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mardi 8 mars 2016

Répondre calmement

Tout d'abord, voici le lien vers la récente 2ème partie de l'émission de la RTS dans laquelle on peut entendre Benoit Rittaud, Stéphane Foucart et Martine Rebetez (j'avais commenté la 1ère partie); il est intéressant de l'écouter, ça ne dure que 25 minutes, afin de se mettre en condition pour la suite.

Voyons maintenant une partie du fil des commentaires générés par ma réaction à l'article de Benoit Rittaud intitulé L'effet pénible des alarmes sans fondement. Je mentionnerai mes remarques additionnels en italiques de couleur rouge.

Voici d'abord mon commentaire qui a suscité des cris d'orfraie de la part de certains adeptes de la secte appelée Skyfall:

33.  Mano | 7/03/2016 @ 17:25
L'étude parue dans le Lancet, co-signée par 9 chercheurs (Benoit Rittaud à lui tout seul en vaut peut-être bien 15 ou 20) concerne une projection pour l'année 2050, c'est à dire en tenant compte de certaines hypothèses qui ne se vérifieront peut-être pas (c'est le propre d'une projection, mais allez expliquer ça à un climatosceptique)
Pour dénigrer, pardon, pour critiquer cette étude, Benoit Rittaud n'a rien trouvé de mieux que de nous fournir de belles courbes historiques qui s'arrêtent à 2015.
Et il nous assène que le travail des chercheurs représente des "alarmes sans fondement".
Il nous a déjà fait le coup de comparer les climatologues à des astrologues, maintenant il nous informe qu'ils sont aussi des oiseaux de mauvais augure qui ne savent pas ce qu'ils racontent, bref qui sont incompétents.
Et bien sûr tout le monde sur ce site applaudit des deux mains.
Au fait il faudra que Benoit Rittaud nous dise ce qu'il est advenu de sa propre boule de cristal qui lui avait fait dire tant d'âneries par le passé.
Je ne sais pas si j'y suis allé un peu (trop) fort, mais même a posteriori je trouve ce commentaire plutôt mesuré et factuel: je rappelle l'étude du Lancet, avec certes une petite ironie à l'encontre de Benoit Rittaud, puis je constate que ledit Benoit Rittaud dénigre l'étude en question, plutôt que de la critiquer sur le fond (l'a-t-il vraiment lue?), je rappelle également qu'il compare les climatologues aux astrologues afin de les déconsidérer, et enfin je lui rappelle les déboires de sa boule de cristal quand il a bien voulu nous la sortir sur Skyfall.

Et maintenant les réactions.

34.  Bob | 7/03/2016 @ 17:53
Mano (#33),
Votre post, inutilement agressif et injurieux a été mis en modération.
Dernier avertissement avant éviction.
Quand un climatosceptique injurie un climatologue en le traitant d'incompétent et/ou de charlatan, comme le font régulièrement les participants du site Skyfall, Benoit Rittaud en tête, l'ami Bob ne trouve rien à redire. Quand un habitué comme miniTAX se montre agressif ET injurieux y compris envers ses propres "collègues", là non plus Bob ne voit pas de problème.


36.  Nicias | 7/03/2016 @ 19:17
Mano (#33),
Est ce que tu peux faire preuve de bon sens lorsque tu t’adresses à Benoit, moi ou Bob ?
Ou est ce que Benoit parle de boule de cristal ?
Ou est ce que l’article du Monde parle de projection ?

Nicias doit être atteint d'Alzheimer, il ne se souvient plus des articles dans lesquels Benoit Rittaud sortait sa boule de cristal pour lui faire dire des âneries; afin de lui rafraichir la mémoire il pourra utilement consulter mon premier article sur Benoit Rittaud , ou bien aller directement sur les articles de Skyfall dans lesquels la boule de cristal de Benoit Rittaud a parlé, ici et ici (entre autres, mais je n'ai pas recensé toutes les apparitions de la boule)


38.  Bob | 7/03/2016 @ 19:48
Imaz-Aizpurua (#35),
Le post de Mano (ce n’est pas la première fois de sa part, très loin de là), faisait largement dans l’ad hominem. Il visait, d’une part, Ben, et d’autre part, carrément, les skyfalliens, en bloc.
Il faut quand même oser le faire : Débarquer sur un forum et engueuler tout les participants, en bloc !
AMHA, on n’est pas ici pour ça mais pour échanger des arguments et des observations, si possible, étayés par des liens sourcés. C’est ce qui intéresse les lecteurs/participants.
Il existe une marge de tolérance mais il ne faut pas exagérer.
Il est facile de sortir à tout propos l'argument de l'ad hominem quand on se sent attaqué ou critiqué et qu'on n'a pas d'argument valable à opposer. Moi j'appelle un chat un chat, que cela plaise ou non; par ailleurs j'argumente et je donne toujours des références, ou alors ces références sont facilement disponibles si on veut bien s'en donner la peine. Quant aux liens "sourcés" je rigole, la plupart amènent sur WUWT ou Pensée unique, personnellement je me méfierais de l'eau de cette source.


