dimanche 27 janvier 2019

Il parait que Skyfall n'a pas avancé d'un iota (ce n'est pas moi qui le dis !)

Il y a parfois des éclairs de lucidité involontaire chez les adeptes du site de climato-surréalisme appelé Skyfall.

Dans le Fil info de sceptiques 2018 on peut lire ce commentaire :
2701. joletaxi | 27/01/2019 @ 10:52

Cdt Michel e.r. (#2693),
il me semble que l’on avait déjà fait cela, au vu des discussions interminables sur le sujet, il y a …10 ans(fou comme le temps passe, …et que l’on a pas avancé d’un iota) […]
Comme c'est bien vu !

Effectivement « ils » n'ont pas avancé d'un iota, ou d'un pouce, « ils » sont restés scotchés en fait bien plus loin qu'il y a dix ans, si on y réfléchit bien leur pensée demeure avant l'an 1822 quand Joseph Fourier a publié sa Théorie analytique de la chaleur qui préfigurait ce que l'on appelle couramment aujourd'hui l'« effet de serre ».

Wikipédia nous apprend ainsi que :
Fourier est probablement l'un des premiers à avoir proposé, en 1824, une théorie selon laquelle les gaz de l'atmosphère terrestre augmentent la température à sa surface — c'est une première ébauche de l'effet de serre. Ses travaux sur la chaleur le poussèrent à étudier les équilibres énergétiques sur les planètes : elles reçoivent l'énergie sous forme de rayonnement à partir d'un certain nombre de sources — ce qui augmente leur température — mais en perdent également par radiation infrarouge (ce qu'il appelait « chaleur obscure ») d'autant plus que la température est élevée — ce qui tend à diminuer cette dernière. On atteint donc un équilibre, et l'atmosphère favorise les températures plus élevées en limitant les pertes de chaleur. Il ne put cependant déterminer avec précision cet équilibre, et la loi de Stefan-Boltzmann, qui donne la puissance du rayonnement du corps noir, ne sera établie que cinquante ans plus tard.
Fourier n'est pas l'inventeur de l'expression « effet de serre », cependant on peut en imaginer une esquisse dans son texte de 1824 où il écrit :

Fourier
« Que l'on se représente une enceinte solide fermée de toutes parts…» Source gallica.bnf.fr
Cette « enceinte solide fermée de toutes parts » ressemble étrangement ...à une serre de jardin !

Mais Fourier n'est bien sûr pas le seul, loin de là, à avoir planché sur le sujet ; il serait trop long de les citer tous mais on peut faire référence aux plus connus comme John Tyndall ou Svante Arrhenius qui ont tous les deux vécu et publié au 19ème siècle (je rappelle à ceux qui l'auraient oublié que nous sommes au 21ème siècle…)

En réalité, il faudrait même remonter au 18ème siècle avec Horace Bénédict de Saussure pour trouver les premiers germes de cet « effet de serre », mais n'allons pas si loin étant donné que même Fourier n'avait pas utilisé cette expression, laquelle, d'après Wikipédia, n'aurait été créée que dans les années 1980 :
L'expression synthétique effet de serre provient de la vulgarisation au début des années 1980 des résultats alarmants des recherches climatologiques. Alors que les climatologues analysent l'impact du dioxyde de carbone sur le climat sans parler d'effet de serre7, les premières alertes pour infléchir les décisions politiques sont lancées au début des années 1980 en utilisant cette expression8, reprise par la suite dans des rapports de plus en plus médiatisés, comme le rapport Brundtland (1987).
Les climatologues (les vrais) préfèrent utiliser l'expression « forçage radiatif », ce qui ne les empêche pas de parler d'« effet de serre » quand ils s'adressent au grand public ; c'est ce que l'on appelle utiliser une image facilement compréhensible pour une personne qui n'a pas les connaissances scientifiques suffisantes pour comprendre des mots trop savants.

