Il y a parfois dans les commentaires de mes billets des choses intéressantes à tirer, ainsi de mon précédent article intitulé Moi non plus je ne crois pas à la science on a pu lire ceci :
Mais un autre commentateur lui faisait remarquer ceci :
Tout cela est bien joli mais par expérience je connais la propension qu'ont les climatosceptiques à reprendre à leur compte des propos ou des articles tenus ou écrits par des scientifiques et de les retourner comme des crêpes à leur avantage, bien évidemment sans le consentement de leurs auteurs !
Des exemples ?
J'ai déjà évoqué dans mon blog l'embauchage par Jacques Duran de Pierre-Gilles de Gennes, par Claude Allègre de Håkan Grudd et par Benoit Rittaud de...Blaise Pascal !
J'ai aussi dénoncé à plusieurs reprises le sieur Pierre Gosselin qui se permet de lister sur son site des études censées contredire ce que l'on appelle le consensus sur le climat, mais quand on y regarde de plus près on s'aperçoit qu'il s'agit de papiers qui ne remettent nullement en cause le réchauffement climatique d'origine humaine.
Aujourd'hui donc c'est au tour de Bjorn Stevens de se voir enrôlé de force et certainement à son insu par Judith Curry, laquelle ne fait aucun commentaire en laissant le soin à ses ador…, pardon à ses lecteurs de donner leur avis sur la question, par exemple avec le tout premier à livrer ses pensées profondes :
On peut par conséquent constater la haute tenue scientifique du blog de Judith Curry avec ce genre d'ineptie lâchée de manière quasi pavlovienne, les commentateurs habituels de ce site étant préprogrammés pour abonder dans le sens de la tenancière des lieux sans se poser de questions.
Evidemment le but de Judith Curry étant à double détente :
Le premier n'a retenu que l'incertitude sur les nuages en les qualifiant de « cauchemar » des climatologues (bane of all climate researchers), alors que le second, un habitué des lieux qui avait déjà démoli Jean-Pierre Bardinet, ce dont on lui sait infiniment gré, se contente de brocarder Stevens en se gaussant de son prétendu hubris parce qu'il assure que le réchauffement climatique est bien là, ce dont lui, Willis Eschenbach, doute fortement.
Mais revenons un peu en arrière quand Stevens avait publié en 2015 un papier intitulé Rethinking the Lower Bound on Aerosol Radiative Forcing (Repenser la limite inférieure du forçage radiatif des aérosols)
Petite parenthèse à l'attention de phi : on parle bien de forçage radiatif, ce concept soi-disant nébuleux et ne reposant sur rien bien qu'il soit utilisé couramment de nos jours, y compris par la majorité des climatosceptiques ayant quelques notions sommaires en climatologie ; je ferme la parenthèse.
Alors que pensez-vous qu'il advint de ce papier de Stevens à l'époque et comment il fut traité par une certaine « presse » ?
De nombreux sites conservateurs, voire ultra-conservateurs pour ne pas dire d'extrême-droite ont repris l'information avec le gros titre suivant :
Anonyme30 mars 2019 à 18:40
Excellent article publié sur le site de Curry .
Ce qui est écrit explique en grande partie ma position sur ce "grand" sujet ...
[blablabla]
Je suis ravi de l ínterview de ce scientifique ...BenHague faisait référence à l'article de Judith Curry intitulé Why climate predictions are so difficult dans lequel elle reprenait quelques extraits, traduits de l'allemand, d'une interview de Bjorn Stevens dans Der Spiegel.
https://judithcurry.com/2019/03/30/why-climate-predictions-are-so-difficult/
BenHague
Mais un autre commentateur lui faisait remarquer ceci :
Robert30 mars 2019 à 21:40Ce à quoi BenHague lui répond :
Ben Hague @
[…] quant à Curry elle déforme les dires de Stevens.. […]
Anonyme31 mars 2019 à 00:17Bon, comme je ne comprends pas l'allemand et que de plus l'article du Spiegel est derrière un paywall et que je n'ai pas l'intention de m'abonner à ce journal en ligne je ne peux ni confirmer ni infirmer ce que nous assure BenHague, il dit avoir vérifié (check) l'article en question et peut certifier que « le sens n'est pas déformé », soit…
[…]
"quant à Curry elle déforme les dires de Stevens.. "
Assertion numéro 2 de quelqu'un qui ne a lu ni l'article , ni ne parle allemand .
1) C'est une trqaduction d'un article de SPiegel
2) Apres check dudit article en allemand ( 5 ans d éxperience pro en Allemagne ca aide) , le sens n'est pas déformé ... Prenez vous en au Spiegel pas á Curry
[…]
Tout cela est bien joli mais par expérience je connais la propension qu'ont les climatosceptiques à reprendre à leur compte des propos ou des articles tenus ou écrits par des scientifiques et de les retourner comme des crêpes à leur avantage, bien évidemment sans le consentement de leurs auteurs !
Des exemples ?
J'ai déjà évoqué dans mon blog l'embauchage par Jacques Duran de Pierre-Gilles de Gennes, par Claude Allègre de Håkan Grudd et par Benoit Rittaud de...Blaise Pascal !
J'ai aussi dénoncé à plusieurs reprises le sieur Pierre Gosselin qui se permet de lister sur son site des études censées contredire ce que l'on appelle le consensus sur le climat, mais quand on y regarde de plus près on s'aperçoit qu'il s'agit de papiers qui ne remettent nullement en cause le réchauffement climatique d'origine humaine.
