous n étes pas assez qualifiés pour les traiter de clowns au seul pretexte qu'ils seraient climato-sceptiques ...

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    1. En complément donc de mon commentaire précédent dans lequel je vous disais que j'allais vous expliquer pourquoi Luening est un clown.

      Dans un cirque on va considérer quatre personnages.

      1-le directeur du cirque, qui organise le spectacle ;
      2-le clown, qui est payé par le directeur du cirque, pour faire rire les enfants sous le regard amusé des parents ;
      3-l'enfant qui rit quand le clown fait des blagues ou des tours, en les prenant au premier degré et sans savoir que le clown est payé par le directeur du cirque (l'enfant est naïf, il croit au père Noël)
      4-le parent, qui sait que le clown est payé par le directeur du cirque et qui peut éventuellement faire le clown lui-même à la maison pour faire rire son enfant (puisque ça marche au cirque pourquoi pas à la maison ?)

      Voilà, je vous ai dépeint le tableau, maintenant si vous voulez je vous laisse réfléchir et changer le rôle et le nom de chaque personnage afin de l'appliquer à notre sujet.

      En ce qui me concerne je me vois dans le rôle d'un parent qui n'a pas emmené son enfant avec lui et qui se contente de décrypter les techniques employées par le clown pour faire rire ainsi que d'analyser le comportement des enfants et de leurs parents, tout en sachant bien sûr que le directeur du cirque est le véritable ordonnateur de tout ce que je vois.

      Cela ressemble aussi au guignol, sauf que dans ce cas guignol est une marionnette animée par un artiste caché dans la petite cabane, dont les enfants ignorent l'existence (ils n'ont d'yeux que pour guignol) à la différence des parents qui peuvent même aller le saluer à la fin du spectacle.

      Voilà pourquoi clown ou guignol peuvent être employés indifféremment.

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  20. @Ged et surtout @Olivier

    J'ai hésité á vous le dire mais comme l'echange est resté courtois ( malgré le non correctif du billet ...) . Je voudrais juste rajouter que vous aviez un trés bon argument pour "pouffer" devant cet échange RID / reponse et dire que Luening est un clown ... Lohmann en réponse aux deux assertions pas documentées réponds en mettant (Luening, 2012) comme si sa RID etait une référence . C'est bien entendu caustique et ironique pour bien montrer ä Luening son manque de référence .. Lohmann considëre peut etre Luening comme un clown , mais je pense qu'il etait surtout en colëre (voir ci dessus l'article de WUTAT) ...
    Voila quand on rit d'une blague , il faut savoir pourquoi ... En se contentant de copier/coller et de hurler avec la meute , on ne progresse pas ....

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    1. " malgré le non correctif du billet ."

      Pourquoi un correctif ? Je vous ai déjà dit pourquoi je ne comptais pas modifier mon billet, on ne va pas revenir dessus.

      "Lohmann considëre peut etre Luening comme un clown"

      C'est bien possible, mais Lohmann n'est pas Tsih, il sait contrôler son vocabulaire.

      Par contre je n'ai pas très bien compris votre commentaire (RID, qu'es-aco ?)

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    2. BenHague @

      Et mes réponses ? Seriez vous incapable comme la totalité des climatosceptiques d'en fournir ? Je sais que j'appuie là où ça fait mal.

      Robert

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  21. BenHague : désolé pour vous, mais vous avez mal lu l'article de Lohmann et al. Ou plutôt : vous n'en n'avez pas saisi le sens car, de toute évidence, vous êtes étranger à ce genre de recherches.

    Vous êtes, de plus, passé à côté de l'erreur de compréhension de Luening dans son intervention dans le processus de relecture qui montre qu'il tente de prendre pied – pour des raisons idéologiques et non scientifiques – dans un débat qu'il ne maîtrise pas.

    Le billet de Luening dans WUTW est un modèle d'idiotie dont la moindre n'est pas le dernier paragraphe qu'il a piteusement rétracté.

    Pour Lübecke, idem : votre lecture de l'article qui a passé le filtre de la relecture est biaisée par vos présupposés.

    Je vous explique tout cela ce soir ou demain (je m'absente toute la journée).

    Olivier

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  22. @Ged

    RID = Review Item Discrepancy
    C'est le nom usuel utilisé pour les commentaires lors des revues.

