Dans son dernier billet Benoit Rittaud se réjouit d'aller se dorer au soleil de la Corse pour débattre avec un « vieil ami » en la personne d'Antoine Orsini, hydrogéologue (ou hydrobiologiste, on ne sait pas trop) de son état.
Quand je dis « vieil ami » c'est uniquement parce que Rittaud le qualifie d'« extrêmement sympathique » selon la formule magique qui veut que lorsqu'on n'est pas d'accord sur un sujet avec quelqu'un d'autre le mieux que l'on puisse faire est de le trouver « extrêmement sympathique », cela évite de trop creuser le fond au risque de s'embourber, surtout si l'on n'a aucune compétence face au contradicteur « extrêmement sympathique ».
Benoit Rittaud profite donc de l'occasion de se ridiculiser un peu plus (si, si, c'est possible) en rappelant à ses lecteurs qu'il a déjà rencontré ce monsieur « extrêmement sympathique » lors d'une émission en décembre 2018 dont le thème était Le changement climatique, la Corse sous les eaux ? ; et on se demande encore ce que venait faire Rittaud dans ce débat et la valeur qu'il était supposé y ajouter.
La discussion a essentiellement tourné autour de la hausse du niveau des mers et le danger que cela faisait courir aux zones littorales dont la Corse est abondamment fournie, et alors que l'hydrogéologue, dont c'est le métier, informait les spectateurs et auditeurs de l'état de la science, notre climato « irréaliste » de service n'était là que pour contester tout ce qu'il disait : notamment, non le niveau des mers ne monte pas plus qu'au cours des siècles passés, non le climat n'est pas « déréglé », étant donné qu'on ne sait pas ce qu'est un climat « réglé », et ainsi de suite, enfilant les perles sur son chapelet comme il en a l'habitude en pareille occasion.
On remarquera, sans vouloir faire de psychologie de bas étage, le visage que présente Benoit Rittaud la plupart du temps :
Sourcils froncés, lèvres pincées, mâchoire crispée, le visage même de l'homme totalement ouvert d'esprit qui va très certainement changer d'avis sur la question en se rendant compte qu'il n'est pas à sa place et qu'il a affaire à un véritable expert en face de lui, le dénommé Antoine Orsini :
Nous voyons là quelqu'un effectivement « extrêmement sympathique », puisque c'est de lui qu'il s'agit, sourcils relevés, signe d'une ouverture au dialogue, mais aussi d'une grande naïveté puisqu'il a accepté de « débattre » avec quelqu'un de parfaitement incompétent pour discuter de sujets aussi sérieux que les événements climatiques extrêmes (pas sympathiques du tout ceux-là) dont la Corse est le témoin depuis une dizaine d'années, par exemple le journaliste évoque la tempête Adrian d'octobre dernier en montrant des images chocs ; Orsini commente :
Je ne commenterai pas davantage le charabia de Rittaud servant uniquement à polluer une discussion à laquelle on n'aurait jamais dû l'inviter à participer, mais je pense intéressant de se pencher sur la question de la hausse du niveau des mers que notre mathématimancien irréaliste s'obstine à considérer comme non significative.
Il y a énormément de littérature sur le sujet mais j'ai trouvé en cherchant un peu une thèse soutenue en 2008 par un certain Nicolas Pouvreau, intitulée Trois cents ans de mesures marégraphiques en France : outils, méthodes et tendances des composantes du niveau de la mer au port de Brest.
Pratiquement dès le début le décor est planté avec les causes et tendances de l'augmentation du niveau de la mer (page 32) :
Il est rappelé ici que les sources de l'élévation du niveau des mers entre 1961 et 2003 se partagent pratiquement pour moitié entre la dilatation thermique causée par l'augmentation de la température de l'eau (38%) et la fonte des glaciers et calottes glaciaires causée par le réchauffement de l'atmosphère (45%), le reste provenant surtout de l'Antarctique (13%) et dans une bien moindre mesure du Groenland (4%) ; par contre entre 1993 et 2003 les pourcentages sont respectivement de 57%, 28%, 7,5% et 7,5%, montrant ainsi une importance accrue de la dilatation thermique par rapport aux autres sources.
Quant au taux d'élévation proprement dit il passe de 1,8mm par an entre 1961 et 2003 à 3,1 mm par an pour la période plus récente 1993-2003, mettant donc en évidence une accélération de la hausse du niveau des mers sur cette dernière décennie.
Le graphique suivant (page 52) présente les données du marégraphe de Brest de 1846 à 2007 :
On constate très nettement :
Là-aussi on constate une relative stabilité entre 1846 et1900 puis une hausse d'une vingtaine de centimètres pour la basse mer et un peu moins pour la haute mer ; on remarque également que le niveau de la mer obéit à des cycles (liés à l'influence de la lune et égaux à peu près à 18,6 ans) mais que sur le long-terme la tendance est réellement à la hausse.
Les deux graphiques ci-dessus peuvent être rapprochés de ce que l'on peut voir par exemple dans le troisième rapport du GIEC (le TAR de 2001) :
On s'aperçoit que le site de Brest n'est pas celui qui enregistre la hauteur de la mer depuis le plus longtemps, il est surpassé par Amsterdam, Stockholm et Liverpool et précède de très peu Swinemunde ; sur tous les enregistrements on note la même quasi-stabilité du niveau jusqu'en 1900 (à vue de nez), puis la hausse connue du XXème siècle, même si celle-ci n'apparait pas clairement étant donné l'« aplatissement » des courbes.
Si l'on veut voir plus nettement l'évolution de la hausse des mers le dernier rapport (AR5) nous fournit ces graphiques :
On observe une remarquable stabilité durant les 3000 dernières années...jusqu'en 1900 environ ! Là-aussi c'est à partir de 1900 (ou 1880) que ce niveau des mers commence vraiment à monter de façon tout à fait inhabituelle.
Mais plus intéressant, le graphique suivant qui indique plusieurs stations entourant une carte de l'ensemble de la planète avec des taux d'élévation bien différents d'un endroit à l'autre :
Sur cette carte sont représentées six stations avec leurs enregistrements respectifs ; sur chacune d'elles on a tracé en rouge à titre de repère la hausse moyenne à l'échelle du globe, et on s'aperçoit sans surprise (pour ceux qui ont étudié un minimum le sujet…) que sur certaines stations on voit le niveau...baisser ! C'est le cas de Stockholm ainsi que d'Antofagasta, par contre Manille « monte » bien plus que la moyenne. Le livre Climat passé présent futur nous donne des explications pages 280-281 :
Mais revenons à la thèse qui nous propose page 314 « l'état de l'art » :
Trois des cinq rapports du GIEC sont mentionnés avec les estimations suivantes pour l'année 2100 :
Les tendances sont ensuite récapitulées avec un historique commençant en 1807 mais dont je vous fournis la deuxième partie (page 217) :
La question qui se pose à ce moment est la suivante : y a-t-il accélération ou pas ? La réponse semble être donnée avec ce graphique :
Ainsi nous avons trois périodes aux tendances différentes :
Donc…
Ah oui, si on sélectionne la période allant de 2013 à 2018 on obtient…+4,24mm par an !
Mais il ne faut surtout pas montrer ce dernier graphique à Benoit Rittaud, il sauterait immédiatement sur l'occasion pour crier « cherry-picking ! » ; et si vous lui montrez le graphique précédent que vous répondra-t-il ? Mystère et boule de gomme.
Lectures complémentaires :
Quand je dis « vieil ami » c'est uniquement parce que Rittaud le qualifie d'« extrêmement sympathique » selon la formule magique qui veut que lorsqu'on n'est pas d'accord sur un sujet avec quelqu'un d'autre le mieux que l'on puisse faire est de le trouver « extrêmement sympathique », cela évite de trop creuser le fond au risque de s'embourber, surtout si l'on n'a aucune compétence face au contradicteur « extrêmement sympathique ».
Benoit Rittaud profite donc de l'occasion de se ridiculiser un peu plus (si, si, c'est possible) en rappelant à ses lecteurs qu'il a déjà rencontré ce monsieur « extrêmement sympathique » lors d'une émission en décembre 2018 dont le thème était Le changement climatique, la Corse sous les eaux ? ; et on se demande encore ce que venait faire Rittaud dans ce débat et la valeur qu'il était supposé y ajouter.
La discussion a essentiellement tourné autour de la hausse du niveau des mers et le danger que cela faisait courir aux zones littorales dont la Corse est abondamment fournie, et alors que l'hydrogéologue, dont c'est le métier, informait les spectateurs et auditeurs de l'état de la science, notre climato « irréaliste » de service n'était là que pour contester tout ce qu'il disait : notamment, non le niveau des mers ne monte pas plus qu'au cours des siècles passés, non le climat n'est pas « déréglé », étant donné qu'on ne sait pas ce qu'est un climat « réglé », et ainsi de suite, enfilant les perles sur son chapelet comme il en a l'habitude en pareille occasion.