Aujourd'hui donc c'est au tour de Bjorn Stevens de se voir enrôlé de force et certainement à son insu par Judith Curry, laquelle ne fait aucun commentaire en laissant le soin à ses ador…, pardon à ses lecteurs de donner leur avis sur la question, par exemple avec le tout premier à livrer ses pensées profondes :
Bob Greene | March 30, 2019 at 11:19 am | Reply
Predictions are difficult, especially about the future.
Evidemment le but de Judith Curry étant à double détente :
- faire croire que Stevens ne fait pas confiance aux modèles climatiques
- se moquer de lui à l'occasion
Ces deux versions sont illustrées par les deux commentaires suivants qui font vraiment avancer le débat en l'élevant à des hauteurs stratosphériques :
Hifast | March 30, 2019 at 1:04 pm | Reply
Reblogged this on Climate Collections and commented:
“The difficulties [in climate modeling Bjorn Stevens of the Hamburg Max Planck Institute for Meteorology] and his fellow researchers face can be summed up in one word: clouds. The mountains of water vapor slowly moving across the sky are the bane of all climate researchers.”
Willis Eschenbach | March 30, 2019 at 1:04 pm | Reply
My vote for today’s winner for scientific hubris …
“The accuracy of the predictions has not improved, but our confidence in them has grown,” he says. The researchers have examined everything that might counteract global warming. “Now we are sure: she is coming.”
Man, I split my sides laughing at that one. It’s scientifically hilarious from about three different directions …
Le premier n'a retenu que l'incertitude sur les nuages en les qualifiant de « cauchemar » des climatologues (bane of all climate researchers), alors que le second, un habitué des lieux qui avait déjà démoli Jean-Pierre Bardinet, ce dont on lui sait infiniment gré, se contente de brocarder Stevens en se gaussant de son prétendu hubris parce qu'il assure que le réchauffement climatique est bien là, ce dont lui, Willis Eschenbach, doute fortement.
Mais revenons un peu en arrière quand Stevens avait publié en 2015 un papier intitulé Rethinking the Lower Bound on Aerosol Radiative Forcing (Repenser la limite inférieure du forçage radiatif des aérosols)
Petite parenthèse à l'attention de phi : on parle bien de forçage radiatif, ce concept soi-disant nébuleux et ne reposant sur rien bien qu'il soit utilisé couramment de nos jours, y compris par la majorité des climatosceptiques ayant quelques notions sommaires en climatologie ; je ferme la parenthèse.
Alors que pensez-vous qu'il advint de ce papier de Stevens à l'époque et comment il fut traité par une certaine « presse » ?
De nombreux sites conservateurs, voire ultra-conservateurs pour ne pas dire d'extrême-droite ont repris l'information avec le gros titre suivant :
New Climate Paper Gives Global Warming Alarmists ‘One Helluva Beating’
Ainsi quelques exemples :Un nouveau document sur le climat donne aux alarmistes du réchauffement climatique une sacrée raclée
- breitbart (vous savez, le site de Steve Bannon)
- teaparty
- floppingaces
- wnd
- johnvkaravitis
En fait tous ces sites de droite extrême ont repris en cœur une « information » publiée par le site de « désinformation » Bishop Hill qui reprenait lui-même cette même « information » d'un autre site de « désinformation » Climate Audit qui publiait un article de...Nick Lewis, bien connu ici, lequel se permettait, comme à son habitude aurait-on tendance à dire, de donner son analyse du papier de Bjorn Stevens (j'espère que vous avez suivi sans vous perdre en chemin)
Je ne me sens pas d'attaque pour critiquer le billet de Lewis, mais le seul fait qu'il le publie sur Climate Audit, le blog de Steve McIntyre, relayé par Bishop Hill d'Andrew Montford, puis par toute la clique facho américaine, fait immédiatement s'allumer un warning devant mes yeux, et j'entends dans mes oreilles une sirène comme celles qui évoquent l'arrivée imminente d'un cataclysme.
Mais heureusement qu'il existe des sites un peu plus sérieux que ceux mentionnés précédemment (vous me direz que ce n'est pas très compliqué) comme par exemple Scientific American (SA) qui démolit les constructions pseudo-scientifiques de Lewis, McIntyre et cie avec How to Misinterpret Climate Change Research (Comment mal interpréter la recherche sur le changement climatique) ; le sous-titre permet d'avoir une idée plus précise de ce qui va être évoqué dans l'article : Research into the cooling impact of aerosols sends climate contrarians into a tailspin (La recherche sur l’impact refroidissant des aérosols fait partir les climatosceptiques en vrille)
L'article explique en effet comment l'étude de Stevens a été récupérée par la faune climatosceptique en la déformant au point de faire dire à son auteur le contraire de ce qu'il pense vraiment (cela vous étonne ?)
On remarquera tout d'abord que le papier de Stevens se réfère aux particules en suspension et leurs interactions avec les nuages, un domaine toujours largement discuté aujourd'hui.
L'article de SA commence par expliquer que les particules par endroits chauffent la planète et en d'autres endroits la refroidissent par réfraction des rayons du soleil ; ainsi les particules sont qualifiées par SA d'« électron libre » (wild card) dans le climat de la Terre, avec comme principaux concurrents en terme de complexité...les nuages !
Et SA de nous avertir que ce papier de Stevens a été décrit par des médias et des blogs conservateurs comme « ébranlant la théorie du réchauffement climatique d'origine humaine ».