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  23. @Olivier,

    Tres rapidement á propos de Lübecke .. Quels présupposés ? Quel biais ? Je n'ai meme pas lu l'article ! J'ai juste fait remarquer que l'article avait suivi le process de revue de Past Climat et avait été accepté . Ce qui signifie que l'article remplissait les canons scientifiques necessaires á sa publication et que donc leurs auteurs avaient un minimum de serieux. Le fait que vous ayez "oublié" de mentionner cet article pour vous concentrer sur l'article refusé (ce qui arrive tous les jours ...) est en revanche un biais ( ou du moins visait ä introduire un biais de connaissance chez vos interlocuteurs ) ..

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  24. @Olivier

    Comme je l'ai plusieurs fois exprimé, je serai ravi d'avoir votre avis sur le fond de l'article et pourquoi selon vous Luening est á coté de la plaque. Je ne peut que faire remarquer que Lohmann a répondu serieusement et de facon convaincante sur le fond du commentaire de Luening.
    Sinon , comme je l'ai dit au debut de ce fil, je ne suis pas du tout Homme de l'Art concernant la climo-paleologie et ni mon parcours académique ni mon parcours professionnel ne me permettent de juger ces deux scientifiques et d'avoir un avis d'expert sur la validité ou non du détail de l'étude. J'ai d'ailleurs noirci deux pages de notes et de questions sur des points que je n'ai pas compris (du "principalement ä ma méconnaissance du sujet) et qu úne recherche préliminaire sur Internet n'a pas pu résoudre. Apparemment vous semblez etre mesure d 'eclairer ma lanterne sur ces points. J'en serais ravi.

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    1. BenHague soyez patient, Olivier vous a dit qu'il allait vous expliquer quand il aurait un moment ; une explication argumentée demande du temps et Olivier a certainement d'autres occupations que de répondre à un commentaire de blog.

      Et puis vous savez ce que l'on dit : souvent il suffit d'une minute (voire bien moins) pour dire une bêtise, alors qu'il faut une heure (voire beaucoup plus) pour expliquer pourquoi c'est une bêtise.

      Quand je dis cela ce n'est pas vous que je vise en particulier, c'est surtout Luening et consorts.

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  25. BenHague : Lohmann et al. veulent étudier des tendances longues et non des variabilités courtes. Pour ce faire, ils ne s'intéressent qu'au forçage orbital qui est le principal moteur des variations lors de l'Holocène. Pour cela, ils bloquent le taux de CO2 à une valeur pré-industrielle et ils ne tiennent pas compte de la variabilité solaire.

    C'est écrit ici :

    « Simulated temperatures are based on the ensemble mean of two transient experiments spanning 7 to 0 kyr BP, us- ing the ECHO-G model (Lorenz and Lohmann, 2004). The model is described in Legutke and Voss (1999). It consists of the atmosphere model ECHAM4 (Roeckner et al., 1996) and the ocean general circulation model HOPE including a dynamical–thermodynamical model for sea ice (Wolff et al., 1997). Only the orbital forcing has been applied in this experiment, and other parameters (e.g. CO2) have been set to pre-industrial (PI) values. Calculation of the orbital parame- ters follows the orbital solution of Berger (1978) and is ac- celerated by a factor of ten (Lorenz and Lohmann, 2004). The same model has been applied for the Eemian and glacial inception (Felis et al., 2004; Lohmann and Lorenz, 2007). »

    Par construction intellectuelle – construction cohérente et somme toute banale dans les comparaisons modèles-paléo-données –, il n'y a aucun autre forçage mis en jeu dans l'étude.

    Luening est hors-sujet car, ne connaissant rien au travail de ce domaine de recherche, et tout à son obsession des modèles en fonction de ses présupposés climato-sceptiques, il est passé à côté de ce détail.

    Luening est un clown, un zouave, un pitre… au choix.

    N'importe quel étudiant de L3 aurait souligné ce paragraphe à la première lecture de l'article.

    Votre lecture de Lohmann et al. est tout autant hors sujet que celle de Luening.

    Vous avez démontré que votre capacité à lire un article scientifique banal en paléoclimatologie est polluée par vos préconceptions.

    Avant de prétendre savoir lire un article scientifique, suivez un cursus en sciences de la Terre et de l'Environnement depuis le début.

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    1. Merci Olivier pour ces explications qui me sont bien utiles à moi aussi.

      Ne tapez pas trop sur BenHague, il a fait l'effort de venir commenter ici (ce qu'évitent soigneusement tous les lecteurs de Skyfall,à l'exception de Tsih, qui venait pour nous insulter Robert et moi, et de Phi qu'on n'a vu que sur un billet et qui n'est plus réapparu) en restant courtois et en essayant d'argumenter, même si je suis d'accord avec vous pour dire qu'il a des préjugés climatosceptiques qui obscurcissent son jugement et orientent ses analyses quand il lit un texte scientifique sur le climat.