Mais sur Skyfall « ils » en sont toujours à appeler l'effet de serre le « bidulator », un nom ridicule qui ne sert qu'à bien faire comprendre aux « non-initiés » (i.e. ceux qui ne font pas partie de la secte) que l'effet de serre n'est rien qu'une supercherie et que le gentil CO2 n'est aucunement mis en cause dans une (non)augmentation des températures qui sont uniquement dépendantes du soleil (fermez le ban)

Le même joletaxi (un parent de Vanessa Paradis ?) continuait d'ailleurs ainsi :
Chaque fois que j’interviens ailleurs(je suis maintenant exclus sur la plupart des médias mainstream), je pose la question: expliquez moi l’effet de serre, et pour lever le doute, montrez moi un corpus expérimental valide, pour me oter tout doute.je n’ai évidemment jamais de réponde, et c’est en cela que cette escroquerie est géniale, la majorité des gens n’y cromprend rien, et se range au consensus construit de toute pièce.
Il est important de rappeler sans cesse que l’articulation de toute cette fable repose sur des bases bien fragiles.
Le pôvre se lamente de ne pas être compris quand il émet des doutes...et ce qui est génial c'est quand il assure apparemment sérieusement que « la majorité des gens n’y cromprend rien », ce en quoi je suis entièrement d'accord avec lui, faisant moi-même partie de « la majorité des gens », mais moi au moins je ne tombe pas facilement dans l'argument d'incrédulité qui s'articule comme suit : « je ne comprends pas X, donc X est faux ou ne peut pas exister », avec la variante « je ne comprends pas X, donc les scientifiques ne peuvent pas comprendre X non plus ».

Et là encore un éclair de lucidité involontaire quand notre chauffeur de taxi termine par :
Mais, personnellement, je pense que ce combat est perdu […]
Ben oui mon coco, ton combat est perdu, mais pas pour les raisons que tu crois.

Et un autre adorateur, pardon, un autre intervenant acquiesce :
2702. Célestin | 27/01/2019 @ 11:05

joletaxi (#2701), oui, vous avez raison, ce combat est perdu, je le pense comme vous. Et pour discréditer les derniers climato-réalistes, un journaleux écrivait que ces derniers sont des personnes âgées qui, par pur égoïsme, refusent de voir la réalité parce que ce sont ce sont eux qui devront fournir un effort important (entendez par là, payer des taxes evidemment).
Encore un qui a tout compris à l'insu de son plein gré.

25 commentaires:

  1. "Les climatologues (les vrais) préfèrent utiliser l'expression « forçage radiatif »"

    En effet. Et c'est très exactement là où la climatologie sort du domaine scientifique. Avant l'utilisation de cette notion, la théorie quantitative de l'effet de serre se maintenait encore plus ou moins dans les standards de la physique dans le sens où son hypothèse centrale sur le gradient thermique pouvait passer pour une hypothèse de travail admissible. Le concept de forçage radiatif forgé sur cette hypothèse devient ensuite la pierre d'angle de la théorie de l'effet de serre. Malheureusement, cette pierre d'angle est incompatible avec la thermodynamique, discipline essentielle et éprouvée de la physique.

    phi

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. « c'est très exactement là où la climatologie sort du domaine scientifique »

      Je ne suis pas sûr de bien comprendre…

      Vous voulez dire que parler de « forçage radiatif » veut dire sortir du domaine scientifique ?

      Il me semble que l'expression « forçage radiatif » est bien antérieure à celle d'« effet de serre », qui ne date que des années 1980, alors que je comprends de votre commentaire que pour vous ce serait l'inverse…

      D'après moi il n'y a aucune « théorie de l'effet de serre » puisque la serre de jardin n'est qu'une image pour faciliter la compréhension et en aucune manière une façon de décrire scientifiquement ce qui se passe ; la seule théorie qui puisse exister est celle du « forçage radiatif », bien que je ne sois pas certain qu'il s'agisse vraiment d'une théorie, donc je ne vois pas en quoi le forçage radiatif pourrait être la pierre d'angle d'un concept uniquement destiné au grand public.

      Supprimer
    2. Ah oui ! L'effet de serre incompatible avec la thermodynamique ! Connaissez-vous Jean-Pierre Bardinet. Vous auriez sûrement des choses passionnantes à échanger ...

