On dirait que c'est un véritable troupeau qui se ligue contre moi pour venir à la défense de monsieur Antoine, puisque mon dernier billet (
Méli mélo chez m'sieur Tonio) a attiré quelques bêtes à cornes revenant régulièrement me voir sous forme de zombies (et on sait que les zombies ont la non-vie dure) avec notamment ceci :
Anonyme29 avril 2019 à 12:04
Les relevés du col de porte ne montrent aucun réchauffement depuis 30 ans.
Une autre certitude et réalité.
Terrien.
Comme je fais remarquer à ce monsieur terre-à-terre que son assertion est archi-fausse en lui montrant une étude qui dit le contraire (
IMPACT DU CHANGEMENT CLIMATIQUE SUR L'ENNEIGEMENT DE MOYENNE MONTAGNE : L'EXEMPLE DU SITE DU COL DE PORTE EN CHARTREUSE) il revient à la charge avec l'aide d'un autre spectre habitué des lieux (je m'y suis habitué et il ne m'intimide plus depuis longtemps) :
Anonyme29 avril 2019 à 14:27
Depuis 1960 sans aucun doute possible, mais ca fait 60 ans et non 30 (il va falloir réviser vos mathématiques). Donc depuis 30 ans?
Anonyme29 avril 2019 à 14:51
Ou depuis 21 ans c'est égal (je devance un peu l'avalanche de prétextes et blabla qui va suivre).
Anonyme29 avril 2019 à 15:03
Non, non, c'est bien au minimum 30 ans, du moins pour la vérification que j'avais faite pour les Alpes du Nord.
"Le déni est un mécanisme de défense pour traiter les conflits intrapsychiques et le rapport avec le monde extérieur. Se distinguant de la « dénégation » (synonyme du mot déni dans l’acception courante), il consiste, pour une personne face à un conflit, en un refus catégorique sur des pans plus ou moins importants de la réalité psychique ou externe vécue comme dangereuse ou douloureuse (tout se passe comme si cette personne n'a rien vu, rien entendu ou rien ressenti)."
(Wikipedia)
Le cas de Géd est intéressant mais aussi très courant dans le domaine du climat. A mon humble avis, c'est une pathologie purement collective, je ne me fais pas trop de souci pour sa santé mentale. Ceci dit, une pathologie collective n'en n'est pas moins potentiellement dangereuse pour la collectivité.
phi
Puisque nous parlons de déni voyons ce qu'il en est.
L'étude que je mentionnais, qui date de 2012 et a été utilisée lors d'un colloque de l'
AIC tenu à Grenoble, n'évoquait que les températures de 1960 à 2011, on pardonnera aux auteurs de s'être arrêtés à cette date, ils n'ont pas pensé à utiliser leur machine à voyager dans le temps afin de nous donner les dernières mesures pour 2019, voici tout ce qu'ils ont pu montrer :
 |
Figure 1 : Evolution de la température moyenne (courbe du haut) et de la hauteur de neige moyenne (courbe du bas) de la saison 1960-1961 à la saison 2010-2011. Le degré de confiance des tendances est indiqué entre parenthèses.
|
Comme je ne sais pas où trouver l'information des relevés de températures pour la période 2011-2019 pour le col de Porte (si quelqu'un a qu'il me le fasse savoir) je vais devoir utiliser l'application qui m'avait déjà servi dans mon billet
Nous n'avons besoin que de 60 stations de surface !, à savoir
tools.ceit.uq.edu.au.
Tout d'abord assurons-nous que les données de ce site sont cohérentes avec celles de l'étude de 2012, mais comme le col de Porte ne figure pas parmi les stations disponibles utilisons les deux stations les plus proches, celle de
Genève Cointrin et de Saint-Bernard (j'imagine qu'il s'agit du col du Grand Saint-Bernard, c'est en tout cas très proche…) et demandons à l'application de nous donner la courbe pour la période 1960-2011 avec la droite de tendance :
 |
| Sélection des deux stations de Genève et Saint-Bernard (points verts sur la carte) |
 |
| Variations des températures avec tendance sur la période 1960-2011. |
Maintenant comparons les variations des périodes 1960-2011 de chaque jeu de données (à vue de nez, la précision n'étant pas nécessaire au-delà du dixième de degré) :
- étude : +1,7 (de -0,4 à +1,3)
- application : +1,7 (de -0,4 à + 1,3)
Donc nous pouvons en tirer une première conclusion, à savoir que les données du col de Porte pour la période 1960-2011 correspondent parfaitement aux données de deux sites voisins pour la même période ; à partir de cette conclusion nous pouvons en déduire que nous sommes capables d'utiliser l'application pour la période manquante sans trop de risque de se tromper, et voici ce que nous obtenons pour la période de 30 ans 1989-2019 :
 |
| Variations des températures avec tendance sur la période 1989-2019. |
Donc nous avons une hausse de la température de 0,4°C sur 30 ans (de +0,8 à +1,2 environ en arrondissant à l'inférieur...)
Maintenant on s'interroge sur la demande benoite de monsieur Terrien :
Ou depuis 21 ans c'est égal (je devance un peu l'avalanche de prétextes et blabla qui va suivre).
Depuis 21 ans, bon sang mais c'est bien sûr, depuis 1998, année de très fort El Niño, cela va de soi, et nous obtenons la courbe qui va lui plaire et l'enferrer encore plus dans ses certitudes :
 |
| Variations des températures avec tendance sur la période 1998-2019. |
Mais continuons sur la lancée, pourquoi donc ne pas prendre 1996-2019 ?
 |
| Variations des températures avec tendance sur la période 1996-2019. |
Ou bien, pourquoi pas, 2000-2019 :
 |
| Variations des températures avec tendance sur la période 2000-2019. |
Mais monsieur Terrien peut compter sur le soutien indéfectible de monsieur phi pour qui pourtant
c'est bien au minimum 30 ans, du moins pour la vérification que j'avais faite pour les Alpes du Nord.