39.  Ben | 7/03/2016 @ 20:10

Bob (#38), le commentaire que tu incrimines ne déshonore que son auteur. C’est beau de ta part de faire preuve de charité en voulant le supprimer pour éviter que la bêtise dudit auteur soit étalée aux yeux de tous. J’avoue ne pas avoir ta bonté.
Imaz-Aizpurua (#35), déterrer des commentaires de 2014 pour se plaindre de Skyfall, franchement…
Quiconque a été un jour modo sait combien il est difficile de tenir la ligne de crête entre laxisme et censure. De mon point de vue, une bonne politique de modération pour ici (mais c’est à l’appréciation du taulier, bien sûr), c’est d’être plutôt laxiste envers les carbocentristes et plutôt rigoureux envers les sceptiques. Question d’image…
Quel grand seigneur ce Benoit Rittaud. De toute façon je ne peux que l'approuver et je tiens à dire que j'exige que ma "bêtise" soit gravée dans le marbre et visible de tous!

 
40.  lemiere jacques | 7/03/2016 @ 20:51
Ben (#39), il y a un manque d’ouverture toutefois sur skyfall, je viens ici pour me soulager un peu de la ou de neutralité mais un simple pendant à ce qu’on entend partout …
Pourtant, à mon humble avis, les propos de mano sont acides mais pas insultants…Je m'étonne de cette lucidité de la part de Jacques Lemiere, y aurait-il quelque espoir...?
Mano s’essaye au mépris alors qu’il est sans doute payé par ceux qu’il méprise et cette façon de disqualifier les regards critiques sur le monde de la recherche souvent financée par l’impôt m’insupporte. Après l'éclair de lucidité, c'est tout de suite la rechute...non je ne suis payé par personne. Et "disqualifier les regards critiques sur le monde de la recherche" là je ne vois pas. Jacques devrait écouter la deuxième partie de l'émission de la RTS...
je suis navré mais il faut rappeler que ces machins projectifs ne sont pas de la science… au mieux ça se sert de la science mais comment tout simplement vérifier ces projections et quoi vérifier au juste???? Euh comment dire Jacques...la machine à aller dans le futur n'a pas encore été inventée, donc quand on veut essayer de prévoir ce qui va se passer dans les années ou les décennies à venir on ne peut qu'utiliser des outils, certes imparfaits, que l'on appelle des modèles qui font des projections, à ne pas confondre avec des prédictions. Et oui c'est de la science, il faut s'informer Jacques et ne pas rester figé au milieu du 20ème siècle.
dans le meilleur des cas les gens qui font ce genre de travail s eront tout heureux d’imaginer que les hypothèses qu’ils ont faites ne sont pas trop déconnantes….mais ce n’est pas vrai non plus..
je suis désolé ce n’est pas de la science, c’est analogue à la météorologie prédictive…
les types qui font ça sont payés, ont certainement fait des études « scientifiques » académiques , en connaissent certainement plus que tous ceux qui interviennent ici MAIS ce genre de projections ce n’est pas de la science.. je ne suis même pas certains qu’ils aient encore le feu sacré, ils bossent et font bouillir la marmite..
mano vivement réagit par esprit de corps (non, non, je ne suis pas chercheur et je ne travaille pas sur les modèles climatiques...) mais ici ce n’est guère mieux bien souvent.
et je le répete puisque il est fait souvent comme critique que  » vous n’êtes pas un scientifique » je vous en prie définissez scientifique…. un type qui produit ça n’est pas un scientifique, il ne fait pas avancer la science d’un iota, ça peut être utile …mais ce n’est pas de la science, la science ce n’est pas faire des hypothèses c’est les vérifier…et je crois bien que c’est justement mano qui avait déclaré dans ce forum « la science c’est faire des hypothèses ». euh non, je ne crois pas...ou du moins je n'avais pas dû le formuler comme cela, je pense que Jacques me confond peut-être avec Murps qui m'avait fait un cours de science un jour...
or je vais le répéter une prédiction m^me si elle se vérifie ne prouve pas que les hypothèses sur les quelles elle est fondée sont justes; au point de vue empirique multiplier les prédictions qui se vérifient est déjà plus correct..alors mano peut dire que c’est ce qui se fait dans les labo qui multiplient ce genre de travail que les types sont honnêtes, compétents ou je ne sais quoi mais je ne vois pas ce que ça change. On fait dire beaucoup de choses à mano...
enfin bref…paradoxalement je defends mano quoique je ne vois pas ce que ça peut foutre , mais je le dis, par contre , de plus en plus , il faut affirmer que la recherche publique doit accepter plus de critiques et d’exigences venant de ceux qui la paie et ce mano devrait commencer par le réaliser.
est ce que ce genre de machin doit se revendiquer de la science, à titre personnel, je ne le pense pas, faire des hypothèses ce n’est pas faire de la science. faire la science c’est faire des hypothèses et les vérifier tout comme élaborer une théorie ce n’est pas de la science enfin bref…
au fait ou que ça en est la pétition verdier? Ah que voilà de la bonne science: la pétition Verdier!