      Supprimer
    3. @VB
      Je pense que votre commentaire s'adressait à celui que phi a posté plus bas, dans lequel il écrivait « Ce concept, comme je l'ai mentionné, est incompatible avec la thermodynamique » ; en fait il me semble qu'il évoquait le concept de forçage radiatif, ce qui à mon avis n'est pas mieux, mais comme, pour moi effet de serre et forçage radiatif sont la même chose exprimée de manière différente, ça revient au même et votre remarque est tout à fait pertinente.

      Je pense qu'effectivement phi et Bardinet serait d'accord pour dire qu'il y a violation du second principe de la thermo vu sous cet angle.

      Supprimer
    4. m...de, seraient et non serait !

      Supprimer
  2. Le forçage radiatif est un concept récent et absent des premières bases de la théorie quantitative de l'effet de serre (notamment les travaux publiés dans les années 1960 et 1970). Il y a de bonnes raisons pour cela. Ce concept, comme je l'ai mentionné, est incompatible avec la thermodynamique, il n'est qu'un sous-produit de l'hypothèse arbitraire qui permet de s'affranchir de l'impossible calcul de la convection. J'ignore à quel moment exacte ce terme apparaît mais c'est probablement peu avant ou peu après la création du giec.

    La théorie générale de l'effet de serre est relativement bien comprise et ne prête guère à contestation. Il en va tout autrement de la théorie quantitative parce qu'elle repose entièrement sur cette hypothèse non vérifiée. On peut ainsi, plus simplement, affirmer que cette théorie quantitative est basée sur le concept pseudo-scientifique de forçage radiatif.

    phi

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. « J'ignore à quel moment exacte ce terme apparaît mais c'est probablement peu avant ou peu après la création du giec. »

      En recherchant sur Google Scholar j'ai pu trouver une référence au radiative forcing dans un papier de 1955, malheureusement je n'y ai pas accès (c'est ici : https://www.nature.com/articles/4381092a ; l'extrait dit ceci : « A Goffeau - Nature, 1955 - nature.com … Also, Bellouin et al. assumed that the aerosol direct radiative forcing for overcast régions was negligible … of sunlight reflected by clouds. The extent of this effect, known as 'aerosol indirect radiative forcing', remains largely unknown … » ; je n'ai pas vraiment cherché longtemps, il doit donc y avoir d'autres références (j'ai commencé ma recherche à partir de l'année 1950)

      En principe quand on ne connait pas quand un mot ou une expression a été utilisé pour la première fois c'est que ce mot ou cette expression ne date pas d'hier…

      A mon avis « forçage radiatif » est tellement ancré dans le vocabulaire des scientifiques qui s'occupent de l'atmosphère qu'ils ne prennent pas la peine d'expliquer quelle en est l'origine, et je doute fortement que le GIEC y soit pour quelque chose, cet organisme se contentant de reprendre la littérature déjà existante.

      Evidemment je vous laisse la responsabilité de qualifier de pseudo-scientifiques tous les chercheurs qui utilisent cette expression, et ça fait du monde...

      Supprimer
    2. Je ne sais pas quelle recherche vous avez effectué mais le Bellouin en question publie actuellement des papiers sur le sujet. La citation concernant le forçage radiatif est donc récente et pas du tout des années 1950.

      Supprimer
    3. Voici ma recherche : https://scholar.google.fr/scholar?q=%22radiative+forcing%22&hl=fr&as_sdt=0%2C5&as_ylo=1955&as_yhi=1955

      Vous avez peut-être raison pour ce Bellouin, cependant vous ne réfutez pas mes arguments : vous n'êtes pas capable de dater l'apparition de l'expression « forçage radiatif », j'en déduis qu'elle est si ancienne qu'on ne sait pas à quand elle remonte.

      Supprimer
    4. "j'en déduis qu'elle est si ancienne qu'on ne sait pas à quand elle remonte."