On remarquera, sans vouloir faire de psychologie de bas étage, le visage que présente Benoit Rittaud la plupart du temps :
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| Benoit Rittaud, le passager clandestin. |
Sourcils froncés, lèvres pincées, mâchoire crispée, le visage même de l'homme totalement ouvert d'esprit qui va très certainement changer d'avis sur la question en se rendant compte qu'il n'est pas à sa place et qu'il a affaire à un véritable expert en face de lui, le dénommé Antoine Orsini :
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| Antoine Orsini, l'hydrogéologue tombé dans le piège du faux débat. |
Nous voyons là quelqu'un effectivement « extrêmement sympathique », puisque c'est de lui qu'il s'agit, sourcils relevés, signe d'une ouverture au dialogue, mais aussi d'une grande naïveté puisqu'il a accepté de « débattre » avec quelqu'un de parfaitement incompétent pour discuter de sujets aussi sérieux que les événements climatiques extrêmes (pas sympathiques du tout ceux-là) dont la Corse est le témoin depuis une dizaine d'années, par exemple le journaliste évoque la tempête Adrian d'octobre dernier en montrant des images chocs ; Orsini commente :
[…] posons la question à ceux qui habitent quai des Martyrs depuis 70 ans, ils vous diront que la mer est rentrée sur le quai des martyrs en dix ans trois fois, alors qu'en 70 ans zéro fois, alors certes certains diront parmi les climatosceptiques, et pas forcément les climatoréalistes, diront oui il y a déjà eu des tempêtes, oui il y a déjà eu des tempêtes, mais apparemment la fréquence et l'amplitude augmentent.Le journaliste laisse alors la parole à Benoit Rittaud qui trouve « magnifiques » les images de dévastation qu'il vient de visionner, et on pense que les Corses apprécieront le qualificatif servant à désigner « la fureur de la nature » puisque pour Rittaud il est évident que seule dame Nature est pour quelque chose dans ce que les vieux habitants du quai des Martyrs ont connu trois fois en dix ans et zéro fois auparavant.
Je ne commenterai pas davantage le charabia de Rittaud servant uniquement à polluer une discussion à laquelle on n'aurait jamais dû l'inviter à participer, mais je pense intéressant de se pencher sur la question de la hausse du niveau des mers que notre mathématimancien irréaliste s'obstine à considérer comme non significative.
Il y a énormément de littérature sur le sujet mais j'ai trouvé en cherchant un peu une thèse soutenue en 2008 par un certain Nicolas Pouvreau, intitulée Trois cents ans de mesures marégraphiques en France : outils, méthodes et tendances des composantes du niveau de la mer au port de Brest.
Pratiquement dès le début le décor est planté avec les causes et tendances de l'augmentation du niveau de la mer (page 32) :
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| Thèse Nicolas Pouvreau du 26/09/2008 (source refmar) |
Il est rappelé ici que les sources de l'élévation du niveau des mers entre 1961 et 2003 se partagent pratiquement pour moitié entre la dilatation thermique causée par l'augmentation de la température de l'eau (38%) et la fonte des glaciers et calottes glaciaires causée par le réchauffement de l'atmosphère (45%), le reste provenant surtout de l'Antarctique (13%) et dans une bien moindre mesure du Groenland (4%) ; par contre entre 1993 et 2003 les pourcentages sont respectivement de 57%, 28%, 7,5% et 7,5%, montrant ainsi une importance accrue de la dilatation thermique par rapport aux autres sources.
Quant au taux d'élévation proprement dit il passe de 1,8mm par an entre 1961 et 2003 à 3,1 mm par an pour la période plus récente 1993-2003, mettant donc en évidence une accélération de la hausse du niveau des mers sur cette dernière décennie.
Le graphique suivant (page 52) présente les données du marégraphe de Brest de 1846 à 2007 :
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| Niveau moyen de la mer entre 1846 et 2007 d'après le marégraphe de Brest (source refmar) |
On constate très nettement :
- une relative stabilité du niveau de la mer entre 1846 et 1900 environ ;
- une hausse de plus de 15 centimètres entre 1900 et 2007.
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| Niveau moyen annuel de pleine et basse mer au marégraphe de Brest entre 1846 et 2007 (source refmar) |
Là-aussi on constate une relative stabilité entre 1846 et1900 puis une hausse d'une vingtaine de centimètres pour la basse mer et un peu moins pour la haute mer ; on remarque également que le niveau de la mer obéit à des cycles (liés à l'influence de la lune et égaux à peu près à 18,6 ans) mais que sur le long-terme la tendance est réellement à la hausse.
Les deux graphiques ci-dessus peuvent être rapprochés de ce que l'on peut voir par exemple dans le troisième rapport du GIEC (le TAR de 2001) :
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| Hauteur de la mer enregistrée depuis 300 ans sur 6 sites différentes (source ipcc-TAR-11) |
Si l'on veut voir plus nettement l'évolution de la hausse des mers le dernier rapport (AR5) nous fournit ces graphiques :
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| Evolution du niveau des mers au cours des âges (source ipcc-WG1AR5_Chapter13_FINAL) |
On observe une remarquable stabilité durant les 3000 dernières années...jusqu'en 1900 environ ! Là-aussi c'est à partir de 1900 (ou 1880) que ce niveau des mers commence vraiment à monter de façon tout à fait inhabituelle.
Mais plus intéressant, le graphique suivant qui indique plusieurs stations entourant une carte de l'ensemble de la planète avec des taux d'élévation bien différents d'un endroit à l'autre :
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| Carte de la hausse du niveau des mers (source ipcc-WG1AR5_Chapter13_FINAL) |
Sur cette carte sont représentées six stations avec leurs enregistrements respectifs ; sur chacune d'elles on a tracé en rouge à titre de repère la hausse moyenne à l'échelle du globe, et on s'aperçoit sans surprise (pour ceux qui ont étudié un minimum le sujet…) que sur certaines stations on voit le niveau...baisser ! C'est le cas de Stockholm ainsi que d'Antofagasta, par contre Manille « monte » bien plus que la moyenne. Le livre Climat passé présent futur nous donne des explications pages 280-281 :
Ce changement [du niveau marin] n'est pas réparti uniformément […] Une telle évolution apparait liée à celle de la structure thermique des 1000 premiers mètres des océans […] les élévations et les abaissements qui se manifestent en différentes régions des océans […] sont […] liés […] à une évolution des structures thermiques profondes qui changent avec différentes échelles de temps.Je vous laisse lire la suite directement dans l'ouvrage que vous ne tarderez pas à vous procurer, j'en suis sûr !
Mais revenons à la thèse qui nous propose page 314 « l'état de l'art » :
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| « Etat de l'art » en 2008 (source refmar) |
Trois des cinq rapports du GIEC sont mentionnés avec les estimations suivantes pour l'année 2100 :
- SAR (1995) : +0,95m ;
- TAR (2001) : de +0,09 à +0,88m ;
- AR4 (2007) : de +0,13 à +0,58m.
Pour le dernier rapport AR5 de 2014 le futur niveau est estimé dans une fourchette de +0,29 à +0,82m tous scénarios confondus (source leclimatchange) ; Stefan Rahmstorf avait indiqué (source thenewhumanitarian) que la précédente fourchette de l'AR4 était sous-estimée :
C’est plus de 50 pour cent de plus que les anciennes prévisions (18-59 cm) [provenant du rapport précédent de 2007 (AR4)] lorsque l’on compare les mêmes scénarios d’émissions pour les mêmes périodes [...] La propre approche du GIEC confirme maintenant que son dernier rapport avait minimisé le risque d’élévation du niveau de la mer, ce qui était ma plus grande inquiétude à l’époque.Eh oui, le GIEC peut parfois « minimiser » un risque, c'est arrivé plusieurs fois dans le passé, mais au fur et à mesure que d'autres rapports sortent des rotatives on constate que les risques sont plus souvent revus à la hausse qu'à la baisse (on verra bien avec l'AR6)
Les tendances sont ensuite récapitulées avec un historique commençant en 1807 mais dont je vous fournis la deuxième partie (page 217) :
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| Evolution de l'estimation de la hausse du niveau des mers depuis 1900 (source refmar) |
La question qui se pose à ce moment est la suivante : y a-t-il accélération ou pas ? La réponse semble être donnée avec ce graphique :
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| Evolution du niveau de la mer à Brest de 1807 à 2004 (source refmar) |
Ainsi nous avons trois périodes aux tendances différentes :
- de 1807 à 1892 : +0,52 / +0,46 ;
- de 1892 à 1983 : +1,25 / +1,26 ;
- de 1983 à 2004 : +2,97 / +3,10.
Aux dernières nouvelles d'après le site aviso.altimetry la hausse est aujourd'hui de 3,34mm par an calculée sur la période 1993-2018 :
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| Niveau moyen des mers calculé par altimétrie (source aviso) |
Ah oui, si on sélectionne la période allant de 2013 à 2018 on obtient…+4,24mm par an !
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| Niveau moyen des mers de 2013 à 2018 (source aviso.altimetry) |
Mais il ne faut surtout pas montrer ce dernier graphique à Benoit Rittaud, il sauterait immédiatement sur l'occasion pour crier « cherry-picking ! » ; et si vous lui montrez le graphique précédent que vous répondra-t-il ? Mystère et boule de gomme.
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| Benoit Rittaud dans son grand numéro d'illusionniste. |
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Lectures complémentaires :
- https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/03/ipcc_far_wg_I_chapter_09.pdf
- https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/03/TAR-11.pdf
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Élévation_du_niveau_de_la_mer
- http://refmar.shom.fr/fr/sea_level_news_2008/le-maregraphe-de-brest-300-ans-d-observation
Pourriez vous nous parler de l'énigme de Munk ?
