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dimanche 10 avril 2016

L'Homme et (est?) l'animal

Hier soir dans ONPC une passionnante (et passionnée) conversation a opposé Aymeric Caron à Yann Moix.

Pour faire court,
  • le premier, venu faire la promo de son livre Antispéciste, affirme que l'Homme n'est rien d'autre qu'un animal et qu'à ce titre il ne doit pas maltraiter ceux de son espèce, et par conséquent s'interdire de manger de la viande ou même de boire du lait ou de consommer des œufs, car dans chaque cas des animaux sont maltraités;
  • le second prétend que l'Homme est à part, car il est capable de se projeter dans l'avenir, de faire des projets, ce que les animaux sont incapables de faire.
On a un peu l'impression que la discussion est du même type que s'interroger sur le sexe des anges, mais si on fait quand même l'effort de réfléchir un minimum au sujet on s'aperçoit assez vite que les deux protagonistes ont à la fois chacun raison et tort.

Si on se place sur un plan strictement biologique, cela ne fait aucun doute que l'Homme est un animal comme les autres, il fait même partie de la classe des mammifères qui se divise en 29 ordres, 153 familles et 1200 genres (source wikipedia)

Pour être plus précis (j'aime être précis):
  • Darwin dans La Descendance de l'Homme (1871) reconnaît que l'Homme et les Singes possèdent en commun un certain nombre de caractères; pour la première fois il était admis scientifiquement que l'Homme dérivait d'une forme animale qui s'était transformée. Peu à peu les esprits se calmèrent et acceptèrent l'origine animale de l'Homme. L'accord est unanime : l'Homme est un Mammifère rangé dans l'ordre des Primates (Zool.,t. 4, 1974, p. 1174 [Encyclop. de la Pléiade]). [source cnrtl]
Et pour être encore plus précis, voici exactement la position de l'Homme dans le règne du vivant, tout à droite de ce joli dessin (prenez une loupe si nécessaire)
source : https://www.evogeneao.com/
L'Homme est donc un blaireau un peu plus évolué (mais le blaireau sait faire certaines choses que l'Homme ignore, sauf certains humains qui ont appris à se comporter comme des blaireaux)

Par contre, si on se place sur un plan tout sauf biologique, alors force est de constater que l'Homme, c'est-à-dire Homo sapiens, ou homme savant, est quand même assez différent de ceux qu'il nomme lui-même "les animaux" afin de les distinguer de son honorable personne.

D'abord c'est l'Homme et lui seul qui est capable de définir d'où il vient:
source : http://www.hominides.com/html/ancetres/ancetres.php
Demandez donc à un animal, votre chat par exemple, s'il peut faire la même chose.

Ensuite l'Homme, et lui seul, a été capable d'évoluer à une vitesse phénoménale en seulement une paire de centaines de milliers d'années, après avoir patiné dans la semoule pendant près de 3 millions d'années durant lesquelles il a progressé à la vitesse d'un escargot (qui lui est un mollusque, tout comme certains humains qui n'ont pas choisi d'apprendre à être des blaireaux)

Et comme le dit assez justement Yann Moix, seul l'Homme peut véritablement se projeter dans l'avenir, si l'on excepte les climatosceptiques incapables d'imaginer ce que sera le futur de leurs enfants (de là à penser que les climatosceptiques ne feraient pas partie des humains mais plutôt des blaireaux, je n'irais pas jusque là, sauf juste pour rigoler)

A cet argument Aymeric Caron répond qu'il a vu un grand singe garder des bananes afin de les jeter plus tard sur les visiteurs du zoo dans lequel on l'exhibait, clouant le bec à Yann Moix en matière de projection dans l'avenir.

Moi j'ai quand même une objection sérieuse à faire valoir, c'est que si on suit la logique de Caron jusqu'au bout on doit alors condamner le lion qui garrotte la gazelle pour en faire son quatre heures, l'araignée qui piège la mouche dans sa toile, lui procurant sûrement quelques souffrances, avant de la ligoter pour la bouloter un peu plus tard, ou le chat qui joue espièglement avec sa souris ou son lézard alors que vous venez juste de lui donner sa pâtée et qu'il en a le ventre rebondi.