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  26. @Olivier
    Je vais m'autociter :

    "D'aprës ma comprehension, c ést un article qui met en évidence (encore une fois) , l'inadéquation des modéles climatiques ä reproduire le climat passé sur de longues periodes. Il produit ce résultat en comparant les modëles avec des proxis et malgré des recalibrations de ces proxis (justifiées), il constate toujours des anomalies sur l'ámplitude des tendances sur des periodes longues "

    Relisez bien ...



    Pensez vous que le Soleil n'est mu que par des mecanismes de periodes courtes (cycle de 11-13 ans ) ?

    Y a t il suffisamment d'éléments aujourd'hui pour affirmer que le Soleil est le responsable de cette "discrepancy"entre les modëles et les observations ? La réponse est non .

    Est ce une raison pour ne pas travailler sur cette hypothëse et tenter d'amener des éléments complementaires ? La réponse est, pour moi , non ..

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    1. BenHague @

      Pourquoi ne répondez vous pas aux questions que je vous pose ?

      """"Pensez vous que le Soleil n'est mu que par des mecanismes de periodes courtes (cycle de 11-13 ans ) ? """"

      Les cycles solaires n'ont qu'une importance relative car le système dépend également d'autres paramètres à savoir l'effet de serre ET le volcanisme. Vous ne pouvez en aucun cas (sauf à travailler sur un sujet particulier) les désolidariser.

      Si vous voulez écouter du grand n'importe quoi , visionnez l'intervention de Courtillot (si vous êtes sage, je vous dirai pourquoi):

      http://www.skyfall.fr/2016/12/16/videos-de-contre-cop-22/#more-4658

      Robert

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    2. BenHague : vous écrivez : « Est ce une raison pour ne pas travailler sur cette hypothëse et tenter d'amener des éléments complementaires ? La réponse est, pour moi , non .. »

      Vous avez tout à fait le droit de travailler sur le sujet qui vous intéresse.

      Mais lorsque vous prétendez critiquer le travail d'un chercheur ou d'une équipe, la première rigueur pour pouvoir formuler une critique c'est de prendre en compte l'hypothèse sur laquelle ils sont partis.

      Ici, la critique de Luening porte sur des forçages dont il est explicitement décrit qu'ils sont neutralisés DANS CETTE recherche.

      Regardez bien les critiques des autres relecteurs : ils ont immédiatement compris le truc et ils n'engagent pas la discussion à ce propos ; non pas parce que le discussion est inintéressante, mais parce qu'elle est hors-sujet dans le cadre du travail de Lohmann et al.

      Luening est passé à côté de ce détail. Preuve qu'il ne maîtrise pas ce qu'il prétend critiquer. Dans cette optique, son billet dans WUWT est totalement idiot. Ce que ne manque pas de lui signifier un des auteurs de Lohmann et al. : Leduc (dernière intervention).

      Point.

      Élargir le débat à d'autres considérations – qui, une fois encore, peuvent être légitimes – est hors de propos ici : c'est le b.a.ba de la recherche. Toute autre considération relève de l'alter-science skyfallo-Durano-WUWTienne : du grand n'importe quoi déguisé en science.

      Olivier

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    3. "l'alter-science skyfallo-Durano-WUWTienne"

      Ça il faudra que je le ressorte, mais plutôt sous la forme « l'alter-science skyfallo-Durano-WUWTesque » qui rime avec grotesque.

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  27. Si ça devait se confirmer... :

    https://arxiv.org/pdf/1511.09335v2.pdf

    Robert

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  28. @Olivier ,

    Je vais juste me re-autociter :

    " Sa (Lohmann) réponse expliquant pourquoi cette piste n'a pas été creusée me semble parfaitement argumentée . Il ne ferme d'ailleurs pas totalement la porte ä cette explication "The
    possibility of solar variability being amplified by oceanic feedbacks or other indirect effects can not be excluded"

    Lohmann répond professionnellement sur le fond du commentaire de Luening.

    Je ne suis pas d'accord avec vous sur le point suivant :

    --> La discussion des hypothëses d'une études fait partie de la base d'une revue. Pour moi Luening n'est pas "hors sujet". Il est vrai qu'il n'apporte pas d 'éléments suffisant pour invalider l 'hypothëse de Lohmann. Mais etant donné que le resultat de l 'etude met toujours en evidence un "hiatus" entre les observables et les modéles , le questionnement des hypothéses est pertinent (et donc de la neutralisation des forcage) est pertinent.