RépondreSupprimerIl semble que vous soyez pret de la résoudre ...
BenHague
"Ah oui, si on sélectionne la période allant de 2013 à 2018 on obtient…+4,24mm par an !"
RépondreSupprimerJolie désinformation discréditant l'ensemble du papier ... Il s'agit de l'effet du trés fort El-Nino ...
Vous devriez faire de meme pour les temperatures entre le début et le pic de El Nino et exhiber fierement une tendance de 1 deg/decade de rechauffement
Vous aurez ainsi votre heure de gloire ...
BenHague
Pour plus de « désinformation » de ma part je tiens à préciser que le site Aviso indique que « Les périodes inférieures à 5 ans ne sont pas calculées car non pertinentes statistiquement », ce qui signifie qu'à partir de 5 ans on peut commencer à voir une tendance ; par ailleurs, il suffit de regarder le graphique et l'on voit que si effectivement durant El Niño de 2015-2016 le niveau des mers est légèrement au-dessus de la droite de tendance, par contre il est au-dessous quasiment le reste du temps (et le Niño de 2015-2016 ce sont seulement deux années sur les cinq représentées)
SupprimerPar ailleurs, si on prend 2010-2018 comme période on obtient...4,58mm par an ! Et 2005-2018 donne +3,82mm/an, à comparer aux 3,34 de 1993-2018 ; en conclusion on assiste effectivement à une accélération de la hausse du niveau des mers, même si on peut légitimement considérer que la valeur de 4,24mm/an n'est pas encore statistiquement significative, mais ne vous en faites pas, cela va très vite venir.
Pour se mettre á votre niveau : On pourrait juste regarder la tendance entre 2006 et 2011 et je trouve 2.4 mm/year ... Mais chuut il y a un truc ...
RépondreSupprimerBenHague
Oui le truc c'est que vous n'allez pas jusqu'en 2018, et là vous verriez une hausse de 3,97mm par an ; prendre une portion au hasard à l'intérieur de la courbe totale n'a pas de sens, sauf à constater qu'entre 2006 et 2011 la hausse a été en moyenne de 2,45 mm par an en moyenne, ce qui nous fait une belle jambe.
SupprimerBref encore une occasion perdue de ne pas commenter pour éviter de dire une ânerie.
BenHague, vous venez de frôler la mise à la poubelle, pour cette fois je passe l'éponge mais attention, cela ne va pas nécessairement durer.
RépondreSupprimerVous venez en tout cas de faire la preuve que vous étiez incapable de comprendre l'ironie de la dernière partie en m'accusant de sélectionner volontairement une courte période pour faire apparaitre une hausse plus élevée que ce qu'elle est dans la réalité, on dirait que c'est la première fois que vous me lisez, le plus surprenant étant que même un nouveau lecteur ayant un peu plus de deux neurones en activité comprendrait la signification du final.
Si Rittaud est un illusionniste vous devriez postuler à un rôle de clown, vous avez de réelles capacités.
Sur ce coup , vous avez le point, je l'admet ...
RépondreSupprimerEn plus de l énigme de Munk , je voudrais vous soumettre une petite enigme :
La précision de mesures embarqués est au mieux de 2 cm (Topex Poseidon , Jason, et bientot SWOT) , mais comment font ils pour obtenir des courbes au mm et en déduire des vitesses en mm/year ?
BenHague
Je ne suis pas mathématicien mais je pense que la loi des grands nombres y est pour quelque chose ; plus vous avez de données, plus vous arriverez à une précision qui sera globalement plus grande que la précision de chaque donnée prise individuellement.
SupprimerJ'avais lu quelque chose à ce sujet, faudrait que je le retrouve, à moins que vous vous y colliez ?
Bonsoir,
SupprimerJe ne sais pas d'où vient votre chiffre de 2 cm de précision.
Sur l'excellent et très complet site Aviso, la précision moyenne annoncée des mesures altimétriques est de 0,4 mm/an sur la période 1993 - 2017 (et les marges sont encore réduites depuis 2002).
Vous trouverez toutes les explications et justifications (c'est à dire les publications scientifiques, pas les billets de blog) sur le site Aviso.
La synthèse sur les résultats est ici :
https://www.aviso.altimetry.fr/fr/donnees/produits/produits-indicateurs-oceaniques/niveau-moyen-des-mers/validation.html
Bonne lecture.
Bugul Noz
Sur le coup, une fois n'est pas coutume, je vais prendre la défense de BenHague…
SupprimerLa précision mentionnée sur le site Aviso est celle de la droite de tendance, de l'ordre de 0,1mm/an (dans l'intervalle de confiance de 90%) ce qui ne veut pas à mon avis dire que les instrument embarqués dans les satellites ont ce degré de précision ; sur Wikipédia on peut lire que la précision est de l'ordre du centimètre, on y lit même qu'elle est « meilleure que 5 centimètres » et en allant plus loin on trouve les 2 centimètres que BenHague mentionne (https://fr.wikipedia.org/wiki/Jason_(satellite))
La question reste donc ouverte et je pense personnellement qu'elle est liée comme je le disais à la loi des grands nombres, peut-être avez-vous une idée là-dessus Bugul Noz ?
Je crains que la réponse dépasse largement mes compétences techniques. Ceci dit, toutes les corrections des mesures (et justification des incertitudes) sont détaillées (par exemple ici https://www.aviso.altimetry.fr/fr/donnees/produits/produits-indicateurs-oceaniques/niveau-moyen-des-mers/calcul-corrections.html). Tout est transparent.
SupprimerS'il s'agit d'une question ouverte alors je ne sais pas répondre. S'il s'agit d'une insinuation pour remettre en cause la validité des mesures alors il appartient à celui qui la formule d'expliquer où sont les erreurs ou les biais.
Cordialement,
Bugul Noz
« il appartient à celui qui la formule d'expliquer où sont les erreurs ou les biais. »
SupprimerEntièrement d'accord, et je pense que BenHague, qui a travaillé (ou travaille encore ?) dans les satellites connait un peu la question, on lui laisse donc le temps de répondre en argumentant ; mais peut-être est-il justement en train de chercher la réponse à sa question en furetant dans la théorie des grands nombres ?
Pour les indications sur le site Aviso il est question de nombreuses corrections (on compte 4 natures de corrections plus toutes les sous-natures…) donc il ne m'apparait pas improbable que la précision des appareils embarqués soit effectivement de l'ordre des 2 centimètres, mais comme je n'y connais rien je préfère laisser parler le spécialiste (quand il voudra bien prendre la parole)
Par ailleurs quand je vous demandais si vous aviez une idée c'était dans le cadre de votre travail de biologiste, vous devez utiliser les statistiques et la question de la précision se pose peut-être de temps en temps, qu'en pensez-vous ?
Ah mon cher Bugul Noz ....
RépondreSupprimer"S'il s'agit d'une insinuation pour remettre en cause la validité des mesures alors il appartient à celui qui la formule d'expliquer où sont les erreurs ou les biais.
"
C'est bien pathétique. Bienheureux le croyant .... il ne faut surtout pas se poser de question et croire !
La Loi des grand nombre ? Amusant . Prenez une regle avec des graduations au cm et faites 300 000 mesures de la hauteur de votre chaise ... vous croyez que vous obtiendrez une hauteur precise au mm ?
Au moins GEd a flairé la grosse tapette á souris dans laquelle vous vous etes jeté ...
J'étais l'AOCS architect sur SWOT phase B2 . Suis autorisé á continuer ? ou bien comme je ne suis pas climatologue je dois me taire ?
J'ai retranscrit les spec de performances du radar SAR en spec de pointage du satellite. ( ben oui , il ne suffit pas de savoir ou se trouve le satellite mais il faut encore le pointer correctement et de facon stable). Or il se trouve que pour pointer correctement le satellite , il faut faire un pilotage en lacet afin de compenser la rotation de la Terre... et pour faire un pilotage en lacet , il faut utiliser des roues á inertie qui ..introduisent des microvibrations dans la structure du satellite et donc l'antenne SAR , qui dégradent la mesure au dela de la précision demandée ...
Bon je passe sur les déformations thermo-elastiques du satellites introduit par les eclipses jour/nuit toutes les 90 minutes et qui également dégradent les performances largement au dela du mm .
Donc je répéte ma question ? Mais comment font ils pour obtenir cette précision "diabolique".
Une petite aide avec cette présentation de l'immense Carl Wunsch qui faisait partie du panel scientifique de SWOT.
https://www.epa.gov/sites/production/files/2014-11/documents/global_sea_level_rise.pdf
Mais au final la réponse ne vous plaira pas ...
Chassez le naturel et il revient au triple galop.
SupprimerJe pensais que vous vous étiez amendé, en fait non, vous êtes toujours le même et vous ne vous améliorez pas.
Oui Bugul Noz avait raison, vous avez bien « insinué » que ceux qui font les calculs n'y connaissent rien alors que vous vous êtes un spécialiste, n'est-ce pas ? Le fait que vous ayez travaillé la tête dans les étoiles n'a pas dû vous arranger, l'effet Dunning-Kruger a fait une entrée discrète dans votre boite crânienne et vous êtes persuadé en savoir plus que quiconque.