Cela-dit, l'Homme étant un "animal" plus civilisé que les autres, rien ne l'interdit de pratiquer ses mises à mort le plus "humainement" possible.

Comme par exemple quand il envoie un condamné à mort à la chaise électrique ou sur la table d'opération où une injection létale lui sera administrée, il se doit de le faire humainement, comme il traiterait n'importe quel animal qu'il mangerait par la suite (sauf qu'il est interdit de par la loi de manger un condamné à mort)

Bref un bon sujet de discussion à table, devant un succulent cuissot de sanglier rôti, en compagnie de chasseurs joviaux, moustachus et bedonnants.
source http://www.chasse-en-tunisie.com/?tag=ain-draham









 

49 commentaires:

  1. C 'est un sujet intéressant mais clivant. En fait nous ne sommes rien d'autre que des animaux que l'évolution a gratifié d'une particularité génétique qui nous permet d'évoluer différemment (essayez de faire la même chose que votre chat). Notre raison d'être et notre finalité n'est rien d'autre que d'essayer de survivre et de nous reproduire. Tout le reste n'est que *littérature*.

    Robert

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  2. J'oubliais,
    """"Et comme le dit assez justement Yann Moix, seul l'Homme peut véritablement se projeter dans l'avenir""""

    Ca reste à prouver. Nous sommes encore là parce que le hasard l'a bien voulu.

    Robert

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    1. Le hasard qui a fait que nous soyons ici n'empêche pas que nous soyons quand même capable d'imaginer ce que peut être le futur (et de faire des plans sur la comète)
      On ne peut tout de même pas nier que dans le règne animal seul l'Homme semble capable de se projeter dans le futur comme le dit Yann Moix; même les grands singes nos plus proches cousins sont très limités pour faire un prévisionnel de ventes;)

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    2. Ben voyons, Robert, Géd a raison, et vous le savez bien.

      Soyez cohérent avec vous-même.

      En effet, vous savez bien et prétendez même mordicus devant qui veut l'entendre que les inénarrables "modèles numériques" des climatologues sont fiables et nous "projettent" donc magistralement en avant.

      Alors, nous sommes bien obligés de nous incliner et de suivre Géd:

      Grâce à çà (et à la COP 21, ainsi que la défaite maintenant imminente des vilains "climatosceptiques" bien sûr) Homo sapiens sapiens va enfin le "contrôler", ce fichu "climat déréglé".

      Il n'est pas doublement sapiens pour rien l'homo en question.

      Pardi.

      Finalement aucun autre animal ne semble capable de se montrer assez bête et naïf pour croire une chose pareille et c'est peut-être ça qui le distingue le plus clairement de l'homme.

      Roberte.

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    3. Ce serait bien de ne pas changer de sujet, ici le changement climatique n'est pas concerné.

      "Finalement aucun autre animal ne semble capable de se montrer assez bête et naïf pour croire une chose pareille " là c'est faire de l'anthropomorphisme primaire, un animal n'a pas à être "bête et/ou naïf" au sens que vous l'entendez.

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  3. Le problème c'est qu'on ne sait pas si les animaux sont capables ou non de se projeter dans le futur, nos connaissances sur le sujet sont très limitées et ce n'est pas la spécialité de Moix.

    Le troll qui se présente sous le pseudo de Roberte n'a rien compris à la modélisation comme tout bon climatosceptique qui se respecte.

    Robert

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    1. Merci de ne pas suivre Roberte aka Albertine sur le chemin qu'elle veut vous faire prendre, le sujet du billet n'est pas le climat.

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  4. Bien sûr, Robert.

    Roberte n'a rien compris et c'est d'ailleurs le crépuscule du climatoscepticisme

    Pardon, du ridicule alarmisme.

    Avec les compliments de Roberte.

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    1. Venir nous citer Curry comme référence il faut oser le faire..

      Robert

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    2. Encore une "voyou (te)" de "climatosceptique", accessoirement (tenured, une broutille) professeure de climatologie !

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    3. Curry, bien que professeure de climatologie, raconte parfois des bêtises sur le sujet, comme quand elle a assisté Ted Cruz lors d'une audition au Congrès, affirmant faussement que les données satellitaires étaient plus fiables que les données en provenance des instruments de surface; elle semble surtout être motivée "politiquement" plus que "scientifiquement"; par ailleurs il est à noter qu'elle ne nie pas le réchauffement climatique anthropique, elle fait partie de ceux que l'on nomme les lukewarmers (http://www.theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2015/may/13/lukewarmers-the-third-stage-of-climate-denial)

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    4. affirmant faussement que les données satellitaires étaient plus fiables que les données en provenance des instruments de surface

      Bla bla bla.