      Comme elle découle d'une hypothèse de travail qui a été au moins formulée dans les années 1930, elle pourrait théoriquement apparaître à ce moment là. J'en doute parce que ce concept de forçage radiatif n'a pu réellement émerger que quand les théoriciens ont oublié que leurs travaux dépendaient d'une hypothèse arbitraire. En général, ce genre de processus pseudo-scientifique prend du temps et est lié à une idéologie. Les militants des années 1970 pourraient l'avoir forgée mais je suppose que c'est un peu plus tardif. Vous semblez aimer faire des recherches bibliographiques, vous pourriez enquêter car c'est là un sujet bien plus intéressant que certains autres.

      Supprimer
    5. « Vous semblez aimer faire des recherches bibliographiques »

      Ne surestimez pas mes compétences en la matière, je fais comme tout le monde, je recherche sur internet mais je suis persuadé que je n'utilise pas les meilleurs outils ; par ailleurs je tombe parfois (et ça ira en empirant) sur des liens cassés, quand ce n'est pas sur des articles derrière paywall que je ne peux consulter que très partiellement (et je ne vais pas m'abonner à tous les sites qui me bloquent ainsi…)

      « hypothèse arbitraire », « processus pseudo-scientifique », « idéologie » et « militants » ; encore une fois, je vous laisse l'entière (ir)responsabilité de ces propos qui font passer les scientifiques pour des charlatans ou de sombres crétins.

      Le forçage radiatif, peu importe quand cette expression a été « forgée », elle recouvre une réalité et a une définition ; dans le livre Climats passé, présent, futur, que je cite souvent, il est écrit sommairement qu'il s'agit du « changement net de radiation au sommet de l'atmosphère » ; sur Wikipédia il est « approximativement défini comme la différence entre l'énergie radiative reçue et l'énergie radiative émise par un système climatique donné » ; d'après la définition du GIEC c'est « l'équilibre entre le rayonnement solaire entrant et les émissions de rayonnements infrarouges sortant de l'atmosphère » ; toutes ces définitions me semblent cohérentes et sont de toute évidence admises par l'immense communauté des scientifiques (et j'y inclus des gens comme Spencer ou Curry)

      Supprimer
    6. "quand ce n'est pas sur des articles derrière paywall"

      Connaissez-vous l'extension pour Chrome/Firefox Unpaywall (http://unpaywall.org) ? Elle offre accès à une base de données d'articles en libre accès légal (hébergés sur le site perso des auteurs ou de leur institution, par exemple. Vous tombez sur un article derrière paywall ? Avec un peu de chance, le cadenas vert à la droite de votre écran vous mènera à une version accessible du papier.
      Ca m'a déjà dépanné quelques fois, et pourtant j'ai déjà beaucoup d'accès via le réseau de mon institution.

      Supprimer
    7. Merci VB, il me semblait bien qu'il existait quelque chose comme ça, il me semble l'avoir déjà vu quelque part mais je ne le retrouvais pas, je vais l'expérimenter dès que possible !

      Supprimer
    8. J'ai chargé Chrome sur mon ordi, à partir de la page http://unpaywall.org/ où se trouve un bouton « Get the extension », mais je ne comprends pas si l'application unpaywall est active ou pas, j'ai fait un certain nombre d'essais avec des papiers derrière paywall et jamais je ne vois ce fameux cadenas vert…

      Je ne vois nulle part sur ce site la moindre information sur la façon d'utiliser cette application, la seule possibilité offerte étant donc de télécharger Chrome, sans assurance que l'application fonctionne correctement ; vous avez un exemple de papier derrière paywall que je pourrais tester ?

      Supprimer
    9. Ah ça y est, j'y suis arrivé après quelques détours et plusieurs essais où le cadenas était grisé et donc ne permettait pas l'accès à l'article !

      Supprimer
  3. @Ged ,

    Je pense que phi résume l'un des points fondamentaux .
    Il y a deux aspects dans la théorie du RC(A) :

    > L'aspect qualitatif que personne (sauf quelques personnes égarées) ne conteste. Ainsi les mécanismes sont compris , acceptés et qualitativement tout le monde est d'accord pour dire que plus de CO2 dasn l'atmosphére "réchauffe" le climat ..