Et on vous remercie pour le power point de présentation de l'« immense » Carl Wunsch qui s'est fait berner par de petits malins qui lui ont fait dire le contraire de ce qu'il pense, ça ne vous rappelle rien ? (voir https://www.theguardian.com/media/2007/mar/11/broadcasting.science et https://scienceblogs.com/intersection/2007/03/13/carl-wunsch-and-global-warming)
La prochaine fois revenez avec une étude publiée dans une revue scientifique, ça fera plus crédible ; et Wunsch dans sa présentation ne semble par dire qu'il ne faut pas faire confiance aux mesures altimétriques, il dit seulement que les mesures avant 1992 ne sont pas fiables, ce qui signifie qu'après 1992 elles le sont ; et vous oubliez les mesures par marégraphes qui doivent continuer à être utilisées afin de vérifier l'altimétrie dans une certaine mesure, du moins c'est ce que je pense en faisant l'analogie avec les proxys de températures et les mesures instrumentales.
Si c'est pour intervenir de la sorte de manière négative en traitant de « pathétique » quelqu'un qui pose de bonnes questions auxquelles vous n'avez pas de réponse, ce n'est pas la peine de revenir ici, restez chez Rittaud pour lui tresser des lauriers ou lui cirer les bottes, il adore ça.
Quant à la loi des grands nombres vous la caricaturez mais elle existe bien, vous pouvez au passage demander à Rittaud ce qu'il en pense, juste pour rigoler.
Très cher AOCS,
SupprimerJe maintien l'avis parfaitement raisonnable selon lequel c'est à celui qui remet en cause des données et articles publiés de démonter en quoi ces données sont fausse et en quoi les marges d'erreurs le sont également.
Votre ego de AOCS dût-il en souffrir, vous comprendrez je pense aisément que face à des articles scientifiques revus par les pairs (i. e. des scientifiques) et des données ouvertes l'avis d'un technicien bac +5 n'emporte pas la décision par autorité (qu'il n'a pas)...
Il va de soit que si vous avez de vrais arguments (ou une autre personne d'ailleurs, mais vous semblez assez isolé), vous auriez tort de les garder pour vous (ou de demander aux autres de jouer à cache tampon). Vous ne devriez avoir aucune difficulté à les faire publier dans une revue scientifique (pas un blog hein ?). Mais la science, la vraie, est cruelle. Votre titre d'AOCS dont vous êtes si fier ne suffira pas à vous faire publier, je le crains.
Cordialement,
Bugul Noz
Tres cher Bugul Noz,
SupprimerJe sais qu 'il est difficile de faire face á son ignorance.
En l 'occurrence, je n'ai pas remis en cause les données et les articles, ni insinué quoique ce soit : j'ai posé une question simple : comment passe t on d'un instrument avec une "accuracy"de 2cm á une courbe donnant une tendance avec une "incertitude"de 0.1 mm/an sur la trend du sea level. ( dedicace VB) ...
Comme ce blog rassemble la fine fleur de la science francaise , je pensais y recevoir une réponse pertinente... Hé bien non ...
Je vous ai mis un des articles publiés sur le sujet ( par Wunsch) , mais je pense qu'il est extremement technique . C'est pour cela que j'avais mis les slides de Wunsch qui sont plus accessibles.
En brossant (trés) rapidement le tableau , il s'agit d'une hybridation des raw data de l'instrument avec tout un tas de modéles ( modéle du satellite, modele du geoide terrestre, modele de l'atmosphëre... je vous l'avez dit , cela ne va pas vous plaire) ...
L'incertitude donnée en bout de chaine justifiée par calcul est assez fragile car :
1) dépendant de modéles , incluant non seulement des incertitudes mais surtout des erreurs et/ou des méconnaissance ( difficile de modéliser un phénomëne que l'on a pas identifier, diffile d'evaluer une incertitude de modéles : dans le spatial la ECSS norme c'est de prendre 20% d'incertitude sur les modëles (dedicace VB) ...)
Carl Wunsh, scientifique honnete, s'en est ouvert plusieur fois et ne vit pas dans l 'illusion. ( Ainsi , il rappelle qu'une simple erreur dans ligne d'un des modëles á suffit á diviser par deux la tendance ...et pourtant L'incertitude de la mesure , avant correction de l'erreur etait identique á aprés ..) Il est parfaitement conscient des limites de l'altimetrie satellitaire pour mesurer une augmentation annuelle du niveau de la mer.
Sa conclusion est claire ... : L áltimetrie satellitaire est le meilleur outil que l'on dispose , mais on est en limite de pouvoir mesurer ce que l'on veut.. et les erreurs encore á corriger sans sans aucun doute trés nombreuses.
Reprenons l'exemple que je connais le mieux : celui de la pollution microvibs. Comment fait on ?
> 1) On caracterise ces microvibs ( on obtient une DSP Densité Spectral de Puissance) avec un certain degré de précison ( dedicace VB)
2) On les fait passer dans un modële thermomecanique du satellite ( qui a des incertitudes) et on en déduit l'impact sur la mesure
3) Ensuite , dans la chaine d'acquisition , on déduit cet impact des microvibs et fierement on annonce une incertitude .. (dedicace VB)
Parfait ?
Et bien non :
a) d'abord la caracterisation se fait en 1g et on ne sait pas trop comment se comportera la roue en orbite. Donc la caracterisation souffre d'une incertitude que l'on ne sait pas vraiment quantifier ( dedicace VB)
b) ensuite et surtout , personne ( meme pas M.Mann) ne sait comment la roue va se degrader en orbite et va polluer la mesure .
Alors que fait on ? .. Et bien rien ! absolument rien ! Tout ce que l'on pourrait faire ca serait de dégrader la mesure .
Donc on donne les valeurs telles quelle á l'ingé systeme qui construit son budget performances .. et c'et pareil pour tous les postes ....
Au final on obtient une superbe valeur de 0.1 mm / yeat d'incertitude sur la mesure qui est compliant avec la spec ..mais qui en fait ne veut rien dire
Je vous rassure personne n'est dupe et certainement pas l'équipe scientifique du satellite ( comme C.Wunsch) , mais c'est le mieux qu'ils puissent obtenir .. et c'est pourquoi ils restent modestes et humbles avec ces valeurs.
Le probléme c'est qu 'en bout de chaine , il y a ce blog avec un comptable et un biologiste , qui n'y comprennent que pouic et qui prennent cette valeur de 0.1 mm/year pour "gravé dans le marbre" et pensent etre capable de détecter une accélération du niveau de la mer lors des 5 dernieres années ....
SupprimerEn fait on en sait rien ... On connait á peine l 'ordre de grandeur de sea level rise ( xx mm/an) . Sachant que cette mesure est par rapport au geoide terrestre et non par rapport aux terres émergées ... En gros , comparer cette valeur avec celles des marégraphes n'a pas grand sens --( e.g la mer recule dans la Baltique ...)
Une question simple :
Pourquoi l áccélération de la montée du niveau de la mer est elle aussi difficile á démontrer ? Et qui s 'opposent le plus fermement aux assertions de certaines personnes ( VDM ouRahmsdorf par exemple) sur ce sujet ?
PS pour Bugul Noz : J'ai déjá été publié ..(ouf ...)
« il y a ce blog avec un comptable et un biologiste »
SupprimerHilarant !
En fait vous décrivez assez bien ce qu'est le site Skyfall dont les membres éminents prétendre parler de science, et surtout la refaire, alors qu'en ce qui me concerne je n'ai jamais dit que mon blog était scientifique et c'est surprenant qu'après tout le temps que vous avez passé à me lire vous ne vous en étiez pas encore rendu compte (et c'est vous qui parlez d'intelligence…)
En attendant j'attends toujours un commentaire « intelligent » de votre part sur l'intervention de Benoit Rittaud et le fait qu'il n'avait rien à faire face à un hydrologue pour parler des problèmes de la Corse ; mais je pense que je vais attendre longtemps.
Autrement j'imagine que puisque vous doutez de la précision des mesures de la hausse du niveau de la mer vous remettez également en cause celle-ci, alors vous allez nous dire où va se fourrer toute l'eau qui provient de la fonte des glaciers et calottes polaires, sans parler de l'expansion thermique (mais vous allez dire que les océans ne se réchauffent pas et que les températures mesurées sont trop imprécises pour en tirer des conclusions)
Il est sur qu'il met une belle douille á un de vos heros "Rahmstorf"
RépondreSupprimerApparemment vous ne changez pas non plus. ET Carl Wunsh s'est fait berné parce qu'il est honnete et que c'est un vrai scientifique qui n'est pas dans la manipulation permanente. C'etait également un proche de Munk ( celui de l'enigme que vous ne semblez pas pret de resoudre ...)
Mais mettons en entier la conclusion :
Partial Summary:
"Global mean sea level is almost surely rising. Historical data are not adequate to compute accurate global averages. No mathematical trick compensates for missing data. Present multidecadal estimates of global averages have an element of fantasy about them. (Among other issues, an unsubstantiated blind faith in models.)
Altimetry represents the only realistic technology for quantitatively determining present and future changes, but much more needs to be understood of errors present in the system.