41.  Gilles des Landes | 7/03/2016 @ 21:22
Mano (#33), J’ai eu la chance de voir Olivier Postel Vinay ce samedi, et il a pu analyser l’étude en question (qui n’est plus accessible actuellement à moins de payer 35 € environ).
En gros, ça ne tient pas la route, et de toute façon, si vous regardez la conclusion, les chercheurs reconnaissent qu’ils en sont pas du tout sûrs de leur coup…
Il ne faut pas s’exciter sur des études ponctuelles, mais plutôt regarder la factuelle…
Ou l'art de parler pour ne rien dire, vous ferez mes amitiés à Olivier Postel Vinay, cet immense scientifique que le monde nous envie. J'imagine que c'est un pote à Gérondeau, car en matière de tenue de route...


43.  Gilles des Landes | 7/03/2016 @ 21:27
Mano (#33), ah, oui, en plus, Benoît présente des schémas fondés et vérifiés, vérifiables, indiscutables ( de la FAO). On leur oppose des prédictions dignes de madame Soleil, et encore aurait-elle plus de chances de donner un aperçu de la vérité future ! A méditer ! La factuelle contre l’imaginaire ?
Je n'ai pas contesté la validité des schémas de Benoit Rittaud, j'ai simplement fait remarquer qu'ils s'arrêtaient en 2015, alors qu'on parle de projection à 2050. Et encore une fois on insulte les chercheurs en les comparant à madame Soleil et en parlant de prédictions au lieu de projections.


49.  Abitbol | 8/03/2016 @ 2:51
Murps2 (#48),
Quel est l’intérêt des « projections » de certains « chercheurs » ?
Pour les chercheurs en question, la réponse est simple, c’est leur boulot, ils sont payés pour ça… Ils soufflent dans le sens du vent, et alors ? Il faut que les crédits continuent à tomber.
Pour les croyants de la nouvelle religion (tel Mano), c’est le catéchisme. Il est important de répéter et encore répéter que l’enfer guette le vilain pécheur. syndrome de projection déjà mentionné dans le précédent article; Abitbol voit en moi ce qu'il est en réalité, rien d'étonnant.
Pour les mécréants, quelques attitudes possibles : le mépris, le découragement, l’ironie, etc… un mélange des trois d’après ce que je lis de l’article.
Pour un non A, c’est une raison de plus pour développer l’esprit critique de ses enfants tout en leur conseillant d’être furtifs au milieu des Rostabat parce que : « « Vengeance ! mort ! (…) Nous sommes cent contre un. Tuons ce mécréant ! » V. Hugo Où l'on voit qu'Abitbol a quelques lettres à défaut de comprendre ce qu'il raconte.


 50.  lemiere jacques | 8/03/2016 @ 7:36
Abitbol (#49), au moins vous ne parlez pas de science, je ne supporte plus de moins en moins la confusion croissante qui existe autour du mot science et de la recherche ; le commentaire de maso (mais non je ne suis pas maso, je m'amuse bien au contraire) respire surtout l’esprit de corps et le refus des chercheur de montrer ce qui se passe dans les labo ( avec de l’argent public! on voit mal l'argent privé, surtout celui de la pétrochimie, s'intéresser à la recherche sur le climat...enfin c'est arrivé il y a bien longtemps à Exxon Mobil, et ils ont caché les résultats!), mais il y a aussi de l’esprit de corps ici…si mano était moins (moins quoi?) et n’avait pas le sentiment d’etre agressé il aurait été moins acide… faut le dire… encore un éclair de lucidité, tout n'est pas pourri dans le monde impitoyable de Skyfall.
Alors certes, les médias étant biaisé (et Skyfall est aussi un medium cher Jacques) , trouvé un lieu où on met en valeur des arguments allant dans l’autre sens, ça permet de respirer un peu, mais ici on ne fait pas de science non plus…on exerce le doit d’inspecter la « science » produite par les climatologues. Il faut bien dire aussi , que si on exerçait ce droit dans d’ autres domaines de la recherche publique moins médiatisés , la climatologie en ressortirait relativement grandie!
Il est clair pour moi que la dépendance financière des chercheurs est une des raisons du pourrissement du sujet