Il suffit de lire le reste et notamment les propos de Stevens lui-même, cette fois en anglais en non en allemand, pour se faire une idée de ce qu'il pense vraiment ; voici tous les passages où il est cité :
I was touched that they'd write me and double-check that my study was being interpreted correctly.
J'ai été touché qu'ils m'écrivent et vérifient que mon étude a été interprétée correctement.
Là il faisait référence non pas aux médias et blogs susmentionnés, mais aux professeurs et aux profanes qui lui avaient écrit en lui demandant si l'on devait s'inquiéter du changement climatique.
The fear has always been ... that the warming that we do feel is the tip of the iceberg.
La peur a toujours été ... que le réchauffement que nous ressentons ne soit que la partie émergée de l'iceberg.
Car en effet les particules en suspension agissent comme un retardant du réchauffement climatique, et si l'on parvient à les diminuer ou à les supprimer cela ne fera qu'accroitre la hausse des températures !
We've been doing that for 20-odd years, and what you find is that you get all sorts of answers and you really don't get anywhere.
Nous le faisons depuis une vingtaine d'années et vous constatez que vous obtenez toutes sortes de réponses et que vous n'allez nulle part.
Il évoque ici l'incertitude qui existe sur le forçage négatif des particules, le GIEC reportant une fourchette de 0,1 à 1,9 W/M² d'effet refroidissant.
All sorts of schoolteachers were contacting me, and they were all worried that everything they'd learned was wrong.
Toutes sortes d'enseignants me contactaient et craignaient que tout ce qu'ils avaient appris ne soit faux.
Cela faisait suite à l'article de Nick Lewis jetant le doute (et le trouble, ce qui était l'objectif réel) sur la sensibilité climatique, avançant une ECS de 1,2 à 1,8°C là où le GIEC reporte de 1,5 à 4,5 avec une médiane à 3°C.
A ce stade SA paraphrase Stevens avec ce passage :
Soon after, he took the unusual step, for a climate scientist, of issuing a press release to correct the misconceptions. Lewis had used an extremely rudimentary, some would even say flawed, climate model to derive his estimates.
Peu de temps après, [Stevens] a pris la décision inhabituelle, pour un climatologue, de publier un communiqué de presse pour corriger les idées fausses. Lewis avait utilisé un modèle climatique extrêmement rudimentaire, voire imparfait, pour calculer ses estimations.
Mais aussi :
Stevens said his study is something to be mulled over, but it does not call into question man-made global warming.
Stevens a déclaré que son étude était une chose à considérer, mais elle ne remet pas en question le réchauffement climatique provoqué par l'homme.
Et il termine ainsi :
I continue to believe that warming of Earth's surface temperatures from rising concentrations of greenhouse gases carries risks that society must take seriously, even if we are lucky and (as my work seems to suggest) the most catastrophic warming scenarios are a bit less likely.
Je continue de croire (sic) que le réchauffement de la température de la surface de la Terre dû à la concentration croissante de gaz à effet de serre comporte des risques que la société doit prendre au sérieux, même si nous avons de la chance et (comme le suggère mon travail) les scénarios de réchauffement les plus catastrophiques sont un peu moins probables.
Ainsi pour résumer:
- Stevens ne remet en aucune façon en cause la réalité du réchauffement climatique d'origine humaine ;
- Il admet, mais ce n'est pas un scoop, qu'il existe des incertitudes concernant les particules et les nuages ainsi que leurs interactions ;
- Il estime que l'ECS est dans la limite basse de la fourchette (dixit Andrew Dessler) ce qui explique son relatif « optimisme »
Pour le dernier point Stevens est loin de faire l'unanimité, voila un thème, la sensibilité climatique, qui ne fait pas (encore) consensus mais nous avons déjà vu quand même que la majorité des papiers récents donnaient une ECS proche des 3°C...Nous verrons bien ce que dira le prochain rapport du GIEC qui reprendra à mon avis exactement les mêmes valeurs que dans les précédentes éditions (c'est mon petit doigt qui me l'a dit)
"Petite parenthèse à l'attention de phi : on parle bien de forçage radiatif, ce concept soi-disant nébuleux et ne reposant sur rien bien qu'il soit utilisé couramment de nos jours, y compris par la majorité des climatosceptiques ayant quelques notions sommaires en climatologie ; je ferme la parenthèse."
RépondreSupprimerParenthèse dans la parenthèse. Le forçage radiatif n'est pas un concept nébuleux mais pseudo-scientifique puisqu'il ne tient pas compte des acquis de la thermodynamique.
Et maintenant, répétition de la répétition :
On pourra le répéter mille fois sans que cela ne porte, semble-t-il. Les GCM ne sont pas des modèles de l'effet de serre mais des modèles de circulation. L'effet de serre est paramétré sur la base de profils thermiques empiriques. Le résultat est sans surprise : dispersion des résultats des GCM autour de la valeur moyenne de 3 °C qui ne dépend que du paramétrage. Donc, les GCM ne sont pratiquement d'aucune utilité dans la problématique du réchauffement climatique anthropique.
Vous vous perdez dans des querelles byzantines.
phi
« querelles byzantines »
SupprimerVoila maintenant la science réduite à des querelles byzantines, vous nous épaterez toujours !
« dispersion des résultats des GCM autour de la valeur moyenne de 3 °C qui ne dépend que du paramétrage. »
Cela c'est vous qui le dites, mais vous me semblez complètement dans l'erreur si vous pensez que l'ECS de 3°C est un paramètre que les modélisateurs entrent dans leur système (c'est quand même dommage que ce soit un comptable qui vous explique cela)
Comme je vous l'ai déjà dit, achetez et surtout lisez un livre tel que Climat passé présent futur, il y a véritablement urgence dans votre cas.