Mais comme
il demande à Robert « vous avez des chiffres pour les tendances à 30 ans ? » je suis heureux de lui donner entière satisfaction.
Et les lycéens seront heureux d'apprendre quelque chose d'essentiel venant d'un expert en onnesaittropquoi :
Il est amusant de constater que les charmants lycéens qui font grève pour le climat n'ont jamais connu de période de baisse d'enneigement au sens climatique du terme. Le réchauffement climatique est pour eux l'affaire de leurs grands-parents, une histoire de vieux ringards quoi.
phi
Phi qui se dit tous les matins quand il se rase :
 |
| Miroir, mon beau miroir, qui est le vieux ringard que je vois devant moi ? |
La réponse à la question de phi se trouve peut-être chez un psy.
"Mais comme il demande à Robert « vous avez des chiffres pour les tendances à 30 ans ? » je suis heureux de lui donner entière satisfaction."
RépondreSupprimerBen non en fait. Les données Saint-Bernard ne vont pas au delà du milieu des années 1980, votre tendance calculée sur 30 ans est donc strictement celle du tarmac d'un aéroport intercontinental. Pensez-vous que ce soit représentatif du col de la Porte ?
D'autre part (et là, je reconnais n'avoir pas été clair), la tendance calculée en question était celle de l'enneigement dans les Alpes du Nord sur les trente dernières années (+7.66 cm par année). Cette valeur confirme le trend haussier du col de la Porte jusqu'à aujourd'hui.
Cela signe indiscutablement une tendance au refroidissement hivernal. Il est peu probable mais possible que la tendance soit inverse pour les températures annuelles. Seulement, ce n'est pas les mesures à côté du tarmac d'un aéroport en pleine expansion qui nous apprendront quelque chose là dessus.
phi
Le déni est un vilain défaut, c'est pourtant le titre du billet, non ?
SupprimerPrenez les données de la Suisse puisque les miennes ne vous plaisent pas, que voit-on pour la période 1989-2019 ? +0,5°C (de +0,75 à 1,25) sur 30 ans, alors que mes deux stations donnaient +0,4°C.
Bravo phi, vous venez encore une fois de vous mettre dans l'embarras.
Par ailleurs vous n'avez pas retenu la leçon, l'enneigement n'est pas forcément lié à de faibles températures, ce serait plutôt l'inverse, plus il fait froid moins il neige si l'humidité de l'air n'est pas suffisante, c'est ballot non ?
Au fait, si au lieu de prendre la Suisse vous choisissez l'Espagne, au hasard, vous obtenez… +0,5 (de +0,7 à +1,2) ! Et pour la Turquie + 1,2 (de 0 à 1,2) pour la même période.
Un indice : pour l'ensemble de la planète on a +0,5 (de +0,3 à 0,8 en arrondissant à l'inférieur)
Allez mon petit phi, au boulot, trouvez-moi un pays où la hausse serait inférieure au 0,4°C sur 30 ans de ma sélection, prenez votre temps, ça doit bien exister quelque part.
phi @
RépondreSupprimer""""la tendance calculée en question était celle de l'enneigement dans les Alpes du Nord sur les trente dernières années (+7.66 cm par année). Cette valeur confirme le trend haussier du col de la Porte jusqu'à aujourd'hui.
Cela signe indiscutablement une tendance au refroidissement hivernal.""""
Vous en avez beaucoup des âneries de ce calibre en stock ? Oui bien sur des tonnes...
Phi n'a pas fini de nous surprendre, il a effectivement des tonnes de neige en stock, mais cette neige est peut-être de la coke après tout ; on ne se méfie jamais assez de la neige (https://www.lanouvellerepublique.fr/poitiers/neige-et-cocaine) et phi semble avoir largement dépassé la dose.
SupprimerConcernant votre analyse:
RépondreSupprimer- A quoi correspondent ces mesures "d'anomalies", il serait bien de préciser le référentiel.
- il n'y a plus de données après 1984 pour ST Bernard!
- Genève (et son aéroport) bénéficie d'un micro climat très spécifique (entouré par des montagnes + au pied du Léman)
ANALYSE INCOHERENTE ET QUI N'A RIEN A VOIR AVEC LE COL DE PORTE.
Concernant l'outil:
- il y a énormément de données manquantes
- Pour les stations ou le set de données est complet, il y a vraiment beaucoup d'exemples qui nous montre une tendance plate ou à la baisse depuis 1990
Enfin, concernant vos remarques:
"Depuis 21 ans, bon sang mais c'est bien sûr, depuis 1998, année de très fort El Niño, cela va de soi, et nous obtenons la courbe qui va lui plaire et l'enferrer encore plus dans ses certitudes"
Si le premier point de votre ligne de tendance horizontale correspond effectivement à 98, il s'agit alors plutôt d'un point bas relatif?? et d'ailleurs un peu plus bas en excluant 98 - sur le graphique 2000-2019 - la tendance devient baissière. Au passage c'est 2000-2014, il n'y a plus de données après 2014...
VOUS RACONTEZ VRAIMENT N'IMPORTE QUOI.
TRien.
Même commentaire et même punition que pour phi.
SupprimerJe répète quand même : le déni est un vilain défaut, pas la peine de vous enfoncer davantage, on a compris que vous n'y compreniez rien et que vous n'aviez pas envie de comprendre, et c'est très clair depuis pas mal de temps il faut dire.
Après cette magnifique performance vous êtes bien en droit de distribuer des punitions ;)
RépondreSupprimerDroit dans ses bottes le garçon!
Droit dans mes tongs plutôt.
SupprimerOulala, quelle embrouille. Mais je reconnais avoir ma part de responsabilité.
RépondreSupprimerJe reprends brièvement.