    --> Sur la critique de Luening du site WUWT. Je donne tort á Luening d'un point de vue deontologique. J ái été clair sur ce point . D'autant plus qu'il attaque Lohmann sur la légimité de son background ( est ce qu'un mathematicien peut parler de paleo-climatologie) et sur sa probité introduisant un biais dans son etude lié á de supposés lien avec le GIEC. Ce n ést pas acceptable et vous remarquerez que je reste coherent sur ce point.

    Concernant Luening voici ma position :

    > Il est docteur en géologie d'une université allemande reconnue. Cela signifie qu'il a fait une thése et qu'il a démontré ses aptitudes á mener des travaux scientifiques .
    La géologie est clairement une discipline connexe aux sciences du climat et peut donc lui permettre d'amener des éléments interessants.
    En cela , je ne pense pas que ni vous (Olivier , Ged) , ni moi ne soyons en position de le traiter de clown

    > La publication de son livre de vulgarisation grand public ( "Die kalte Sonne" que je n'ai pas lu) et dans laquelle il expose sa theorie lui a donné une visibilité mediatique disproportionnée par rapport á sa production scientifique du domaine (comme l'a montré Ged avec sa comparaison de FI). Cela a clairement indisposé les scientifiques experts reconnus en Allemagne (polemique avec Postdam Institut de Ramstorf entre autre) . C'est indéniable .

    > Luening a aujurd'hui un long chemin , scientifique , a parcourir afin d'etayer sa theorie par des publications scientifiques. Il s 'est engagé apparemment sur ce chemin . Bonne chance á lui.



    Maintenant le mystëre du hiatus entre les observables et les modëles demeure . Lohmann a comblé une partie du fossé en justifiant proprement, semble - t-il, un ré-etalonnage des proxys. Et vous une idée ??

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  29. BenHague : puisque qu'à vous seul, sans campagnes de terrain, sans instruments, sans laboratoire, sans participation à la diffusion de la recherche (séminaires, colloques, revues, etc.) vous êtes en mesure de redéfinir la façon dont on fait de la recherche et dont on l'interprète, je n'aurai le plaisir de vous lire que sur le net… jamais dans des revues scientifiques.

    Quant à Luening, je trouve votre phrase extraordinaire : « Je donne tort á Luening d'un point de vue deontologique. » Ce « JE » est magnifique, d'autant plus qu'il s'exprime alors que le même JE n'a pas repéré l'erreur de compréhension lorsque Luening lit Lohmann et al. !

    Le dérapage déontologique de Luening est global : il est persuadé a-priori que Lohmann et al. ont tort en raison de leurs statut de climatologues ; il n'est pas compétent pour lire un article correctement ; il publie un texte qui n'a pas de sens sur WUWT ; il le termine par une attaque diffamatoire qu'il rétracte ; mais il ne rétracte pas les propos idiots de ses premiers paragraphes.

    C'est pire qu'un clown… c'est un imposteur !

    Olivier

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  30. Nous avons les honneurs de Skyfall avec des commentaires qui valent leur pesant de cacahouètes.

    Un certain Oupsilone écrit « Y a des discussions de café trés droles sur cet article, ici » avec un lien vers le présent billet ; plus loin un des neuneus de service croit que c'est moi qui ai posté ce commentaire : « Oupsilonely GED, avec vos relances sous tous les pseudos possibles vous ne racolerez pas plus de climato réalistes sur votre pourriture de blog; discuter donc avec Roro et donnez lui deux bottes de foin de la part de Fritz »

    Et Scaletrans de mettre son grain de sel : « Ben Hague a du courage et du temps. Personnellement, je pense que c’est donner de la confiture à des cochons, et alimenter un blog biaisé qui n’avait aucun lecteur; c’était sans doute le but de l’intrusion de Ged ici. Penser qu’on y retrouve quelqu’un comme RoRo, celui qui poste des insultes frottées de scientisme plus vite que son ombre ! »

    Je ne sais pas si BenHague a du courage et du temps, en tout cas ça doit les dépasser qu'il argumente sans insulter les gens, ils ne sont pas habitués.

    Et il parait, d'après le Fritz, qu'il faudrait du courage pour « découvrir les personnalités de Robert et Olivier »...

    J'aimerais avoir l'avis de BenHague justement, est-ce qu'il s'est senti moins bien traité ici que sur Skyfall ?

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  31. J'ai pu exposer mes arguments. J'estime avoir amené aussi un éclairage different sur la mini-controverse Lohman/Luening.