    > L'aspect quantitatif pour lequel il y a d'importants désaccords. Ainsi le GIEC rapporte bien que la fourchette de de sensibilité au doublement du CO2 va de +1.5 degC á +4.5 degC. Cette écart est énorme !

    Enfin je vais vous faire un aveu : J'ai l'intime conviction (peut etre á tort) qu'un réchauffement du climat ( avec plus de CO2 dans l'atmosphére) est globalement bénéfique(voir trés) pour l'Humanité . C'est ce que nous apprend l'Histoire ...
    Je serais infiniment plus inquiet (et peut etre meme un activiste climatique) si l'injection de CO2 refroidissait le climat .. L'enfer c'est le froid !! La vie c'est la chaleur ..
    BenHague

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. « Il y a deux aspects dans la théorie du RC(A) »

      Merci BenHague de vouloir faire mon éducation, mais j'ai déjà du mal à comprendre quand ce sont des personnes qualifiées qui m'expliquent, alors…

      « un réchauffement du climat ( avec plus de CO2 dans l'atmosphére) est globalement bénéfique(voir trés) pour l'Humanité »

      Vous seriez donc un climatosceptique du stade ultime, celui où l'on accepte (du moins on croit accepter…) toute la science climatique contenue dans le rapport n°1 du GIEC, mais où l'on est persuadé que le CO2 est bon pour les plantes etc. et donc pour l'humanité. A mon avis c'est le pire des stades, car vous avez fait si c'est le cas tout le chemin nécessaire mais vous buttez sur l'évidence.

      Pensez donc que ce qui sépare une ère glaciaire d'une interglaciaire ce sont seulement quelques 5 degrés, et nous nous acheminons vers pas moins de 3 degré au minimum pour la fin du siècle, les 5 degrés étant quasiment assurés durant le 22ème siècle au train où vont les choses.

      Vous et moi n'avons pas de souci particulier à nous faire, sauf si nous sommes pris dans un quelconque événement extrême rendu un peu plus extrême par le RCA et que nous en subissions des conséquences dommageables ; le véritable péril est pour notre descendance et vous devriez discuter avec la vôtre pour savoir ce qu'elle en pense.

      Supprimer
  4. Loin de moi l'idée de vouloir faire votre éducation . Je vous explique juste ma position et ma vision ( juste ou eronnée) des choses .
    Quand á la futurologie de ce que vivront nos petits enfants , je vous renvoie aux délires des années 70 de personnes comme Ehrlich. Le monde actuel est á des années lumiëres de l'apocalypse prédite et tous les indices civilisationnels ont, globalement, progressé de maniére impressionnante ( faim dans le monde, alphabétisation , pauvreté , place de la femme dans la société , travail des enfants ....) . Comment le nier ?

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. « Comment le nier ? »

      Il ne s'agit pas de nier les progrès accomplis, mais de regarder ce qui va se passer dans le futur.

      Il y a tellement d'Ehrlich que je ne sais pas de qui vous parlez, quoi qu'il en soit je doute que ce monsieur dans les années 1970 ait parlé de réchauffement climatique et de ses conséquences ; par ailleurs vous ne semblez pas vous rendre compte que le monde a terriblement changé depuis cette époque, quasiment rien n'est comparable et il faut envisager notre avenir à la lumière de notre époque actuelle.


      Des progrès que vous mentionnez certains sont en stagnation voire en régression, la pauvreté loin d'avoir été éradiquée reste endémique dans certaines régions, et dans nos pays (soi-disant) développés elle progresse et l'écart avec les plus riches ne cesse de s'accroitre ; comment expliquez-vous que 15% (c'était en 2016) de la population aux USA vive grâce aux tickets de rationnements ? Et que cette proportion n'ait pas l'air de diminuer, bien au contraire ? Et dois-je vous parler de la France et de ses gilets jaunes ? Quel est le son de cloche que l'on entend le plus souvent ? « Je n'arrive pas à joindre les deux bouts », ah oui, c'est vrai, la pauvreté et la faim dans le monde semblent absentes du monde des privilégiés dont vous et moi faisons partie.