Cette discussion part des tendances visibles dans ce papier :
IMPACT DU CHANGEMENT CLIMATIQUE SUR L'ENNEIGEMENT DE MOYENNE MONTAGNE : L'EXEMPLE DU SITE DU COL DE PORTE EN CHARTREUSE
Il est donc question d'enneigement, de températures hivernales (décembre à avril), de tendances sur 30 ans (limite souvent citée pour être climatologiquement significatif) et du col de la Porte.
Les données ne vont pas au-delà de 2011 mais vous avez obligeamment publié un graphique d'enneigement pour les Alpes du Nord se poursuivant jusqu'à l'hiver 2017-2018. La tendance sur les dernières 30 années est de +8 cm par année, donc progression récente de l'enneigement climatologiquement significative.
L'enneigement dépend des précipitations et des températures, c'est pourquoi la figure 4 du papier sur le col de la Porte présente le rapport du cumul de neige sur les précipitations. Ce rapport marque une tendance positive très net depuis 1989.
Donc, sur la base des informations que vous avez publiées, il est assez clair que nous sommes dans une période de refroidissement hivernal, au moins dans les Alpes du Nord.
Pour ce qui est de la tendance annuelle des températures, oui elle est indiscutablement positive sur les 30 dernières années.
Toutefois, les indices de température publiés par les offices météo constituent le problème et pas la réponse.
phi
« Cette discussion part des tendances visibles dans ce papier :
SupprimerIMPACT DU CHANGEMENT CLIMATIQUE SUR L'ENNEIGEMENT DE MOYENNE MONTAGNE : L'EXEMPLE DU SITE DU COL DE PORTE EN CHARTREUSE »
Sans blague !
La conclusion du papier, juste après de magnifiques graphiques à pente descendante représentant l'état de l'enneigement : « L’ensemble des données présentées ici montre clairement la hausse de la température moyenne hivernale observée au cours de ces 51 années ainsi que la baisse de l'enneigement qui en résulte. En revanche, aucun signal probant ne peut être établi en ce qui concerne les précipitations, même si une tendance à la baisse semble apparaître. Ces observations sont cohérentes avec le signal climatique mis en évidence à échelle régionale (Durand et al., 2009 ; Dumas, 2012), ainsi que son impact sur les variations glaciaires (Vincent, 2007) ce qui permet d'étendre ce constat à l'ensemble des zones de moyenne altitude des Préalpes du nord »
Et ce qui va vous faire encore plus mal : « Les conséquences de l'élévation de températures sur l'enneigement sont également cohérentes avec les simulations effectuées à l'aide des modèles d'évolution du manteau neigeux tels que Crocus (Martin et al., 1994). En effet, en raison de l’altitude modérée du site d’étude, la tendance à l’augmentation de température se traduit par une occurrence plus fréquente des précipitations sous la forme liquide plutôt que solide, responsable au premier ordre de la diminution de l’enneigement. »
Et pour des données actualisées vous avez http://www.umr-cnrm.fr/spip.php?article360 où l'on voit nettement les hauteurs de neige pour l'hiver 2014-2015 comparées aux moyennes 1961-1990 et 1981-2010, cela se passe de commentaire.
Accessoirement il ne s'agit pas du col de la Porte mais du col de Porte.
Ces graphiques montrent que sommes sur un palier haut depuis 1990 environ.
RépondreSupprimerLa tendance globalement neutre depuis 1990 est bien différente de la tendance haussière qui a précédé. On peut finasser longtemps sur l'épaisseur du trait mais ces exemples ne sont plus du tout corrélés à nos émissions de CO2, sans parler des exemples ou la corrélation est inverse. 24 ans représente une période plus que significative dans le contexte de l'étude du RCA.
Un climato-factuel.
""""On peut finasser longtemps sur l'épaisseur du trait mais ces exemples ne sont plus du tout corrélés à nos émissions de CO2, sans parler des exemples ou la corrélation est inverse. 24 ans représente une période plus que significative dans le contexte de l'étude du RCA.""""
RépondreSupprimerQuand je lis de telles âneries je peux dire sans crainte de me tromper que l'auteur de ces inepties à zéro connaissances sur le sujet.
A noter que notre phi national ne fait pas mieux, pourtant j'aimerais tellement le voir émettre un argument scientifiquement recevable.... On peux toujours rêver !!
Les climatosceptiques aiment bien pérorer sur « l'épaisseur du trait », eux qui ne savent même pas lire un graphique et interpréter des données.
SupprimerLa fable du « CO2 non corrélé à la température » a la vie dure, mais quand on marche en regardant ses pieds on du mal à voir où l'on va, il suffirait qu'ils relèvent la tête, mais faut pas rêver !
Si quelque chose vous semble peu clair, je ferai de mon mieux pour préciser.
RépondreSupprimerD'autre part, je viens de vérifier pour la Suisse, la tendance MétéoSuisse hivernale 1989-2018 (DJFM) est de -0.14 °C par décennie. Donc, même les indices pourris officiels indiquent un refroidissement hivernal sur les 30 dernières années.
Comment intégrez-vous ça dans votre conception d'un réchauffement catastrophique inéluctable ?
phi
« je ferai de mon mieux pour préciser. »
SupprimerMais quand on peut peu ça ne donne pas grand chose.
On aimerait par exemple avoir la source de vos informations qui sont en totale contradiction avec les données du col de Porte (voir plus haut mon commentaire posté une minute avant le vôtre)
Errare humanum est, perseverare diabolicum.
J'ai donné la source : MétéoSuisse.
SupprimerEn contradiction seulement avec votre compréhension bien particulière du blabla conclusif.
Si vous n'avez pas les compétences pour calculer la tendance, vous pouvez vous contenter d'admirer le graphique de l'évolution hivernale (DJF) : https://www.meteosuisse.admin.ch/home/climat/changement-climatique-suisse/evolution-de-la-temperature-et-des-precipitations.html
Attention au déni !
phi
Une question phi ; seriez-vous daltonien par hasard ?