    Et je pense sincérement avoir respecté ceci :

    https://designmatrix.wordpress.com/2009/01/24/10-signs-of-intellectual-honesty/

    Mon objectif n'etait pas de vous convaincre (je crains que rien ne le puisse) mais de mettre en exergue nos differentes perceptions des scientifiques en fonction de nos croyances respectives.

    Au final , j'ai découvert un article (Lohmann) interessant qui me donnera des arguments supplémentaires dans le "débat" plus large du Global Warming ... et comme le dit l'auteur (Olivier,2016), Luening est un clown ...

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    1. Je suis perplexe au sujet de la dernière partie de votre commentaire : « comme le dit l'auteur (Olivier,2016), Luening est un clown ... », cela ressemble fort à de l'ironie, surtout quand plus haut vous dites que votre « objectif n’était pas de [nous] convaincre (je crains que rien ne le puisse) »...

      Vous pensez avoir respecté les 10 règles d'or de l'honnêteté intellectuelle, et figurez-vous que je vous crois ; malheureusement cela n'est pas d'une grande utilité, car voyez-vous Olivier, Robert et moi sommes également persuadés de les respecter, ainsi que les zozos qui campent chez Skyfall (Murps, thefritz, Tsih et tous les autres), interrogez-les et ils vous diront la même chose, ce qui ne nous avance pas des masses vous avouerez.

      En ce qui me concerne (et je pense qu'il en était de même pour Olivier qui a passé du temps à vous donner des explications) j'ai essayé de vous convaincre parce que j'ai le sentiment que vous n'êtes pas (encore?) tout à fait atteint par le déni qui caractérise tous les adeptes de longue date de Skyfall, pour eux c'est foutu ils sont irrécupérables ; quant à vous un doute subsiste toujours et je ne sais pas dans quelle catégorie vous placer.

      En tout cas merci d'avoir contribué à la conversation sur un ton civil (donc civilisé) ce dont nous n'étions pas habitués de la part de la gent climatosceptique.

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  32. Je corrige : Luëning n'est pas un clown, ni un pitre, ni un zouave.

    Luëning est un truand qui cherche berner les internautes en faisant croire qu'il est scientifique. Son intervention dans le processus de relecture de l'article de Lohmann et al. est une preuve parmi d'autres.

    http://scilogs.spektrum.de/klimalounge/fritz-vahrenholt-und-sebastian-luening-beharren-auf-abkuehlung/

    Olivier

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  33. Wir können gern auf Deutsch fortsetzen . Ich bin auch daran gewöhnt auf Deutsch zu arbeiten.
    Bin ich trotzdem verwirrt , wieso der Stefan so früh die Prognose von Lüning mit den Messungen vergleicht. Erst vier Jahre nach dem Buch !!! . Gewohnlich beklagen sich die Forscher ( und sie sind recht meiner Meinung nach) , dass die Klimaleugner kurzfristig Vergleich mit den Modellen machen . Der Stefan macht ähnlich und bricht die Regel #6 ...
    Umsonst immer diese Geschichte mit VerschwörungTheorie um die Gegner in Misskredit zu bringen. Das ist weder fair noch klug ....

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  34. BenHague

    Warum der Stefan so früh…. ?

    Er hat nun vielleicht einfach nichts besseres oder interessanteres mehr zu tun.

    Die Prognosen der Klimamodelle unserer !97%) Forscher und die Beobachtungen sind doch nun in perfekter Übereinstimmung, oder ?

    The science is settled, isn't it ?

    So kann man sich doch ein bisschen lustig machen mit den 3 % die es sicher nicht sein können.

    Das Rumpelstilzchen


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  35. "Er hat nun vielleicht einfach nichts besseres oder interessanteres mehr zu tun." Was für eine Erklärung !!! :-)
    Anscheinend bin ich nicht der einziger , der Problem mit der Klimamodelle hat ...
    97% sicher ??? ;-) . Konsens is ein Mythos. Andere Umfragen zeigen 80%-20% um die Forscher . Das bin ich bereit zu glauben. Aber 97%-3% auf keinen Fall.

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  36. Et si vous vous exprimiez en français ?

    Avec Google translate on peut saisir le sens général de ce que vous dites mais ce n'est pas la meilleure façon de communiquer sur un blog français (autrement je vais me mettre à écrire en espagnol moi !)

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  37. BenHague

    "Aber 97%-3% auf keinen Fall."

    Klar, war doch alles nur Sarkasmus.

    Nun der Gast wird ungeduldig mit dem Deutsch.

    Lebe wohl

    Das Rumpelstilzchen



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