Modelling present and future global and regional changes lies at
the very edge of computational knowledge and capability."
Cela ne nous dit toujours pas comment avec un instrument avec 2 cm de précision , on parvient á ces mesures ....( Tips : il y a une piste ( mais pas la solution) dans une des slides et dans la conclusion de Wunsh )
"Quant à la loi des grands nombres vous la caricaturez mais elle existe bien, vous pouvez au passage demander à Rittaud ce qu'il en pense, juste pour rigoler."
les gens intelligents , quand ils disent une betise (ben oui parce que tout le monde dit des betises parfois) , le reconnaissent et font profil bas ... vous non !
BenHague
Quand on parle d'intelligence il faut bien prendre garde à avoir quelques échantillons sur soi, où sont les vôtres, je ne les ai pas encore vus ?
SupprimerJe n'ai JAMAIS affirmé que c'était la loi des grands nombres qui expliquait la précision millimétrique, comme je n'y connais rien j'ai seulement émis cette hypothèse que je vous ai soumise en disant « je pense que… » et en ajoutant que j'ai lu quelque chose là-dessus mais sans me souvenir où c'était ; de votre côté vous balayez cette hypothèse sans même argumenter en me montrant un exemple qui va en fait plutôt dans mon sens : si vous faites une seule mesure de la hauteur de ma chaise avec une règle graduée en centimètres votre imprécision sera maximale, ce n'est qu'en faisant de nombreuses mesures que vous parviendrez à diminuer cette imprecision, laquelle demeurera à l'intérieur d'un intervalle de confiance à calculer, mais je ne suis pas statisticien donc je vous laisse faire.
"de votre côté vous balayez cette hypothèse sans même argumenter en me montrant un exemple qui va en fait plutôt dans mon sens : si vous faites une seule mesure de la hauteur de ma chaise avec une règle graduée en centimètres votre imprécision sera maximale, ce n'est qu'en faisant de nombreuses mesures que vous parviendrez à diminuer cette imprecision, laquelle demeurera à l'intérieur d'un intervalle de confiance à calculer, mais je ne suis pas statisticien donc je vous laisse faire."
SupprimerDécidément vous ne vous arretez jamais ... Vous pouvez mesurer autant de fois que vous voulez , vous n'obtiendrez jamais une mesure de la hauteur avec une incertitude de l'ordre du mm ...
Uncertainty : lack of certitude resulting from inaccuracies of input parameters, analysis process, or both
J'attends que VB ou Bugul Noz volent á votre secours sur ce point lá , mais j'en doute car ils savent que vous avez tort .
BenHague
ET je ne vous reproche pas d'avoir dit une betise ... mais d'insister insister et insister encore ....
SupprimerBenHague
« Vous pouvez mesurer autant de fois que vous voulez , vous n'obtiendrez jamais une mesure de la hauteur avec une incertitude de l'ordre du mm .»
SupprimerC'est vous qui le dites, pourtant la loi des grands nombres s'applique parfaitement aux sondages d'opinion, plus on sonde de gens et plus le résultat est pertinent, et même si parfois il y a des couacs (on ne maitrise pas tous les paramètres sociologiques) le système a montré qu'il marchait plutôt bien (et les sondeurs mentionnent en principe toujours un intervalle de confiance qui est souvent oublié dans les médias) ; donc oui un grand nombre de mesures peut permettre d'affiner un résultat, maintenant est-ce que cela s'applique au cas des mesures satellitaires j'en sais rien, mais je constate que vous n'avez apporté aucun argument contre.
Bon ... changeons d'approche .
SupprimerLa definition de l'incertitude est :
Uncertainty : lack of certitude resulting from inaccuracies of input parameters, analysis process, or both
On voit donc deux termes :
a) inaccuracies of input parameters
b) analysis process
La répetition de mesures (ou loi des grand nombres meme si les traitements statistiques sont plus complexes) affinera le point b) ( analysis process) mais en aucun cas le point a) qui est structurel, et est lié á l'instrument.
Donc si vous avez un metre avec des graduations centimetriques vous pouvez faire 100000000000 de mesures vous n'obtiendrez jamais une mesure au mm. ( si on considëre l'incertitude comme l'ecart possible entre la mesure et la réalité)
--> The uncertainty is the experimenter's best estimate of how far an experimental quantity might be from the "true value." The art of estimating this uncertainty is what error analysis is all about
Dans le cas de l'altimetrie, comme je l'ai , sans doute mal, expliqué la technique consiste á hybrider/noyer la mesure de l'instrument avec des modéles dont on pense que l 'incertitude est moindre ( une des techniques simple d'hybridation peut etre le filtrage de Kalmann par exemple). Théoriquement il n y a aucun soucis mais a la fin l'incertitude exhibée est donc intrinséquement lié aux modéles et donc á la connaissance des modéles.
La valeur finale d'incertitude est donc "fragile" . Je vous ai donné un cas détaillé d'un modële dont au final on ne connait pas vraiment l íncertitude ( ou du moins son évolution dans le temps)
J'espëre etre plus clair (et moins agressif)
« J'espëre etre plus clair (et moins agressif) »
SupprimerEffectivement, vous avez essayé de faire preuve de pédagogie dans ce dernier commentaire, si seulement c'était toujours le cas !
Je suis d'accord sur le fond avec votre explication, cependant je ne vois pas de réelle réfutation invalidant les graphiques présentant la hausse du niveau des mers ; si vous aviez raison à 100% alors tous les scientifiques qui affirment que la hausse est réelle et est en accélérations auraient tort, ce que j'ai du mal à imaginer ; si c'était le cas je pense que des études auraient été publiées pour remettre en cause tout le processus et invalider les courbes qui en résultent, pour le moment je ne vois que des études qui évoquent l'incertitude inhérente aux appareils embarqués mais aucune qui remette en cause le résultat, à savoir les courbes publiées notamment par le GIEC. Montrez-moi une seule étude remettant explicitement en cause ces résultats et là vous marquerez vraiment un point.
Voilà, je parait peut-être idiot avec ma théorie des grands nombres, sauf…
SupprimerSauf que : https://www.skepticalscience.com/argument.php?p=6&t=301&&a=68#129951
295 Hank at 23:12 PM on 12 January, 2019
The deniers are saying the satellite equipment that can only measure distances in centimeters cannot produce sea level measurements in millimeters. Can someone address this or provide a link where this is addressed. I can’t find anything on this. Thanks.
296 Tom Dayton at 01:11 AM on 13 January, 2019
Hank: Sea level is a population parameter that is estimated by combining multiple sample measurements of it. The Law of Large Numbers explains that the precision of the combined estimate increases with the number of sample measurements. Look up Law of Large Numbers in a textbook or in Wikipedia, then prove it yourself using a spreadsheet. There is a tutorial on satellite measurement of sea level linked right above the image at the bottom of This NOAA page, though currently it does not work, probably due to the government shutdown.
297 Hank at 05:46 AM on 13 January, 2019
Thanks Tom. As an engineer I’m familiar with the Law of Large Numbers and thought that might be at least part of the explanation. I look forward to reading the tutorial if the government ever opens.
Response:
[DB] The Internet Archive has a backup of the tutorial page, here.
298 Hank at 00:01 AM on 14 January, 2019
Just what I was looking for. Thank you.
Tout de suite j'ai comme l'impression d'être un peu plus intelligent qu'il y a quelques minutes seulement (mais ce n'est qu'une impression, certainement trompeuse)
Ce qui est étonnant c'est qu 'il y a quelques semaines vous teniez la position inverse sur les mesures de températures satellitaires alors que c'est exactement la meme problématique.
Supprimer( voir la parties sur l'estimation des incertitudes de : http://www.remss.com/measurements/upper-air-temperature/ )
Et vous vous faisiez écho des propos de Carl Mears sur la fiabilité (je crois que c 'est votre mot) des mesures de temperatures satellitaires.
Hé bien dites vous que c'est la meme chose pour l'altimetrie et que Carl Wunsch ne fait que dire la meme chose pour l'altimétrie et donc la détermination de la hausse du niveau de la mer .
Le CNES met en ligne beaucoup de choses, à la fois dans un soucis de transparence et promotion de leurs travaux, malheureusement 99,99 % des gens ne peuvent rien y comprendre et en tire de fausses conclusions .
Donc :
1) Non il est impossible de déduire une accélération de la hausse du niveau de la mer à partir des données présentées.
2) Il est illusoire de croire que l'incertitude réelle de la tendance est de 0.1 mm/an . Il s'agit d'une incertitude majoritairement basée sur des modèles , donc "virtuelle" . La meilleure preuve en est l'exemple donné par Wunsch qui rapporte que la correction d'une erreur dans une ligne de code a entrainé une reduction de 50% de la tendance (donc bien qudela de l'incertitude sur la tendance).. et pourtant l'incertitude sur la tendance est restée la meme)
Ce que l 'on peut dire et ce que dit Wunsch c'est que :
a) ca monte
b) ca monte de quelques mm par an (3? 4? ).
Est ce que cela s'accélère en tendance, JE NE SAIS PAS (peut etre que OUI , peut etre que NON) et personne ne peux dire scientifiquement si c'est le cas avec ces données satellitaires.