SupprimerParce que vous me fournissez un lien qui montre une carte de la Suisse où je vois pour l'hiver des températures partout largement à la hausse.
Par ailleurs dans la partie « faits et chiffres » voici ce que l'on peut lire : « En Suisse, les températures continueront d’augmenter au cours des prochaines décennies. Vous trouverez ci-après des informations sur les changements de températures en moyenne annuelle et saisonnières, sous forme de cartes à haute résolution, avec ou sans mesures de protection du climat. » ; pour les Alpes : « les Alpes doivent s’attendre au réchauffement le plus important de Suisse d’ici le milieu du siècle, soit de 2 à 4 °C. Il est probable que les précipitations augmentent à l’avenir, mais ces dernières tomberaient davantage sous forme de pluie que de neige en raison de la hausse des températures. Il s’ensuivra une diminution des jours de neige fraîche. » et pour le Jura : « il faut s’attendre à un réchauffement de 2 à 3 °C supplémentaires. Il s’ensuivra une diminution des jours de neige fraîche ainsi qu’une raréfaction des jours de gel. Les précipitations hivernales augmenteront probablement de l’ordre de 5 à 28 %. Les étés seront plus secs. »
Qu'est-ce que vous n'arrivez pas à comprendre ?
Ah Géd, vous êtes vraiment un cas magnifique. Je vous avais pourtant prévenu du risque de déni.
SupprimerJe me bats des coloriages de MétéoSuisse. Et, c'est sûr, vous n'êtes pas seul dans la secte. Cela doit vous tenir chaud de rapporter les délires de vos coreligionnaires.
phi
"Je me bats des coloriages de MétéoSuisse"
SupprimerC'est dommage, parce que vous apprendriez quelque chose. C'est exact que la tendance des températures hivernales est négative depuis 30 ans en Suisse (perso, je trouve 0.16°C/décennie). Mais cette tendance n'est pas significative. C'est aussi exact qu'on peut trouver, comme dans n'importe quel dataset avec une grande variabilité, d'autres périodes, plus ou moins longues, où la tendance va à l'encontre de la tendance générale (https://imgur.com/O1OFno5).
Pourtant, malgré les variations hivernales, la température moyenne annuelle augmente, de 0.13°C/décennie sur toute la durée d'observation, et même de 0.29°C/décennie ces 30 dernières années (et cette tendance-là est significative).
"Comment intégrez-vous ça dans votre conception d'un réchauffement catastrophique inéluctable ?"
Qui a dit que le réchauffement devait être monotone et uniforme ?
« et même de 0.29°C/décennie ces 30 dernières années »
SupprimerVous voulez dire de 1961 à 2019 ? (comme indiqué dans https://sogeco31.blogspot.com/2019/04/deni-et-cecite-ne-font-pas-bon-menage.html : « Ainsi la tendance 1961-2019 apparait clairement plus forte à la hausse (2,9°C par siècle contre 1,22°C) que celle qui englobe toute la période […] »)
Et où trouve-t-on ce calcul de 0,16°C par décennie pour les 30 dernières années ? Le site de météosuisse ne propose pas de tendance sur 30 ans…
De toute façon vous avez raison, 30 ans n'est pas une durée significative, c'est seulement la durée minimum choisie pour servir de référence pour les anomalies que phi n'a toujours pas intégrées dans son logiciel neuronal, c'est bien pour cela que le site fournit une tendance sur 1961-2018 au plus court (je n'ai cependant pas l'impression que sur les 30 dernières années la pente soit vraiment négative…)
Et bien, j'ai téléchargé les données de Meteo Suisse, et j'ai fait les calculs moi-même. C'est la période récente qui semble poser des soucis à phi, c'est pour cela que j'ai ajouté la tendance de ces 30 dernières années pour les moyennes annuelles. C'est donc bien de 1989 à 2018. Et en me relisant, je réalise que j'ai oublié un signe en parlant de tendance négative des températures hivernales. C'est bien sûr -0.16°C qu'il fallait lire (à nouveau pour 1989-2018). Mais ces tendances négatives, que j'ai illustrées sur le graphique cité plus haut, ne sont pas significatives. Même la longue période de déclin (1912-1963) ne l'est pas. Ces "tendances" à l'opposé de la tendance générale n'apparaissent que parce que le signal est trop variable. Et se focaliser là-dessus empêche de voir la tendance générale (oserais-je dire que c'est le but ?).
SupprimerAh okay, je pensais que le site météosuisse donnait cette info mais qu'elle était bien cachée quelque part ! Ce qui m'a troublé c'est en fait que vous trouviez +0,29°C par décennie pour les 30 dernières années alors que vous disiez au début qu'il y avait effectivement une baisse sur cette période pour l'hiver...mais si je comprends bien les +0,29°C concernent l'ensemble de l'année et pas seulement l'hiver ; c'est donc une coïncidence avec la valeur trouvée par le site de +0,29°C pour l'hiver mais pour la période 1961-1990 !
Supprimer« oserais-je dire que c'est le but ? »
Oui vous pouvez oser le dire, car c'est effectivement cela, phi voit très bien qu'il est coincé et il essaie de nous embrouiller pour sauver la face et terrien le suit comme un petit chien, rien de bien étonnant à tout cela.
Merci Phi de confirmer mes observations. Ged blablate je pense avoir fait le tour…
RépondreSupprimerLa première bonne nouvelle c'est que je déchausse toujours sensiblement à la même altitude depuis plus de 20 ans (malgré toutes les prédictions). La seconde bonne nouvelle est que l'augmentation de 50 % de nos émissions de CO2 durant cette période n'y a rien changé. A cela s'ajoute une excellente troisième nouvelle: nous sommes toujours assez peu à pouvoir vous faire part de ces observations ;)
Pourvu que ça dure!