51.  Abitbol | 8/03/2016 @ 8:31
lemiere jacques (#50),
Donner des définitions aux mots est un exercice dangereux et vain, car les mots ne sont que des mots, des symboles que nous utilisons pour nous simplifier la communication et la vie. Et on ne le répétera jamais assez, les mots NE SONT PAS ce qu’ils sont censés représenter. (nous avons en la personne d'Abitbol un grand philosophe injustement ignoré)
La règle étant posée, je me risque tout de même à donner UNE définition de « scientifique ».
Un « scientifique » serait toute personne, quel que soit son parcours, ses études, ses compétences, etc… qui utilise la méthode scientifique communément admise par la majorité des terriens pour traiter des questions qui se posent à nous. (il y a quand même plus simple: rechercher la définition dans un dictionnaire ou une encyclopédie par exemple)
Toute réponse donnée par la méthode scientifique doit faire état d’une incertitude étant donné que l’Univers est infini et que nos réponses reposent nécessairement sur des études finies.
C’est au lecteur des articles « scientifiques » de donner un poids au degré d’incertitude des travaux.
Dans le cas qui nous intéresse, la chaîne des incertitudes est conséquente : incertitudes sur la science du climat, incertitudes sur les conséquences liées, incertitudes inhérentes à tout ce qui concerne l’avenir (par essence non observable)… (eh non, les incertitudes, certes présentes, en matière de climat sont, contrairement aux affirmations d'Abitbol, bien moins grandes que ce qu'il tente maladroitement de faire croire; elles sont essentiellement dues aux incertitudes dans les scénarios utilisés dans les modèles, et ces scénarios sont en très grande partie fonction des choix que nous ferons ou ne ferons pas)
Bref, je me range plutôt du côté de Ben. (cela va sans dire, le Maitre a toujours raison)


54.  testut | 8/03/2016 @ 11:05
Murps2 (#48),
Au fait il faudra que Benoit Rittaud nous dise ce qu’il est advenu de sa propre boule de cristal qui lui avait fait dire tant d’âneries par le passé.
C’est pas particulièrement gratifiant (mais c'est pourtant la vérité)


55.  testut | 8/03/2016 @ 11:20
Skyfall et le déni de réalité
Pour ceux que cette discussion intéresse alllez sur la chronique du tétard mouillé ( lien donné par Imaz )
http://sogeco31.blogspot.fr/20.....alite.html
et lisez les vomissures de GED Mano vous concernant (j'aime bien le mot "vomissures", cela prouve quel est l'angle par lequel un climatosceptique confirmé est capable de lire un texte qui le critique en toute objectivité)


56.  testut | 8/03/2016 @ 11:26
Désolé , je ne sait pas mettre la forme originelle avec couleur et italique , mais pour devinerez ses réponses en comparant aux posts ci dessus (suit un long et maladroit copié/collé de mon texte ci-dessus arrêté au commentaire n°49; testut ne sait apparemment pas qu'il peut aussi commenter sur mon blog s'il a quelque chose à me dire)


57.  Bernnard | 8/03/2016 @ 11:44
Je pense qu’il faut arrêter.
Toutes ces discussions ne servent à rien et sont nuisibles. (Bernnard commence à penser que ça sent le roussi et qu'il vaut mieux arrêter de dire des conneries dont on pourrait éventuellement se servir plus tard...)
Laissez le têtard nager dans son eau et ne le nourrissez pas ! (je ne risque pas l'indigestion avec la faible quantité de vitamines contenue dans les répliques à mes propos)


58.  Ben | 8/03/2016 @ 11:48

Bernnard (#57), en effet.
FIN IMMÉDIATE DE CE HORS-SUJET, je dégagerai direct tout commentaire qui le prolonge, d’où qui vienne.
(Le Maitre veut avoir le dernier mot en coupant net le fil de discussion qui s'avère de plus en plus embarrassant, mais c'était sans compter avec testut...)

59.  testut | 8/03/2016 @ 12:43
http://www.ac-grenoble.fr/Phil.....ilence.htm (testut qui nous indique que le silence serait la meilleure défense, ce qui est comique quand on entend le bruit produit par un tout petit comité de climatosceptiques)


Et pour finir, comme j'ai publié un dernier commentaire dans lequel je faisais remarquer à Benoit Rittaud que je n'étais pas hors-sujet en expliquant pourquoi, et en proposant aux lecteurs de Skyfall de venir sur mon blog pour commenter sans risque d'être censurés, devinez quoi, je me fais censurer:

60.  Mano | 8/03/2016 @ 13:49
Mano, j’ai dit : ça suffit. Ben.

Cela mérite-t-il davantage d'explications?


 

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