Ceux qui font joujou avec les data ensuite font de l 'ésotérie ... et je suis pas le seul à le dire , c'est d'ailleurs pour cela que cela bataille très très ferme autour de ce sujet parmi les scientifiques ( à des années lumière du climato sceptiscisme ...)
Enfin vous avez pu voir qu'apparemment Carl Wunsch (un des oceanographes les plus renommé de la planète, sinon le plus depuis feu Munk) tient en pietre estime Mr Rahmsdorf .....
Enfin , Il n y a pas d'etude remettant en cause ces courbes car c'est THEORIQUEMENT juste et qu'il n y a RIEN á remettre en cause. C'est le mieux que l 'on puisse obtenir !!! Il faut juste prendre ces chiffres avec des pincettes car c'est obtenu avec des modéles et que toutes les incertitudes n y apparaissent pas : soit que l'on ne sache pas les modéliser ( je vous ai donné un exemple détaillé que je connais) , soit que l'on se trompe (si si cela arrive), soit á cause des méco modéle !!
C'est d'ailleurs également pour cela qu'il y a aussi des "recalibrations" justifiées des mesures de températures terrestres et que les valeurs peuvent bouger au dela de l'incertitude initialement affichée . C'est normal et justifiée !
Après croyez ce que vous voulez ...... les deux blaireaux du blog que vous citez n'ont rien compris . Vous connaissez le cycle de passage de Tpex Poseidon ? vous connaissez l'orbite de Topex-Poseidon ? Vous allez voir que ca fait pas un si grand nombre que cela !
Orbit: Circular non-sun-synchronous prograde near-circular frozen orbit; 1336 km altitude, period of 112.4 min, inclination of 66.039º, about 10-day repeat period (127 revolutions, corresponding to 9.9156 days). --> il repassait au dessus du meme point tous les ... 10 jours . Peut etre que le revisit time est meilleur , il faudrait voir le Handbook .
Et comme je vous l'ai expliqué au dessus , ce ne permet pas d'aller au dela de l'accuracy de l ínstrument : il faut d'autres techniques !
« Ce qui est étonnant c'est qu 'il y a quelques semaines vous teniez la position inverse sur les mesures de températures satellitaires alors que c'est exactement la meme problématique. »
SupprimerJ'ai aussi dit quelque part que les satellites n'avaient pas été conçus, à l'origine, pour mesurer la température de l'atmosphère, ils sont donc pour cela très peu fiables par rapport aux instruments de mesure de surface ; par contre je ne vous apprendra rien en vous disant qu'ils sont bien meilleurs pour d'autres fonctions, par exemple mesurer la distance qui les sépare de la terre ou de la mer, vous-même vous ne niez pas la précision de 2 centimètres, ce qui est quand même remarquable, non ?
Ensuite le traitement des données comportant cette imprécision de 2 centimètres est un autre sujet qu'apparemment vous n'avez peut-être pas compris parce que c'est totalement hors de votre domaine de compétence ; les deux « blaireaux » auxquels vous faites allusion font partie des lecteurs de SkepticalsSience et figurez-vous que je leur fais un peu plus confiance qu'aux lecteurs incultes de Skyfall ; l'un d'eux est ingénieur, tout comme vous il me semble, et il ne parait pas étonné qu'on lui parle de loi des grands nombres ; l'autre est un commentateur habituel du site, une sorte d'AntonioSan mais qui aurait une véritable culture scientifique, lui.
Vous m'excuserez de plutôt faire confiance à un camp plutôt qu'à l'autre, car d'expérience je sais que l'un des deux camp s'est spécialisé dans la désinformation ; l'autre camp peut se tromper, pourquoi pas, mais il ne cherche pas à tromper son public.
Si SkeptikalScience et Bob l'ingénieur le dit ...alors je ne peux que m'incliner ... :-D
Supprimer"J'ai aussi dit quelque part que les satellites n'avaient pas été conçus, à l'origine, pour mesurer la température de l'atmosphère, ils sont donc pour cela très peu fiables par rapport aux instruments de mesure de surface "
Cependant je vais encore vous decevoir si si si .... (mais je dois avouer que cela m'amuse) :
Le cycle de developpement d'un satellite scientifique , c'est mini 10-15 ans . La mission Topex/Poseidon a donc été au mieux lancé au début des années 80 (en fait c'est encore plus sioux puisqu'il y a eu un accord pour embarquer les instrument europeen seulement en 1987) , bien avant "La grande Affaire" et son objectif scientifique n'etait en aucun cas de faire la mesure du "sea level rise" , d'ailleurs son instrument principal avec une accuracy au mieux de 2 cm ( spécifié 4 ou 5 de mémoire) n 'était pas du tout prévu pour cette mesure :
https://directory.eoportal.org/web/eoportal/satellite-missions/t/topex-poseidon
"TOPEX/Poseidon (or simply T/P) is a cooperative Earth observation mission of the USA and France (NASA/JPL and CNES as partners) with the overall objective to provide high-accuracy global sea level (ocean height) measurements in coordinates relative to the center of the Earth. From this information, ocean circulation patterns can be mapped. The T/P data analysis helps to understand how the oceans interact with the atmosphere, and improve our ability to predict the global climate."
Ce n 'est qu 'á posteriori , en reprocessant les data avec des modéles que l'on a pu "extirper" une tendance du sea level rise ... On est exactement dans le meme cas que les mesures de temperature satellitaires.
Ce qui m'amuse c'est que vous devez chercher comme un petit fou de quoi me clouer le bec et que vous trouvez rien ... Moi c'est assez rapide car je sais ou chercher et quoi chercher, et comme en plus je ne vous décrit que la réalité historique d'une mission sur laquelle j'ai été en partie formé, c'est encore plus facile ...
Mais vous avez raison , continuer de faire confiance á Skeptikal Science et á Bob l 'ingénieur qui sont dans le "bon" camps ... Et puis Munk et Wunsch c'est des guignols , non ? lol
Et bien voilà, j'avais posé la question (comment font ils pour obtenir des courbes au mm et en déduire des vitesses en mm/year ?) à FMB afin d'en avoir le cœur net et voici ce qu'il me répond : « La réponse est assez simple : Si tu fais plein de mesures, et que chaque mesure a une erreur aléatoire, l’erreur sur la moyenne est diminuée d’un facteur racine du nombre de mesures.
SupprimerVu le nombre d’observations spatiales, on n’a pas de mal à diminuer l’erreur d’un facteur supérieur à 20 (il suffit de 400 mesures) »
Cette réponse rejoint très exactement celle fournie par le commentateur sur le site Skeptical Science qui disait : « Sea level is a population parameter that is estimated by combining multiple sample measurements of it. The Law of Large Numbers explains that the precision of the combined estimate increases with the number of sample measurements. »
De votre côté vous avez dit : « les gens intelligents , quand ils disent une betise (ben oui parce que tout le monde dit des betises parfois) , le reconnaissent et font profil bas ... vous non ! », ce que je vous conseille par conséquent est de reprendre vos cours de maths et de revoir les applications de la loi des grands nombres afin de vous familiariser avec elle ; par ailleurs vous réviserez également l'effet Dunning Kruger afin de bien prendre en compte les dégâts qu'il est susceptible de causer chez quelqu'un qui croit avoir des connaissances qu'il est en réalité loin de maitriser et surestime sa capacité à comprendre des phénomènes étrangers à son domaine de compétence.
Lol
Supprimer1) Soit vous n'avez pas bien présenté le probléme á FMB .. mais comme il est simple , je pense que ce n'est pas le cas ...
2) Soit FMB descend encore plus bas dans mon estime (si si c'est possible) car il ne connait pas la difference entre accuracy et uncertainty ..
Voila comment se propage de la mauvaise science ... Et c'est une belle perle ( une de plus) de FMB ...
Mais sans doute que vos lecteurs avec des competences scientifiques ( VB et Bugul Noz) vont aussi confirmer ? ( vous remarquerez qu'il se taisent ...)
Mais pour en revenir á l'énormité de FMB , la periode de revisite de Tpex Poseidon est de 10 jours ( c'est á dire qu'il peut faire une mesure au meme endroit tous les dix jours ) ... Donc suivant votre idole , il faudrait : 400 x 10 = 4000 jours ( soit plus de 10 ans pour obtenir une une mesure au mm)
Vous trouvez cela crédible ?
Apres vous avez les slides de Wunsch (lead scientist de la mission) ainsi le papier publié par l'équipe du satellite qui explique comment ils obtiennent la mesure ...
Mais bon je ne vous convaincrez pas ... alors ....
Que d'eau , que d'eau ....lol
BenHague
« la periode de revisite de Tpex Poseidon est de 10 jours »
SupprimerCe qui veut seulement dire que le satellite repasse EXACTEMENT au-dessus du même point au bout de 10 jours.
Merci d'avoir confirmé que vous n'aviez aucune notion de ce qu'est la loi des grands nombres.
???
SupprimerL'erreur de FMB est de considerer que les erreurs de mesures sont toutes aléatoires ... (sinon ce qu'il dit est parfaitement exacte)
Je vous ai donné un exemple concret d'erreur "colorée"spectralement ( microvibs de roues á réaction) ... Vous pouvez faire autant de mesures que vous voulez cela changera rien ...