Trien.
« je pense avoir fait le tour… »
SupprimerNe vous inquiétez pas, vous n'êtes pas le seul à penser avoir fait le tour, en ce qui vous concerne ce tour ne prend pas beaucoup de temps.
Quand on l'est c'est à vie!! Je suis curieux de voir ce que nos zèbres (pardon à eux) vont nous sortir
RépondreSupprimerhttps://www.meteoswiss.admin.ch/content/dam/meteoswiss/en/Forschung-und-Zusammenarbeit/Internationale-Zusammenarbeit/GCOS/doc/NationalClimateObservingSystem_GCOSSwitzerland-Small.pdf
Merci pour cette étude qui date de janvier 2018 et est donc très récente.
SupprimerLa page 9 est très instructive, pas vraiment de baisse des températures prévue dans l'immédiat malgré quelques trous dans lesquels phi et terrien ont dû tomber ; page 17 on voit que les précipitations sont relativement stables, ce qui signifie pour une même altitude davantage de pluie et moins de neige, à l'exact opposé des croyances de nos deux négateurs qui nous poursuivent de leurs assiduités.
Egalement intéressant, page 13 le graphique sur la « vapour pressure » qui augmente nettement avec le temps, et que lit-on sur Wikipédia ? : « As the temperature of a liquid increases, the kinetic energy of its molecules also increases. As the kinetic energy of the molecules increases, the number of molecules transitioning into a vapor also increases, thereby increasing the vapor pressure. »
Tout se tient, mais ne rêvez pas, nos zèbres ont de l'imagination, vous verrez.
Cette phrase m'a marqué, c'est dramatique :
SupprimerSwiss glaciers lost more than 10% of their
volume only between 2011 and 2016
Il y a aussi, concernant l'évolution des Alpes françaises du nord et notamment le Col de Porte, d'où est partie cette discussion, une étude parue dans The Cryosphere : https://doi.org/10.5194/tc-12-1249-2018, qui dit essentiellement la même chose ...
SupprimerCette étude est très récente (début 2018) et le début de l'introduction montre très clairement que le sujet est bien étudié et ne prête pas vraiment à la controverse : « Snow on the ground is one of the most climate-sensitive components of the mountain environment. Indeed, temperature changes drive shifts of the partitioning between rain and snow precipitation and are strongly linked with the magnitude of ablation processes (e.g., melt, sublimation). Scientific studies carried out over the past decades have demonstrated that large-scale climate change has a profound impact on past and future snow conditions in alpine regions throughout the world (Beniston, 1997; Brown and Mote, 2009; Martin et al., 1994; Marty et al., 2017b; Mote et al., 2005, 2018; Reid et al., 2015) and in particular in the European Alps (Beniston et al., 2018; Gobiet et al., 2014). »
SupprimerL'étude part d'observations parfaitement documentées pour s'aventurer dans le futur avec l'aide de modèles climatiques, on peut raisonnablement penser que nos amis climatosceptiques balaieront d'un revers de main dédaigneux la totalité du papier, on parie ?
Robert, quelle est la page d'où vous avez tiré ce passage ?
SupprimerCe document est très difficilement lisible et la fonction recherche de mots très inefficace (du moins sur mon ordi…)
"Cette phrase m'a marqué, c'est dramatique :"
SupprimerN'ayons pas peur des mots ....
Lorsque j'ai demandé quel était le souci avec la diminution (relative) de l'enneigement des massifs alpins ( á part la reduction de la periode de ski) , on m'a répondu doctement "l'approvionnement en eau". Maintenant que voit on que les précipitations augmentent aussi sur les massifs alpins ( avec l'argument reducteur : Air plus chaud , plus d'humidité dans l'air , plus de précipitation.
Donc j'en reviens á ma premiere question ... En quoi la diminution de l'enneigement est un problëme ?
BenHague
« on m'a répondu doctement "l'approvionnement en eau" »
SupprimerCette partie de votre commentaire est significative de votre mépris envers la littérature scientifique ainsi que votre incompréhension du sujet.
L'enneigement permet de STOCKER l'eau pendant la période hivernale sous forme de neige afin de la restituer en été quand les précipitations sont faibles ; si l'enneigement diminue cette eau viendra à manquer et ce ne sont pas les précipitations sous forme de pluie qui compenseront, puisque celles-ci partent en grandes quantités dans l'océan, surtout quand elles sont violentes, et ne peuvent donc pas par exemple participer efficacement à la réalimentation des nappes phréatiques.
Ce problème est particulièrement crucial en aval de l'Himalaya où vivent plus d'un milliard d'individus qui dépendent en grande partie des glaciers de montagne, mais c'est aussi valable dans les Alpes ainsi que partout où il y a des populations en aval des glaciers ; autre problème, « n'ayons pas peur des mots », il existe un réel risque de catastrophe sous forme de rupture de barrages glaciaires retenant d'importantes quantités d'eau qui ne demandent qu'à dévaler les pentes pour engloutir les populations qui vivent dans la vallée, mais vous ne devez pas vous sentir concerné.
Plus le piëge est gros , plus cela marche ....
SupprimerPourquoi vous parlez de l'Himalaya ...
Moi je vous parle du massif alpin ( pas himalayen) . Or, les précipitations estivales augmentent aussi.
Or un mm de pluie correspond peu ou prou á 1 cm de neige ... Ainsi sur les Alpes l'augmentation des précipitations estivales compensent la diminution de precipitation de neige hivernales. D'autant plus que cette diminution de precipitation neigeuses est seulement vérifiée á basse altitude ou la neige ne tient qu'au début du printemps (absolument aucun impact sur l'été)
Donc votre argument est fallacieux et irrecevable...
Quand á votre risque de catastrophe avec les glaciers alpins , je prend cela pour une plaisanterie ....