Page 108 on vous explique qu'il y a des paramètres (réflexion du rayonnement solaire par la planète, i.e. l'albédo, la composition de l'atmosphère, le cycle de l'eau, l'état de la surface terrestre, etc.) puis des conditions aux limites (flux solaire entrant et flux terrestre émis par la surface) et enfin on entre des éléments comme les émissions de gaz à effet de serre selon divers scénarios économiques envisagés ; le modèle se charge, à l'aide des équations de la thermodynamique notamment, de calculer les outputs comme l'augmentation de la température, d'où est déduite la sensibilité climatique (on sait combien de gaz à effet de serre ont été émis et quelle concentration a été atteinte et on compare avec la hausse de la température calculée)
Mon explication n'est peut-être pas juste à 100% et j'invite mes autres lecteurs ayant de réelles connaissances à venir me corriger si nécessaire, en tout cas j'ai essayé de résumer ma compréhension de mes lectures sur le sujet.
"...mais vous me semblez complètement dans l'erreur si vous pensez que l'ECS de 3°C est un paramètre que les modélisateurs entrent dans leur système"
SupprimerEssayez au moins de lire correctement :
- ...paramétré sur la base de profils thermiques empiriques...
- ...la valeur moyenne de 3 °C qui ne dépend que du paramétrage.
Comme vous n'y comprenez goutte, demandez à votre conseille. 3 °C, c'est le supposé effet nu d'un doublement du CO2 à humidité relative constante.
Vous pédalez dans la choucroute mon pauvre Géd.
phi
« Essayez au moins de lire correctement »
SupprimerEssayez de votre côté de vous exprimer clairement.
Je sais que les 3°C dont vous parlez représentent la sensibilité climatique à l'équilibre, du moins la valeur médiane puisque le GIEC donne une fourchette de 1,5 à 4,5°C, et votre phrase « la valeur moyenne de 3 °C qui ne dépend que du paramétrage » semble vouloir dire que vous pensez que ces 3°C font partie du paramétrage, ce qui est évidemment faux, puisqu'il s'agit d'une résultante, d'un output des modèles.
Vous voudrez bien me préciser à quel endroit je pédale dans la choucroute afin de savoir si nous y pédalons ensemble ou si vous vous y trouvez seul à pédaler.
"puisqu'il s'agit d'une résultante, d'un output des modèles."
SupprimerNon, il ne s'agit pas d'un output des GCM mais d'un input. Je vous le répète donc pour la 1003ème fois. Les GCM ne sont pas des modèles de l'effet de serre mais des modèles de circulation. Ils sont paramétrés pour tout ce qui touche au flux thermique général montant parce que la convection n'est ni calculable ni modélisable. C'est d'ailleurs partiellement expliqué dans l'article chez Curry. L'astuce est de poser une hypothèse arbitraire sur le gradient thermique et de paramétrer ce gradient sur une base empirique. Cette astuce n'a pas varié depuis des lustres et c'est pourquoi la moyenne des résultats des GCM ne bouge pas entre les générations successives de modèles.
A vue humaine, il n'y a pas de solution à cette impasse.
Les discussions sur les GCM sont donc inévitablement byzantines.
phi
@phi
SupprimerRépéter 1003 fois vos idées fausses n'en fera pas une vérité absolue.
J'ai peu de temps pour élaborer, mais les modèles modernes incluent presque toute la physique sous-jacente, sauf celle qui est trop petite pour la résolution du mdèle. Exemple typique : les orages, les turbulences, les variations locales de relief.
Mais en ce qui concerne la réponse de l'atmosphère à un changement de sa composition, le transfert radiatif est calculé sur base des propriétés radiatives des gaz qui la composent. Bien sûr, des arbitrages doivent être décidés entre la précision des calculs et la durée des simulations, et donc il y a toujours une part de paramétrisation. Mais ce sont les processus physiques sous-jacents qui sont modélisés, et non pas, comme vous le prétendez, une "hypothèse arbitraire sur le gradient thermique"
D'ailleurs, si on y réfléchit un peu, les modèles de circulation générale ont été élaborés, entre autres pour déterminer la sensibilité climatique. Vous pensez vraiment être le seul à avoir réalisé que si on voulait estimer en sortie la sensibilité climatique, il ne valait mieux pas la fixer comme paramètre ? Franchement ?
Des collègues avaient publié il y a quelques années un textbook en ligne qui explique tout cela. Au passage, vous pourriez rafraîchir vos notions de forçage radiatif.
http://www.climate.be/textbook/index.html
Calcul de la convection impossible, VB, impossible ! L'astuce utilisée est nommée pudiquement équilibre radiatif-convectif, axiome : la convection est indépendante des phénomènes radiatifs. Wouhaou!
SupprimerToutes les publications sur la modélisation expliquent cela. Renseignez-vous.
phi
Merci VB pour votre apport constructif, malheureusement je ne pense pas que cela soit d'une quelconque utilité pour notre ami phi qui décidément a choisi de nous démontrer qu'il n'y connaissait rien.