Effectivement, 10 jours c'est le moment ou le satellite passe au dessus du meme point , et on fait une mesure á chaque passage ... Figurez vous que l'on ne fait pas 50000 mesures (ni 400 , ni 30 ni 10 ) au cour d'un passage.
Relisez l'abstract du papier , il est clairement dit que l '"extension" de mission permettra de gagner 1 ordre de grandeur ...( soit un facteur 10) MAIS CE N'EST PAS SUFFISANT !!! Vous n'affinez qu'une partie de votre incertitude ( voire la defintion que je vous ai donné de l'incertitude) et le papier explique comment ils ont réduit les differents postes d'erreurs .
Ce qui est terrible c'est qu'au final tout est également dans les slides :
"TOPEX value includes 0.3mm/y from R. Peltier
estimate of ocean volume change (PGR). " ---> c'est une mesure ca ? NON C'EST UN MODELE ....
et
"Altimetry represents the only realistic technology for quantitatively
determining present and future changes, but much more needs to be understood of errors present in the system"
C'est déprimant de voir de la mauvaise science propagée par un docteur en Physique .
« C'est déprimant de voir de la mauvaise science propagée par un docteur en Physique »
SupprimerOn pourrait peut-être vous retourner le compliment.
Je ne vois pas grand monde, à part quelques climatosceptiques, contester la validité des mesures du niveau des mers, et le « papier » de Wunch n'est qu'une présentation qui n'engage que lui, il est d'ailleurs bien précisé au début que « sa présentation n'a jamais été revue ni approuvée par l'EPA et que ce qui est écrit ne représente que l'opinion de l'auteur », bref on attend l'étude publiée dans une revue à comité de lecture, ça devrait pouvoir se faire si Wunch est si sûr de lui et a des arguments qui tiennent la route, non ?
Montrez-moi un seul papier de ce type et vous aurez toute mon attention, en attendant c'est au docteur en physique que va ma confiance.
Ok...
SupprimerJe comprend votre position . Wunsch n'est que le Lead Scientist de la mission T/P et SWOT.
Ceci dit , il n y a aucune remise en cause, de ma part, des mesures altimetriques parce que :
> C'est les seules que nous avons
> Tout le monde ( moi inclus) est d'accord pour dire que le sea level rise ( sea level au sens niveau de la mer par rapport au geoide) monte de 3 á 4 mm/an
Mon point était de montrer pourquoi il n'est pas possible de déduire de cette courbe une augmentation de la vitesse du niveau de la mer . J'ai échoué á vous convaincre ( merci FMB !!! expert toutologue meme en mesure altimetrique satellites)
Vous me concederez que ce point ne fait pas consensus parmis les experts du domaine et que d'ailleurs le GIEC ne le tranche pas .
BenHague
« ce point ne fait pas consensus parmis les experts du domaine et que d'ailleurs le GIEC ne le tranche pas »
SupprimerQu'est-ce que le GIEC ne tranche pas ? Il me semble que le GIEC reprend les mesures et constate une accélération de la hausse du niveau des mers, il y a donc un relatif consensus sur cette accélération, en tout cas je ne l'ai pas vue remise en cause, sauf comme je vous l'ai dit chez les climatosceptiques.
Quant à FMB je ne pense pas qu'il ait prétendu être « expert en tout », mais selon sa fiche http://www.climat-en-questions.fr/auteur/francois-marie-breon « Sa spécialité initiale est l’utilisation des satellites pour observer et comprendre le climat de la Terre », donc à mon humble avis il a quelques connaissances sur l'utilisation des données issues des satellites...Maintenant si vous voulez lui donner des leçons il va falloir être un peu plus convainquant et venir avec des arguments solides, et accessoirement, comme je vous l'ai conseillé, réviser vos maths/statistiques.
He bé ..... ca fait peur .. Heureusement que ceux que je connais sont un peu plus compétents techniquement parlant ....
SupprimerSinon d'aprés IPCC AR5 :
"The likely range of projected sea level rise by the end of the 21st century is from 0.26 to 0.82 m [10 to 32 inches], depending on the emissions scenario"
Donc si c'est 0.26 m ( ~2.6mm/an sur 100 ans , un peu plus si on considére que ces 26 cm sont sur 90 ans ) , ca veut dire qu'il n'y aura pas accélération
Si c'est 0.82 cm alors oui , il y aura une accélération.
Aujourd'hui , on avec les mesures satellitaires que l'on a ( je ne vous ai pas convaincu ... n'y revenons pas) , on ne peut pas dire si il y a accéleration ou non .
“It is very likely that the mean rate of global averaged sea level rise was 1.7 [1.5 to 1.9] mm yr–1 between 1901 and 2010, 2.0 [1.7 to 2.3] mm yr–1 between 1971 and 2010 and 3.2 [2.8 to 3.6] mm yr–1 between 1993 and 2010. It is likely that similarly high rates occurred between 1920 and 1950.”
[AR5] ---> Lisez bien la derniére phrase !! Aujourd'hui on a probablement la meme vitesse qu'entre 1920 et 1950 ...
"While it is likely that extreme sea levels have increased globally since the 1970s, mainly as a result of mean sea level rise due in part to anthropogenic warming, local sea level trends are also influenced by factors such as regional variability in ocean and atmospheric circulation, subsidence, isostatic adjustment, coastal erosion, and coastal modification. As a consequence, the detection of the impact of climate change in observed changes in relative sea level remains challenging. [AR5 WG II 18.3.3]"
Voila , vous avez le paragraphe du rapport IPCC ... lisez le bien, vous verrez que je ne vous raconte pas de salade ...
Si vous citez le GIEC autant le citer en entier, non ? Cependant un commentaire n'est pas le cadre optimal pour vraiment répondre à votre argument en détail, je vous ferai seulement remarquer que 1950 c'était il y a...70 ans ! que le rythme durant la période 1920-1950 ait été « probablement semblable » à celui qui a eu lieu entre 1993 et 2010 ne veut pas dire qu'il n'y a pas actuellement d'accélération, la période 1993-2010 n'étant pas d'une durée vraiment significative (17 ans seulement, contre 30 pour la période 1920-1950) ; voici ce que dit le GIEC dans le même chapitre : « Based on proxy and instrumental data, it is virtually certain2 that the rate of global mean sea level rise has accelerated during the last two centuries, marking the transition from relatively low rates of change during the late Holocene (order tenths of mm yr–1) to modern rates (order mm yr–1). »
SupprimerMais aussi : « It is likely that global mean sea level has accelerated since the early 1900s, with estimates ranging from 0.000 to 0.013 [–0.002 to 0.019] mm yr–2. »
Mais aussi : « The most robust signal captured in salt marsh records from both northern and southern hemispheres supports the AR4 conclusion for an acceleration that marks the transition from relatively low rates of change during the late Holocene (order tenths of mm yr–1) to modern rates (order mm yr–1) »
Mais aussi : « The combination of paleo sea level data and long tide gauge records confirms that the rate of rise has increased from low rates of change during the late Holocene (order tenths of mm yr–1) to rates of almost 2 mm yr–1 averaged over the 20th century, with a likely continuing acceleration during the 20th century (Figure 13.27). Since 1993, the sum of observed contributions to sea level rise are in good agreement with the observed rise. »
Un article entier serait nécessaire pour parler de ce sujet, mais si possible écrit par un véritable spécialiste ; en l'absence d'un tel spécialiste, que je n'ai pas sous la main, je me contenterai encore une fois de faire confiance aux livres que je lis qui sont écrits par des gens qui ont les compétences pour expliquer toutes ces choses. Moi j'en ai un peu soupé de commenter à coup de citations du GIEC, donc on va en rester là si vous le voulez bien.
Je terminerai en vous avertissant que le prochain commentaire où vous remettrez les compétences de Bréon en cause sera automatiquement dirigé dans la zone réservée aux déchets, le camion à ordure est là, le moteur tourne, il est prêt à charger.
Je retente une fois ....
SupprimerVous m'aviez demandé un article publié par Wunsch détaillant les méthodes .
Comme ecrit noir sur blanc, il est absolument nécessaire de caractériser et connaitre les differents bruits du systéme (comme par exemple le depointage de l'instrument introduit par des microvibs) .. Mais au final tous cela est mouliné dans des modéles avec les données brutes ( Raw data) . Encore une fois , on peut caracteriser ces bruits dans certaines conditions avec une certaine précision. Mais une fois en orbite certains de ces bruits évoluent ( notamment en fréquence)et personne ne sait vraiment comment par exemple :
> au veillissement des composants electroniques due aux radiations
(normalement on fait pour cela des WCA : Worst Case Analysis dans lequelles on utilise des .... modéles)
ou
> á l'usure des roulements á billes des roues á inerties ( impacte les microvibs)
La caracterisation d'un bruit est généralement une PSD ( Power Spectral density) qui donne l ímpacte du bruit dans une bande de fréquence ...
La loi des grand nombre permet de traiter les bruits dit "blanc" mais pas les bruits colorés ...
Ce ne sont que quelques exemples ( et l'article ci dessous donne d'autres sources de bruits ..)