Figurez vous enfin qu'au Bangladesh ( qui a toujours été, de tous temps, une gigantesque zone inondable) , ils crevent, en ce moment, d'autre chose que du RC(A) ou d'une soi disant ( á verifier) diminution de l'enneigement dans le massif himalayen.. Ils crevent du sous-développement dans lequel on les maintient au nom de la protection de la planéte.
Figurez vous que les migrations dans cette région ne sont pas le fait du RC(A) mais bien de la géopolitique . Les Royingas fuient vers le Bangladesh . Ils fuient meme les persecutions d'un régime auquel les belles ames en votre genre ont donné le Prix Nobel de la Paix .....
BenHague
« Pourquoi vous parlez de l'Himalaya … »
SupprimerJ'ai bien écrit « c'est aussi valable dans les Alpes ainsi que partout où il y a des populations en aval des glaciers »
Mais comme vous avez décidé de ne pas comprendre que les glaciers sont des réservoirs qui stockent l'eau pendant l'hiver pour la rendre au printemps et surtout en été est-ce vraiment la peine de continuer ?
« Quand á votre risque de catastrophe avec les glaciers alpins , je prend cela pour une plaisanterie .... »
La plaisanterie elle émane de vous, la preuve : http://www.reseau-canope.fr/risquesetsavoirs/le-risque-glaciaire.html
Allez donc faire joujou avec vos satellites et arrêtez d'intervenir à tout propos pour nous servir votre mélasse habituelle, votre interprétation du risque que court le Bengladesh est vraiment pathétique.
Qui a écrit ? :
Supprimer"L'enneigement permet de STOCKER l'eau pendant la période hivernale sous forme de neige afin de la restituer en été quand les précipitations sont faibles ; si l'enneigement diminue cette eau viendra à manquer et ce ne sont pas les précipitations sous forme de pluie qui compenseront, puisque celles-ci partent en grandes quantités dans l'océan, surtout quand elles sont violentes, et ne peuvent donc pas par exemple participer efficacement à la réalimentation des nappes phréatiques."
puis changeant son fusil d'épaule :
"Mais comme vous avez décidé de ne pas comprendre que les glaciers sont des réservoirs qui stockent l'eau pendant l'hiver pour la rendre au printemps et surtout en été est-ce vraiment la peine de continuer ?"
Je dois vous expliquez la difference entre enneigement et glacier ? Ou bien pour vous "toutélié" ...( la pensée magique par excellence)
En France, la reserve d'eau douce que représente les glaciers est .... pouillemesque et ne joue quasiment aucun role dans l'approvisionnement en eau en periode estivale (et seulement au niveau local) .
Si vous vous contentiez de dire que le recul prononcé des glaciers alpins et la diminution ( tres relative) de l'enneigement á basse altitude est un signe visible du réchauffement local du pattern météo alpin , on pourrait (presque) etre d'accord ...
Mais non!! il faut en rajouter dans le catastrophisme ( dramatique !!!) ...
Le vrai problëme de ces régions c'est la désertification démographique , la disparition des services de l'état , la mono-activité hivernale/ touristique et les abrutis qui réintroduisent des animaux comme le loup et l'ours ..
« En France, la reserve d'eau douce que représente les glaciers est .... pouillemesque et ne joue quasiment aucun role dans l'approvisionnement en eau en periode estivale (et seulement au niveau local) . »
Supprimerhttp://www.aqueduc.info/La-fonte-des-glaciers-alpins-va ; extrait : « C’est en été que les glaciers des Alpes libèrent leur eau. Rien d’étonnant à cela. Mais si ces mêmes glaciers continuent de fondre, leur baisse de débit affectera non seulement les vallées alpines, mais aussi une bonne partie de l’Europe. » et « Les conséquences à long terme pour toute l’Europe sont faciles à imaginer : restriction du trafic fluvial, difficultés d’approvisionnement en eau potable, baisse de production des barrages hydroélectriques au fil de l’eau. (Source : Université de Fribourg) »
Précisons aussi pour les pronucléaires : de fort probables arrêts de centrales à cause du manque d'eau et de températures trop élevées, cela s'est déjà produit et cela se reproduira forcément.
Quand on l'est c'est à vie!! Je suis curieux de voir ce que nos zèbres (pardon à eux) vont nous sortir
RépondreSupprimerhttps://www.meteoswiss.admin.ch/content/dam/meteoswiss/en/Forschung-und-Zusammenarbeit/Internationale-Zusammenarbeit/GCOS/doc/NationalClimateObservingSystem_GCOSSwitzerland-Small.pdf
Ils sont en orbite géostationnaire, il n'y a aucune chance qu'ils atterrissent un jour ! Balancer des merdes de haut en ce prenant pour des scientifiques, c'est le mieux qu'ils puissent faire !
Je comprends assez mal vos objectifs respectifs?? Tout a démarré avec l'observation du Terrien qui ne voit plus de réchauffement l'hiver dans les Alpes depuis plus de 20 ans. Il pourrait de tromper sauf que - en toute objectivité - les relevés (col de porte, Genève et Suisse en générale) lui donne raison avec même une tendance baissière.
RépondreSupprimerNous sommes depuis dans une surenchère de déni et d'imbécilité, pourquoi tant d'hystérie?
En quoi cette réalité est-elle si gênante?
« Je comprends assez mal vos objectifs respectifs?? »
SupprimerC'est pourtant assez simple à comprendre, en tenant compte du fait qu'en ce qui me concerne je n'ai pas d'« objectif » particulier.
D'un côté il y a la science qui fournit des données objectives qui ne laissent planer aucun doute, de l'autre on a des climatosceptiques qui s'échinent à dénigrer ces données en témoignant de leur vécu personnel comme Terrien qui nous parle de son garage et de ses chaussages de skis, ce qui nous fait une belle jambe.