SupprimerSon « calcul de la convection impossible » est à rapprocher de sa croyance que la hausse de température fait partie des paramètres entrés dans un modèle ; j'ai demandé conseil de mon côté à qui vous savez et voici la réponse :
« Je ne sais pas ce que serait un « modèle d’effet de serre »; Ce qui est certain, c’est que les modèles de climat calculent a chaque pas de temps les flux radiatifs (ie infra-rouge et solaire) en tenant compte du profil de température, de la composition d’atmosphère, de la présence de nuages…
L’augmentation de l’absorption avec l’augmentation de la teneur en CO2 est bien calculée. C’est cela qui conduit à l’augmentation des températures
Donc non, l’augmentation des températures n’est pas une entrée des modèles, mais bien qqchose qui est calculé. Et ce calcul n’est pas sur la base d’une relation ad-hoc entre CO2 et température, mais bien via le calcul des flux infra-rouge »
Je pense que cela rejoint assez bien ce que vous expliquez à phi mais qu'il n'a toujours pas compris et qu'il ne comprendra probablement jamais.
Géd,
SupprimerVous avez un côté bouffon assez amusant. Mais bon, vous devriez quand même vous en tenir à l'expertise comptable.
Votre Conseil, Bréon, je suppose :
"Je ne sais pas ce que serait un « modèle d’effet de serre"
Moi non plus. Quand la modélisation de quelque chose est impossible, il est par définition difficile d'imaginer à quoi ça pourrait ressembler si ça ne l'était pas. J'ajoute juste que le 99.999 % de la population l'ignore et que tous ces gens ne seront pas très heureux quand ils l'apprendront.
"Ce qui est certain, c’est que les modèles de climat calculent a chaque pas de temps les flux radiatifs (ie infra-rouge et solaire) en tenant compte du profil de température, de la composition d’atmosphère, de la présence de nuages…"
Oui. c'est juste. En tenant compte du profil de température. Et d'où qu'il sort ce profil ?
"L’augmentation de l’absorption avec l’augmentation de la teneur en CO2 est bien calculée."
Assertion bancale assez typique de l'embrouille climatique. L'élévation de la teneur en CO2 augmente l'opacité et c'est bien calculé; eut-il fallu dire. De grâce, un peu de rigueur !
"C’est cela qui conduit à l’augmentation des températures"
Quelles températures ? Où ? Comment ? Pourquoi ?
Pas de réponse parce que pour le savoir, il faudrait calculer l'effet de cette augmentation d'opacité sur la convection. Et c'est impossible.
phi
Ce n'est pas raisonnable phi d'insister comme cela, vous avez démontré à maintes reprises vos lacunes sur le sujet, aujourd'hui vous plongez définitivement, c'est un véritable naufrage et on a mal pour vous.
Supprimer"Quand la modélisation de quelque chose est impossible, il est par définition difficile d'imaginer à quoi ça pourrait ressembler si ça ne l'était pas. J'ajoute juste que le 99.999 % de la population l'ignore et que tous ces gens ne seront pas très heureux quand ils l'apprendront"
SupprimerLa modélisation de la convection n'est pas "impossible", elle est impraticable à l'échelle d'un modèle global. En français, impossible et impraticable ne sont pas synonymes. En sciences, ce sont deux idées très différentes. Le reste de votre commentaire évoque une théorie du complot que je veux bien ignorer en considérant que vous ne le pensiez pas vraiment. De plus, la convection peut parfaitement être modélisée à des échelles plus petites, et l'augmentation de la puissance de calcul permet d'envisager à terme une intégration plus poussée.
Mais ce que plus de 30 ans sur les forums (oui, avant le web !) m'ont appris, c'est que quand on me répond "Renseignez-vous", c'est que j'ai mis le nez de mon interlocuteur dans son ... dans ses incohérences, et que c'est sans doute lui qui gagnerait à se renseigner.
En attendant on ne sait toujours pas quel est le cursus de monsieur phi, est-il enseignant, chercheur ou simple boulanger dans son patelin, on n'en a aucune idée, mais ça commence à se préciser.
SupprimerVB,
Supprimer"La modélisation de la convection n'est pas "impossible", elle est impraticable à l'échelle d'un modèle global. En français, impossible et impraticable ne sont pas synonymes."
Mouais. Elle est impossible à vue humaine dans le cadre de la question climatique. Ne jouons pas sur les mots.
De petites améliorations n'apportent rien tant que le calcul thermodynamique reste inaccessible.
"Le reste de votre commentaire évoque une théorie du complot que je veux bien ignorer en considérant que vous ne le pensiez pas vraiment."
Je suppose que vous faites référence à l'ignorance générale du fait qu'il n'y a pas de modélisation du mécanisme de l'effet de serre. J'avoue que votre réaction m'échappe. Vous pensez que tout le monde le sait ? Vous pensez que l'effet de serre est modélisé avec les lois de la thermodynamique ? Ou encore pensez-vous que cela ne présente aucune importance pour les citoyens ?
"c'est que j'ai mis le nez de mon interlocuteur dans son ..."
Bah non VB. Si cela peut vous être utile : Manabe ou Ramanathan et Coakley 1978 ou encore Dufresne et Treiner 2011 etc.
Tout ça est archiconnu.
phi
« l'ignorance générale »
SupprimerIl est vrai que d'après les climatosceptiques les climatologues sont soit des crétins soit des escrocs ; donc pour vous phi c'est la première option que vous choisissez, on avance, on avance…
« votre réaction m'échappe »
Moi ce qui m'échappe c'est pourquoi vous continuez à venir sur mon blog pour vous ridiculiser en public, vous ne pourriez pas faire ça sur Skyfall comme d'hab ?