La Loi des grand nombre invoqué par Mr Breon ici ne permet en aucun cas d'obtenir la précision souhaitée et ne permet d'affiner qu'une partie de l íncertitude (et pas la plus grande ....).
https://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/JTECH2029.1
"Fitting ocean models to altimeter sea surface height (SSH) measurements requires knowledge of instrument noise (radar noise, sea state bias, path delay corrections, and orbit errors) and “representation” errors related to SSH signals (e.g., tidal or pressure driven) not computed in the models. Comparisons between the independent Ocean Topography Experiment (TOPEX)/Poseidon and Jason-1 altimetric missions when they were in identical orbits show that point by point the data are consistent within the mission specifications of about 3-cm rms, but large-scale dependences exist in the data differences, and these are both poorly known and capable of introducing major errors into oceanic state estimates. Here the authors focus on the time-variable component of the spatially dependent errors. The analysis reveals errors ranging from 2 cm in the Tropics to 4 cm at mid- and high latitudes and roughly consistent with a dependence of instrument noise on significant wave height. Analysis of the representation errors suggests that, over the deep ocean, uncertainties associated with the simplifying assumption of an inverted barometer response to pressure loading are larger than the remaining errors in modeling the large-scale tides. Over extensive regions, however, errors associated with eddy signals missing in coarse resolution models dominate. Obtaining a more quantitative estimate of the latter errors remains a challenge."
Vous demanderez á Mr Bréon si sa Loi des Grand Nombre" peut ameliorer la précision d'un instrument avec un bruit "coloré" ...
SupprimerJ'attends impatiemment sa réponse ...
Benhague
Vous pouvez lire ces deux papiers (postérieurs à celui de Wunsch) qui semblent expliquer tout ou partie de votre questionnement (le deuxième est sous paywall et je n'ai pas pu le lire) :
Supprimerhttps://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/01490419.2010.491031?needAccess=true
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/01490419.2012.717862
Dans le premier j'ai repéré ceci : « The log-log spectrum of the residuals is quite linear with a slope on the order of -0.75, which is nearly white statistically. » ; on y parle donc j'imagine de « bruit blanc », mais je vous laisse lire tout le reste, moi ça me donne mal à la tête.
J'ai également repéré ce papier encore plus récent : https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/2013EF000188 dans lequel on lit : « The precision of an individual SSH measurement has now reached the 2–3cm level. Further averaging over the oceanic domain during an orbital cycle leads to a precision of ∼0.4mm for a single global mean sea level measurement. »
J'ai un peu de mal à imaginer que tous ces chercheurs ne soient pas au courant des problèmes que vous soulevez, mais peut-être faudrait-il que vous leur communiquiez vos conclusions ou, mieux, que vous écriviez vous-même votre propre papier, vous avez tout mon soutien moral (je serais bien incapable de dire où vous avez tort)
Au fait, Wunsch est seulement cité par le dernier papier de Cazenave : Wunsch, C., R. M. Ponte, and P. Heimbach (2007), Decadal trends in sea level patterns: 1993-2004, J. Clim., 20(24), 5889–5911, doi:10.1175/2007jcli1840.1.
SupprimerApparemment vous ne me lisez pas ... et ne lisez pas les papiers que vous mettez en reference. Vos papiers sont bien evidemment justes.
SupprimerJe ne questionne pas l'incertitude finale : J'ai meme dit en preambule qu'elle était juste theoriquement et mathématiquement. Je vous explique en long en large et en travers qu'elle est la méthode pour atteindre cette incertitude : elle consiste á caractériser et modéliser les differents bruits du systéme sur la mesure. Je vous ai meme décrit un cas précis et expliqué comment on a fait.
A) LA LOI DES GRANDS NOMBRES SEULE NE PERMET PAS D'ATTEINDRE CETTE INCERTITUDE DE MESURE.
--> En fin de correction , le bruit résiduel est usuellement blanc comme le dit votre papier ( et celui la peut etre affiner par de multiple mesures) . Mais c'est le bruit résiduel ..
B) TOUS LES CHERCHEURS SONT AU COURANT ET CE QU'ILS FONT EST LA MEILLEURE METHODE, QUI PERMET D'OBTENIR LES MEILLEURS RESULTATS !!!! D'AILLEURS ILS PUBLIENT LEURS METHODES ( C'est assez clair)
C) MAIS TOUS LES CHERCHEURS SONT AUSSI CONSCIENTS DES LIMITES DE CES METHODES BASÉES ENTRES AUTRES , SUR DES MODËLES!!! ( c'est pourquoi , une erreur dans une ligne de code d'un des modeles peut changer la tendance comme le rappelle Wunsch dans une de ses planches)
Ce qui est absolument génial , c'est que vous n'avez aucun questionnement quand RSS augmente d'un coup de +30% sa tendance de temperatures bien au dela de son incertitude annoncée de mesures. C'est pourtant exactement la meme chose. Je sais que cela discute autour. La justification de RSS est un changement de modele de l'orbital decay.
ET VOUS ALLEZ ETRE HEUREUX ---> Je ne suis pas compétent pour dire s'ils se trompent ou pas. En tout cas c'est justifié !!! Ce qui genent certains scientifiques c'est que :
> 1) 30% , c'est beaucoup ( mais Wunsch donne un exemple de correction du meme ordre de grandeur pour l'altimétrie). Donc c'est pas impossible
> 2) RSS et UAH etaient cohérents auparavant( á partir des memes Raw data mais avec des methodes et modelisations differentes --> et c'etait rassurant car il y avait deux équipes indépendantes ) et ils ne le sont plus . UAH ne semblant pas considerer avoir une erreur dans leur méthode.
Enfin pour en revenir au but initial de mon intervention, je vous remercie d'avoir extrait cette phrase :
: « It is likely that global mean sea level has accelerated since the early 1900s, with estimates ranging from 0.000 to 0.013 [–0.002 to 0.019] mm yr–2.
-->
Donc on ne peut pas encore dire que cela a accéléré : 0 c'est 0 et c'est une possibilité de la fourchette . Et l'accéleration maximale n'est pas mesurable par T/P ou Jason : ( incertitude finale sur la valeur de vitesse du sea level rise : 0.1 mm/an ; une acceleration de 0.013 mm/year2 cela fait une augmentation de la vitesse de 0.13 mm/ year au bout de 10 ans --. dans l 'incertitude de mesure ...) .
J'arrete car vous ne voulez (ou pouvez? ) pas comprendre :
Lorsque je vous met des slides compréhensibles de Wunsch vous les rejettez , lorsque je vous mets des papiers complexes vous ne pipez rien (ou faites semblant) ...
Je loue votre opiniâtreté à essayer de me convaincre, mais savez-vous seulement que ce n'est pas moi qu'il faudrait convaincre…?
SupprimerNon je ne fais pas semblant de ne pas comprendre, en fait je comprends peu ou prou votre approche, cependant je constate que tous les scientifiques qui sont interrogés sur le sujet ont plutôt tendance à dire que la hausse s'accélère, c'est tout, et comme je n'ai pas d'autre choix que de faire confiance à ces scientifiques…
Bréon n'est pas spécialiste du sujet, il a travaillé sur les données satellites mais apparemment jamais sur la mesure du niveau de la mer, il faudrait qu'Anny Cazenave vienne sur mon blog et que je fasse sa connaissance, on pourrait échanger et elle nous donnerait son point de vue, là ça serait vraiment intéressant, mais elle a certainement d'autres chats à fouetter alors ne rêvons pas.
Et non je ne rejette pas les travaux de Wunsch, ils commencent à dater et il faudrait avoir son avis d'aujourd'hui, pas de l'année 2008, afin de savoir s'il tient toujours le même discours ; je trouve quand même bizarre qu'il ne soit cité dans aucun des deux papiers dont je vous ai donné les liens (fournis par FMB) alors que ceux-ci sont postérieurs au sien ; encore une fois une constatation, je n'en tire aucune déduction particulière, cependant...
Avancer un CV long comme le bras et confondre précision et incertitude ? Check !
RépondreSupprimerBenHague, climato-réaliste et éleveur de champions depuis trois générations.
Tiens VB qui parle pour ne rien dire ...Check ..
RépondreSupprimerVous n'avez aucune idée de ce que vous dites ...
Expliquez donc votre solution ( la Loi des grand nombre comme l'hote de ce blog ? )
Une petite aide supplémentaire : https://www.researchgate.net/publication/248795261_Preminary_assessment_of_the_accuracy_and_precision_of_TOPEXPOSEIDON_altimeter_data_with_respect_to_the_large-scale_ocean_circulation
Sinon un climato -realiste qui est parfaitement d'accord pour dire que le CO2 d'origine anthropique génére un réchauffement climatique et que la sensibilité climatique est dans la fourchette [1.5 degC - 4.5 degC] comme le rapporte le GIEC .. une espece rare non ? ....
« Vous n'avez aucune idée de ce que vous dites .. »
SupprimerCela me fait penser à quelqu'un, mais qui, ça va me revenir…
Et votre document parle si je ne me trompe pas de la précision des instruments embarqués dans les satellites, qui est de l'ordre du centimètre, ils ne parlent pas du résultat final de la tendance calculée de la hausse du niveau des mers, on vous remercie d'avance pour nous retrouver de la documentation sur le sujet, mais ça va vous être plus difficile puisque ça sort de votre domaine de compétence (et attention, les amis Dunning et Kruger sont toujours là, ils vous guettent et sont prêts à bondir sur vous à tout moment)