La réalité n'est pas « gênante » pour ceux qui l'acceptent, elle l'est pour ceux qui la nient.
La remarque de Terrien ressort d'une tactique éprouvée des pseudo-sceptiques qui consiste à mentionner le moindre élément évoquant un refroidissement en ignorant le contexte global, pour remettre en doute de façon subliminale le réchauffement. Voir par exemple les tweets de Trump dès qu'une vague de froid passe sur les Etats-Unis.
SupprimerEt ça marche, puisque phi profite de la tendance - non significative - vers des hivers plus froids dans les Alpes pour poser la question : "Comment intégrez-vous ça dans votre conception d'un réchauffement catastrophique inéluctable ?" Sous entendu : s'il fait froid un jour quelque part, le réchauffement climatique est forcément une escroquerie.
Ged a eu raison de remettre les points sur les i en rappelant que les Alpes se réchauffent, la Suisse se réchauffe, mais on peut constater des variations saisonnières. Cette tendance à des hivers plus froids dans cette région, pour peu qu'elle soit réellement structurelle, mérite sans doute d'être étudiée, mais ne change rien à notre compréhension globale du climat.
Et vous , vous faites mine de ne pas comprendre qu'il est aujourd'hui impossible de prédire l'évolution des pattern météo locaux á partir de l'évolution de l'indicateur de température globale. Vous attribuez tout et n'importe quoi au RC(A) ( si possible catastrophique) ...
SupprimerC'est une démarche pseudo-scientifique de pensée magique ....
BenHague
"Vous attribuez tout et n'importe quoi au RC(A) ( si possible catastrophique) ... "
SupprimerVous pouvez me citer à ce sujet ? Merci.
BenHague en sera bien incapable, il est passé maitre ès strawman depuis qu'il fréquente assidument Skyfall, il a là-bas de véritables professeurs qui pratiquent régulièrement.
SupprimerLa science nous fournit des données, je l'espère, objectives et ce mêmes données que vous nous avez communiqué montre effectivement une tendance plutôt baissière dans ce contexte précis. Et je vous rejoint il serait absurde de le nier alors pourquoi ne pas prendre "bonne note" ?
RépondreSupprimerParce que :
SupprimerLa 1er Loi de ce Blog , c'est de ne jamais rien admettre face á "l ennemi" ( ou l'autre camps)
La 2ieme loi de ce blog , c'est que ceux qui ne sont pas d'accord avec ce blog sont des climato-sceptique anti-scientifique
La 3ieme loi de ce blog , c'est que "TOUTÉLIÉ" ...
Petite correction :
Supprimer1 - ce blog n'est soumis à aucune loi
2 - l'auteur du blog peut éventuellement admettre quelque chose à condition d'être convaincu avec des arguments valables
3 - il n'y a pas à être d'accord ou pas avec mon blog, celui-ci tente seulement de reporter la littérature scientifique que les climatosceptiques dénigrent et déforment régulièrement
4 - tout est plus compliqué que certains voudraient bien faire croire
5 - jusqu'à présent vous n'avez pas été très convaincant, et oui vous êtes un climatosceptique anti-scientifique du moment que vous rejetez ce qui ne convient pas à votre idéologie ; le fait d'avoir une formation scientifique ne signifie pas qu'on puisse avoir une attitude anti-scientifique, exemples : Benoit Rittaud, François Gervais, Ivar Giaever, Fred Singer, etc.
« Qu'on ne puisse avoir » et non « qu'on puisse avoir », mais tout le monde avait compris l'idée...
SupprimerAu moins , on est d'accord sur le point 4/
SupprimerJe vous accorde aussi le point 1/ , vous laissez les messages , parfois virulents, des gens en désaccord ...
BenHague
"s'il fait froid un jour quelque part, le réchauffement climatique est forcément une escroquerie" Le cas d'étude est une tendance baissière sur 30 ans l'hiver pas d'1 jour. Pourquoi toujours exagérer, travestir ou ignorer cette réalité, cela jette un discrédit sur tout votre discours. Si cette constatation n'est pas compatible avec la théorie de l'effet de serre du CO2 il faut alors simplement amender la théorie, sinon il faut tout aussi simplement expliquer en quoi la théorie est compatible et vos détracteurs n'auront plus qu'a se taire.
RépondreSupprimerL'attitude depuis qq jours est "malaisante" comme dirait mon fils. En toute amitié le dernier article n'est pas acceptable, il faut absolument le corriger.
"Le cas d'étude est une tendance baissière sur 30 ans l'hiver pas d'1 jour."
SupprimerTendance statistiquement non significative, comme je l'ai déjà signalé à plusieurs reprises. Dans un signal bruité (et plus on restreint le champ des observations - un lieu, une région, une saison - plus le signal risque d'être bruité), la variabilité naturelle, ou des facteurs locaux (changement de vents dominants, fonte de la neige, ... par exemple) peuvent inverser la tendance, souvent temporairement. On le voit sur la courbe des températures hivernales en Suisse (https://imgur.com/O1OFno5), plusieurs périodes de baisse des températures, significative ou pas, n'empêchent pas la température de monter. Il fait plus chaud dans les Alpes en hiver qu'il y a 100 ans !
Et donc cette constatation n'est en rien incompatible avec la théorie de l'augmentation de l'effet de serre. Parce qu'aucun climatologue, jamais, n'a affirmé que les températures allaient augmenter partout tout le temps. Dans ce cas-ci, la moyenne annuelle des températures de la région augmente, et cette hausse-là est très nettement significative. Mais la variabilité naturelle interannuelle, les oscillations océaniques, les cycles solaires, les volcans sont autant de facteurs qui peuvent avoir une influence à court terme sur la hausse des températures globales ou régionales.
« Pourquoi toujours exagérer »
SupprimerVB n'exagère en rien, il décrit la réalité.