« Vous pensez que tout le monde le sait ? »
En tout cas on sait que vous ne savez pas grand chose, et pour vous du moment que vous ne savez pas alors personne ne peut savoir, cela coule de source.
« pensez-vous que cela ne présente aucune importance pour les citoyens ? »
Faudra nous expliquer plus longuement (quoique non finalement) ce que les citoyens viennent faire dans cette galère, fichez-leur la paix, ils sont suffisamment occupés à enfiler des gilets jaunes ou à regarder des gilets jaunes à la télé.
« Tout ça est archiconnu. »
Ben oui c'est probablement ça le problème, c'est archiconnu et vous êtes le seul à l'ignorer.
Géd,
SupprimerFaites un effort pour rester rationnel. Vous ne gagnez rien à partir en vrille.
Pour VB, deux citations que j'aime beaucoup :
"Le point essentiel est [que le gradient thermique] est indépendant des échanges radiatifs."
[Dufresne]
"As Ramanathan and Coakley pointed out in their 1978 paper, convection is what determines the temperature gradient of the atmosphere but solving the equations for convection is a significant problem – so the radiative convective approach is to use the known temperature profile in the lower atmosphere to solve the radiative transfer equations."
[Science of Doom]
phi
Vous êtes toujours là ?
Supprimer"Evidemment le but de Judith Curry étant à double détente :
RépondreSupprimerfaire croire que Stevens ne fait pas confiance aux modèles climatiques
se moquer de lui à l'occasion
"
J.Curry ne fait que reproduire in extenso l'article du Spiegel ... Elle n'ajoute pas de commentaires ... Ce que dit Stevens n 'est finalement que ce que dit Curry depuis des années . Les incertitudes sont encore immenses ...
Personnellement moi ce que je vois c'est que Stevens est obligé de prendre de trés grandes précautions oratoires pour ne pas etre "crucifié" (le terme est á dessein) .. notamment par des gens comme vous ... Mais enfin il devient suspect á vos yeux ...
POur aller directement á votre "résumer" :
Ainsi pour résumer:
"Stevens ne remet en aucune façon en cause la réalité du réchauffement climatique d'origine humaine ;"
Ce n 'est exactement ce qu'il dit mais bon ... Personne ( ou presque) ne conteste que l'augmentation du CO2 est d'origine humaine et que le CO2 est un gaz á effet de serre .. LA question est : quelle est la part de cette effet de serre dans le récent réchauffement climatique .. et la réponse dépend bien entendu de la sensibilité du climat au CO2 ....
"Il admet, mais ce n'est pas un scoop, qu'il existe des incertitudes concernant les particules et les nuages ainsi que leurs interactions"
pas un scoop mais comme c'est l'un des paramétres les plus sensibles des modélisations et qu'une petite variation entrainent des résultats totalement différents , on voit bien la confiance que l'on peut avoir sur des "prédictions "á 50 ans tant que subsiteront ces incertitudes ...
"Il estime que l'ECS est dans la limite basse de la fourchette (dixit Andrew Dessler) ce qui explique son relatif « optimisme »"
Ben oui .... et il n'est pas le seul .. loin de lá ... Il est sur que pour les activistes du climat alarmistes qui tentent de vérouiller le débat scientifiques , il devient un traitre á la "cause" ....
Il admet, mais ce n'est pas un scoop, qu'il existe des incertitudes concernant les particules et les nuages ainsi que leurs interactions ;
Il estime que l'ECS est dans la limite basse de la fourchette (dixit Andrew Dessler) ce qui explique son relatif « optimisme »
BenHague
« J.Curry ne fait que reproduire in extenso l'article du Spiegel »
SupprimerAlors pourquoi : « Excerpts provided below, with some minor editing of the translation. » ?
Excerpt signifie extrait, est-ce que je vous l'apprend ? Donc le texte n'est pas cité in extenso.
« Ce que dit Stevens n 'est finalement que ce que dit Curry depuis des années »
C'est exactement ce que Curry veut que vous croyiez, et vous tombez dans le panneau ! Curry REJETE les modèles, Stevens, lui, TRAVAILLE avec des modèles et admet seulement qu'il y a des incertitudes, voila la grande différence entre les deux.
« Les incertitudes sont encore immenses »
Non, les incertitudes ne sont pas immenses, cela c'est le message envoyé par Curry ; il y a certaines incertitudes mais globalement les modèles se comportent plutôt bien, par exemple celui de James Hansen qui date de 1988 tient toujours la route, pourtant il était fait de bric et de broc avec les moyens de l'époque. Et comme vous l'a fait très justement remarquer Robert dans le billet précédent quand un modèle se trompe mais que l'erreur ne va pas dans votre sens vous n'en parlez pas (exemple de la sous estimation de la fonte de la banquise arctique)
« Stevens est obligé de prendre de trés grandes précautions oratoires pour ne pas etre "crucifié" »
Encore quelque chose qu'on veut vous faire croire et ça marche super bien ! Il y a des scientifiques qui contestent le RCA et qui pourtant font une très belle carrière, par exemple Courtillot en France ou Christy et Spencer, sans parler de Curry aux USA ; aucun de ces scientifiques n'a jamais fait l'objet d'une chasse aux sorcières, par contre Hansen et Mann (plus quelques autres plus fragiles) ont essuyé de véritables tirs de barrages destinés à les abattre ; mais cela non plus vous n'allez pas vouloir le voir, c'est trop incommodant.