      Supprimer
  5. Vous vous êtes résumé en 2 commentaires!
    "mais de regarder ce qui va se passer dans le futur". ENORME - retour vers le futur! Tout votre biais. Continuez à regarder le futur, ne vous privez pas, quelle chance.

    "il faut envisager notre avenir à la lumière de notre époque actuelle". Ben non surement pas! Je vous l'ai déjà dit replongez-vous en 1919, il y a un siècle, qui pouvait envisager le siècle à venir "à la lumière" de 1919?
    Et qu'aurait dit un batracien désireux d'apocalypse du temps de la Pangée? la terre se morcèle, notre planète est foutue, c'est la fin du monde;)

    Idem pour votre analyse de la "régression" c'est totalement FAUX, un nouveau biais, le monde parfait que vous prenez en référence n'a jamais existé. Globalement, la guerre et la boucherie reculent, la famine recule, l'espérance de vie augmente. Vous pointez du doigt certains disfonctionnements pour en faire une généralité. Toute la dialectique éristique selon Schopenhauer.

    "vous devriez discuter avec la vôtre (descendance) pour savoir ce qu'elle en pense".
    Je crois qu'il est surtout question d'éducation pour le coup.
    J'en ai 3 et je les ai toujours tenu à l'écart des concepts judéo-chrétiens qui sont les vôtres (même si vous essayez de prétendre le contraire), linéarité , culpabilité, croquage de pomme, décadence, apocalypse et des délires actuels de ceux qui prétendent que la normalité climatique appartient au passé et que le futur sera "moins bien".
    Et bien, ma descendance n'a pas peur, je dirais même plus vulgairement qu'elle s'en branlent de vos conneries et qu'elle croque dans la pomme à pleine dents;) Tant mieux mieux pour elle, je leur souhaite juste de ne pas connaitre un refroidissement.

    Maintenant j'imagine que si les avais terrorisé avec toutes ces salades mes enfants seraient effectivement en panique. Bon après, chacun son truc.
    Terrien.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Vous êtes un sacré numéro vous !

      Venir me dire que pour préparer l'avenir il faut regarder en 1919, je ne l'avais pas encore vue celle-là.

      Revenez quand vous voulez pour poster ce genre de commentaire, ce sera toujours un plaisir de vous lire, vous avez tellement d'humour !

      Supprimer
  6. Non effectivement vous ne voyez pas grand chose, votre stupidité comprise. Apprendre un peu de l'Histoire vous ferait le plus grand bien. En regardant un peu plus loin que 1919 vous verriez également que l'empire Romain a prospéré durant une période de réchauffement pour décliner avec le refroidissement qui a suivi. Et l'homme ne pilotait toujours pas le climat à cette époque.
    Je vais essayer de vous le dire autrement, vous qui aimez la science. Que font les modèles prédictifs pour apprendre et prédire? Regardent-ils comme vous le futur dans un boule de cristal?

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. « Apprendre un peu de l'Histoire vous ferait le plus grand bien. »

      Je pense que vous parlez pour vous.

      « l'empire Romain a prospéré durant une période de réchauffement pour décliner avec le refroidissement qui a suivi. »

      Merci de m'avoir bien fait rire de bon matin.

      « l'homme ne pilotait toujours pas le climat à cette époque. »

      C'est vrai qu'aujourd'hui nous « pilotons » le climat, je me tiens les côtes.

      « Que font les modèles prédictifs pour apprendre et prédire? »

      Ça y est, je roule sous ma chaise.

      Supprimer
  7. L'art d'avoir toujours raison, pour ne perdre la face (par Schopenhauer toujours):
    -Étourdir par la parole sans intérêt
    -Retourner son argument contre lui
    -Ridiculiser d'autorité en tablant sur la naïveté de l'auditoire
    -Faire diversion

    Songez à ne simplement pas répondre si vous n'avez rien à dire.


    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. « Songez à ne simplement pas répondre si vous n'avez rien à dire. »

      Cela s'applique parfaitement à votre cas, un peu d'introspection ne vous ferait pas de mal.

      Supprimer