« cela jette un discrédit sur tout votre discours. »
N'attribuez pas aux autres vos propres défaillances.
« Si cette constatation n'est pas compatible avec la théorie de l'effet de serre du CO2 il faut alors simplement amender la théorie »
C'est cela, oui. On va amender une théorie qui dure depuis deux siècles simplement parce qu'elle ne vous convient pas.
« le dernier article n'est pas acceptable, il faut absolument le corriger. »
C'est cela, oui. Je vais donc corriger tous les articles qui ne vous conviennent pas, je peux même supprimer le blog si ça vous fait plaisir.
VB,
RépondreSupprimer"et même de 0.29°C/décennie ces 30 dernières années (et cette tendance-là est significative)."
D'après le document Météo Suisse fournit par Robert ça me semble beaucoup? Je dirais que la tendance annuelle est plutôt conforme à celle hivernal.
Ca vous semble ? Pour estimer une tendance, il faut faire l'analyse, les yeux et le cerveau peuvent vous jouer des tours. Mes données sont identiques à celles du document fourni par Robert (voir https://imgur.com/xqArQ4c pour une présentation plus familière). Et la tendance est bien de 0.13°C/décennie sur l'ensemble des observations, mais 0.29°C/décennie pour les 30 dernières années. Après, rien ne vous oblige à me croire. Si vous voulez vérifier par vous-même, les données sont disponibles à l'adresse https://www.meteosuisse.admin.ch/product/input/climate-data/swissmean/10.18751-Climate-Timeseries-CHTM-1.1-swiss.txt
SupprimerOK champion. Il me semble toujours qu'il y ait une grossière erreur et cela se voit au premier coup d'œil.
RépondreSupprimerMoi « il me semble » que soit vous devriez changer de lunettes soit vous prenez votre courage à deux mains et vous démontrez, avec les données à votre disposition, que VB s'est trompé dans ses calculs.
SupprimerAllez, je vous aide. Dans un premier temps vous pouvez raisonnablement diviser votre chiffre par 3. Dans un deuxième temps vous pouvez considérer que le chiffre obtenu n'a aucune valeur, ne représente rien, votre approche statistique étant complétement fausse.
RépondreSupprimerPour rappel ou découverte, avant de calculer un régression linéaire il faut déjà s'assurer que la tendance est linéaire. Ce n'est pas du tout le cas, la première moitié du set est en pente négative, la seconde positive, la température moyenne du set est inférieure à celle de 1989.
« Allez, je vous aide. »
SupprimerNous allons nous passer de votre aide, je pense que nous ne nous en porterons pas plus mal.
"vous pouvez raisonnablement diviser votre chiffre par 3"
SupprimerDit-il après avoir longuement plissé les yeux devant le graphique.
"avant de calculer un régression linéaire il faut déjà s'assurer que la tendance est linéaire"
Non, parce qu'à moins qu'on ne connaisse à l'avance la relation entre les deux variables, ce genre de vérification se fait après le calcul, par l'analyse des résidus et des tests statistiques pour vérifier la robustesse du modèle. Dans le cas présent, cette analyse montre que la régression linéaire n'est pas un mauvais modèle : les résidus sont indépendants, distribués de façon à peu près normale (compte tenu du bruit et de la petite taille de l'échantillon), et la tendance est significative. Bien sûr la proportion de variation de la variable dépendante expliquée par la régression est faible. A nouveau, ce n'est pas étonnant (bruit et taille de l'échantillon). Bien sûr, j'aurais préféré une régression non paramétrique, mais j'ai cru comprendre que vous aviez des soucis avec cela ...
Et pour votre bonne information, la tendance linéaire de la première moitié de l'échantillon (1989 à 2003) est positive, à 0.28°C/décennie, quoique non significative, bien sûr. Et on se fout complètement que la température moyenne de l'échantillon soit inférieure à celle de 1989.
Mais j'attends votre prochain commentaire mal-informé et condescendant avec impatience.
« Mais j'attends votre prochain commentaire mal-informé et condescendant avec impatience. »
SupprimerPitié, ne le provoquez pas, il est bien capable de vous prendre au pied de la lettre et de récidiver !
Le seul intérêt dans ses interventions maladroites ce sont vos réponses, on se console comme on peut;)
Pourtant vous en avez bien besoin à la Chronique du Fake.
RépondreSupprimerLa pente est négative jusqu'en 2001, 2 ans plus tard en 2003 nous sommes à 0,28, en 2013 à 0,08 et 2 ans plus tard à nouveau à 0,22 ce qui prouve bien que le bruit à beaucoup trop d'impact sur une tendance non significative.
RépondreSupprimerComme l'hiver, les températures annuelles sont simplement sans tendance significative depuis 30 ans. L'analyse des 30 années précédentes montrent tout autre chose.
N'hésitant pas à payer de sa personne pour illustrer un article sur le déni, phi (du moins je suppose, mais peut-être qu'il a honte de signer ses commentaires) nous déclare, sans rire : "les températures annuelles sont simplement sans tendance significative depuis 30 ans."
SupprimerDans le monde réel, la tendance de ces 30 dernières années (rappelons que c'est pour la Suisse) est de 0.287°C/décennie, et la p-value de 0.015, ce qui est très significatif.
Vous ne vous arrêtez jamais, vous ?
Il ne s'agit pas de phi mais certainement d'un de ses adorateurs qui boit ses paroles comme on boit du petit lait (phi oublie rarement de signer ses commentaires mais il y en a qui n'ont toujours pas compris comment fonctionne une discussion…)
SupprimerAu passage il est ultra simple de s'identifier afin de récupérer automatiquement son pseudo sans avoir à y penser.
"0.287°C/décennie, et la p-value de 0.015, ce qui est très significatif?"
RépondreSupprimerJe ne comprends pas, sur 30 ans cela devrait généré un pv de 0.861?