« il devient suspect á vos yeux »
Stevens n'est en rien suspect à mes yeux, c'est encore un produit de votre imagination ; j'ai seulement évoqué le fait qu'il était minoritaire quant à sa vision de l'ECS, mais je ne sais fichtre pas qui a raison, je constate juste que la grande majorité des études fixent l'ECS aux environs de 3°C en moyenne.
« Ce n 'est exactement ce qu'il dit mais bon »
Vous avez vraiment des soucis de lecture, mais bon.
« LA question est : quelle est la part de cette effet de serre dans le récent réchauffement climatique .. et la réponse dépend bien entendu de la sensibilité du climat au CO2 .... »
J'en déduis donc de cette partie de votre commentaire que vous « croyez » qu'il y a des causes naturelles significatives qui expliquent la hausse des températures ; pour moi je me réfère au rapport du GIEC : la quasi-totalité (quasi = presque) est d'origine humaine.
« c'est l'un des paramétres les plus sensibles des modélisations et qu'une petite variation entrainent des résultats totalement différents »
Cela c'est encore votre interprétation fortement influencée par vos lectures régulières de sites comme celui de Curry qui tente de vous faire gober qu'il y a des causes naturelles aussi importantes sinon plus que les facteurs anthropiques ; Curry a jusqu'à présent fait un sans-faute en ce qui concerne le lavage de votre cerveau, bien joué la miss !
« Ben oui .... et il n'est pas le seul .. loin de lá … »
Eh non, il n'est pas le seul, mais il n'est pas majoritaire, loin de là !
« Il est sur que pour les activistes du climat alarmistes qui tentent de vérouiller le débat scientifiques , il devient un traitre á la "cause" »
C'est bien de terminer sur un petit couplet idéologique qui n'apporte aucune valeur ajoutée mais qui fait du bien, n'est-ce pas ?
"Curry REJETE les modèles"
RépondreSupprimerComment pouvez vous dire cela .....
Elle a monté une boite de prévision météo ...Vous croyez quoi ? Qu'elle regarde la petite grenouille sur une échelle tous les matins ?
Un peu de serieux ....
Ne faites pas le naïf qui ne sait pas de quoi on parle.
SupprimerCurry REJETE les modèles climatiques tels qu'ils sont repris par le GIEC, elle ne rejette évidemment pas les modèles météo qui sont d'une tout autre nature.
Un peu de sérieux vous ferait effectivement beaucoup de bien.
"Encore quelque chose qu'on veut vous faire croire et ça marche super bien ! Il y a des scientifiques qui contestent le RCA et qui pourtant font une très belle carrière, par exemple Courtillot en France ou Christy et Spencer, sans parler de Curry aux USA ; aucun de ces scientifiques n'a jamais fait l'objet d'une chasse aux sorcières, par contre Hansen et Mann (plus quelques autres plus fragiles) ont essuyé de véritables tirs de barrages destinés à les abattre ; mais cela non plus vous n'allez pas vouloir le voir, c'est trop incommodant"
RépondreSupprimerCurry a pris sa retraite anticipé en dénoncant le harcelement et l énvironnement hostile auquel elle était soumise.
Courtillot a fait carriere bien avant 2008 et son entrée dans le débat
Christy et Spencer ont fait carriere bien avant 2008 .
On peut parler de Pielke Jr qui a du se reconvertir face au harcelement politique
https://www.denverpost.com/2015/03/02/cu-rightly-defends-roger-pielke-jr-against-political-bully/
On peut aussi parler de Peter Ridd , viré de l'Université Cook apres 30 ans parce qu'il contestait le vision alarmiste sur la barriere de Corail
On peut parler aussi de Lennart Bentgsson
https://www.dailymail.co.uk/news/article-2629171/Climate-change-scientist-claims-forced-new-job-McCarthy-style-witch-hunt-academics-world.html
BenHague
Euh, pourquoi 2008 ? Est-ce que ces gens ont arrêté de travailler après cette date et ont subi les foudres de leur hiérarchie ?
SupprimerQuant à Curry c'est l'explication qu'elle vous donne, et vous l'avalez sans vous poser de question comme d'habitude ; Personnellement je ne vois pas en elle un exemple de martyr à la cause du climatoscepticisme, pas plus que Pielke (le pauvre chou qui n'a pas supporté d'être critiqué), quant à Ridd s'il a été viré de l'université Cook c'est peut-être parce que cette université a des standards et une réputation à respecter et qu'il avait largement dépassé les limites, vous ne croyez pas ?
Et ne parlons pas de Bentgsson, vous me citez la presse caniveau avec le Daily mail, voici un portrait fait par Desmogblog qui est plus proche de la réalité : https://www.desmogblog.com/directory/vocabulary/16442 ou bien https://www.desmogblog.com/2014/05/20/did-lennart-bengtsson-know-gwpf-and-heartland.
Donc oui je confirme, rien à voir avec ce qu'on pu subir Hansen et Mann ou pire, Justin Lancaster (voir https://sogeco31.blogspot.com/2018/12/les-climatologues-americains.html)
Que vous le vouliez ou non la chasse aux sorcières est bien du côté des climatosceptiques envers les scientifiques qui gênent le business, essayez de vous procurer et de lire Les marchands de doute, cela vous ferait le plus grand bien.
Encore une fois les abimes de la malhonneteté intellectuelle et de la mauvaise foi sont atteints .
SupprimerBonne Nuit
BenHague
« Encore une fois les abimes de la malhonneteté intellectuelle et de la mauvaise foi sont atteints. »
SupprimerJe reçois cela comme une auto-critique de votre part, il y a du progrès mais peut encore mieux faire.
Plutot que de faire dire á Curry ce qu'elle ne dit pas , voici ce qu'elle dit réellement sur les modeles "climatiques":
RépondreSupprimerhttps://judithcurry.com/2016/11/12/climate-models-for-lawyers/
BenHague
Oui et voici ce qu'elle écrit dans http://www.thegwpf.org/content/uploads/2017/02/Curry-2017.pdf :
Supprimer« There are numerous arguments supporting the conclusion that climate models are not fit for the purpose of identifying with high confidence the proportion of the 20th century warming that was human-caused as opposed to natural. »
Bref, elle REJETE bien les modèles climatiques comme je le disais.
Vous en avez encore beaucoup comme ça ? Parce que là ça commence à bien faire.
Et comme c'est exactement ce que dit Bjorn Stevens ....
SupprimerCar on est bien d'accord , sans la connaissance de la sensibilité au CO2 , on ne peut faire reeellement la part entre l'anthropique et la variabilité naturelle ... Je vous invite á relire les declaration de Stevens dans le Spiegel ...
Et comme les nuages viennent de la vapeur d'eau qui se condense, et comme la concentration en vapeur d'eau est fonction de la température, c'est pour cela qu'on dit qu'elle est une rétroaction, les nuages sont donc aussi une rétroaction, positive ou négative selon le type de nuage, mais quoi qu'il en soit de ce que j'ai retenu l'impact est insignifiant comparé aux forçages radiatifs des gaz à effet de serre.
SupprimerEncore une fois les modèles climatiques, malgré leurs imperfections que personne ne nie, ont jusqu'à présent été plutôt dans les clous, ils ne divergent pas totalement des observations comme essayent, encore une fois, de vous le faire croire les gens comme Curry.
Et si Stevens s'égare en écrivant que la paramétrisation est une « maladie des modèles climatiques » je voudrais bien savoir ce qu'il raconte dans ce que Curry ne reporte pas dans son billet (elle le termine par end quote, ce qui signifie probablement qu'il y a autre chose après…)
Mais peut-être aurons-nous droit, comem pour Nic Lewis, à quelque chose du genre : «Peu de temps après, [Stevens] a pris la décision inhabituelle, pour un climatologue, de publier un communiqué de presse pour corriger les idées fausses. Curry avait cité et déformé certains de ses propos. »
Eh ben .... Passionnantes toutes ces discussions ;)
RépondreSupprimerJe crois avoir deviné le nom de "Phi".... "Lou" certainement ! ;)
Cela dit, je ne savais pas que Blaise Pascal aussi était climato-réaliste ...
:D :D :D
J'ai quelques lecteurs qui viennent régulièrement me voir mais qui ne publient plus de commentaires depuis que j'ai interdit les commentaires anonymes (i.e. qui ne passent pas par un compte google, mais bien sûr l'anonymat n'est pas interdit sur mon blog) ; ces lecteurs viennent ici apparemment pour se rincer l'oeil en croyant que je ne raconte que des âneries, mais ils sont des fidèles lecteurs de sites comme Skyfall ou Mythes et mancies du sieur Rittaud, où ils se gardent bien de trop critiquer, montrant ainsi leur penchant climato-« irréaliste » que l'on peut notamment gouter avec deux d'entre eux dans ce fil de commentaires.
SupprimerDans quelques temps on pourra ressortir toutes les idioties postées sur mon blog en commentaires, certains feront mieux de se faire tout petits.
Ta capacité à répondre toujours avec constance et précision à leurs âneries justement c'est ce qui me plait ; moi je n'ai ni le temps ni même l'envie de répliquer à leurs rafales de conneries et inepties recouvertes de pseudo-vernis scientifique (!)
SupprimerC'est même incroyable d'avoir un esprit aussi tordu et retord :/
Mouais, mais d'après certains, que je ne nommerai pas, il parait que je suis obtus, que je ne connais rien et que je ferais bien de me taire ; ce sont les mêmes qui m'assènent des vérités sans argumenter correctement, et en plus ils prétendent avoir des bases scientifiques (ce qui est probable sans être un gage d'intelligence) mais sont en contradiction avec ce que je peux lire dans des livres ou des blogs que je juge sérieux (il y en a, il suffit de se renseigner un peu sur les auteurs pour être fixé)
Supprimer:D
RépondreSupprimerExactement ce que les mêmes "sceptiques" m'assénaient déjà il y a une quinzaine d'années quand ils voulaient me faire croire que le réchauffement climatique n'existait pas ... Puis après qu'il existait peut-être oui, mais que c'était la faute au soleil !
:D
Les pauvres ;)
Ah tiens.... Je viens de découvrir ce que je n'ai pas encore vu dans les articles de ton blog :
RépondreSupprimerLa loi de Brandolini !
Tu connaissais ? :)
Je ne connaissais pas cette loi mais par contre j'en connais le principe depuis très longtemps.
SupprimerPour ceux qui sont intéressés : « La loi de Brandolini s'énonce de la façon suivante : "La quantité d'énergie nécessaire pour réfuter du baratin est beaucoup plus importante que celle qui a permis de le créer". » référence https://www.echosciences-grenoble.fr/communautes/atout-cerveau/articles/la-loi-de-brandolini-ou-le-principe-d-asymetrie-du-baratin-un-defi-pour-les-scientifiques
Voilà :)
Supprimerhttp://2013-continuum.blogspot.com/2019/10/bullshit.html