      Vous surtout (ni même nous les scientifiques) n'en savez fichtrement rien pour le moment et le débat en question est parfaitement la norme et la règle en science, comme je l'ai vu durant dans toute ma carrière, jusqu'à ce que les faits départagent les deux camps.

      Et c'est exactement pareil pour la part réelle ( majoritaire jusqu'à parfaitement négligeable) de l'effet du CO2 ajouté sur le changement climatique observé.

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    5. "ni même nous les scientifiques", ne prenez pas votre cas pour une généralité, si vous êtes scientifique et pensez que l'on ne sait rien du rôle du CO2, alors vous faites partie soit des spécialistes du climat ultra-minoritaires, soit des non-spécialistes qui, comme Allègre ou Courtillot, parlent sans savoir et se permettent parfois de carrément truquer leur "argumentation"; en ce qui me concerne je n'ai jamais prétendu être scientifique, je fais simplement confiance à ceux qui me paraissent les plus honnêtes, et comme 97% des études (cf Cook13 et autres) au moins (certains vont jusqu'à dire qu'actuellement on serait très près des 100%) endossent le RCA je ne vois pas pourquoi je ferais confiance aux moins de 3% qui, pour la plupart, ont déjà prouvé que leurs "arguments" ne tenaient pas la route.

      Pour les données satellitaires ce n'est pas du blabla, à moins que vous ne considériez que vos collègues scientifiques en charge de ces données racontent n'importe quoi.

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    6. L'état actuel de ce qui serait réellement "consensuel" en climatologie c'est plutôt ce qui est rappelé .

      Pour les données satellitaires ce n'est pas du blabla, à moins que vous ne considériez que vos collègues scientifiques en charge de ces données racontent n'importe quoi.

      Ceux qui sont en "charge de ces données" c'est R. Spencer, J. Christy etc et ils ne pensent pas que leurs données sont moins fiables que les données au sol. Seul l'avenir montrera quelles sont les données les plus fiables et les plus utiles.

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    7. Tiens au fait, concernant la môme Curry, voici ses dernières élucubrations concernant un lien entre El Niño et un supposé "comeback" de la banquise: http://greatwhitecon.info/2016/04/global-sea-ice-comeback-conspiracy/
      Quand Judith Curry est confrontée à des professionnels c'est là que le masque tombe.

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    1. Vous tenez vraiment à être cité dans mon bêtisier?

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    2. A propos de bêtisier, il est pourtant bien connu , que tous les traits qui avaient été attribués hâtivement par le prétentieux homo sapiens sapiens comme spécifiques, le distinguant donc définitivement des autres animaux, comme l'utilisation d'outils, de langage, de médication, la projection, la préméditation, etc, ne le sont pas du tout, quand on veut bien regarder ça scientifiquement. Il n'y a qu'une différence de degré.

      En passant, pour le militant Aymeric Caron (encore un), le développement spectaculaire d'une partie du cerveau chez l'homme au cours de l'évolution semble bien définitivement liée au phénomène qui a consisté pour nos ancêtres à accéder à et pouvoir consommer de la viande et des protéines animales (crues) plutôt que seulement des végétaux.

      Enfin, le développement spectaculaire du cerveau chez homo a abouti à la révolution néolithique qui n'a pas eu, loin s'en faut, que des "avantages"ou "agréments" .

      Ce n'est devenu vraiment agréable, pour un temps, que grâce à l'accès aux vilains fossiles, justement.

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    3. Entièrement d'accord avec vous sur le point que les animaux sont eux aussi capables d'utiliser des "outils" et/ou un "langage", de se projeter dans un avenir (très) proche, de "préméditer" leurs actions, je pense que personne ne nie cela actuellement; mais encore une fois, il faut comparer leurs capacités à celles des humains, et là il n'y a pas photo.

      Quant à votre théorie de la viande qui aurait permis un "développement spectaculaire" du cerveau, permettez-moi de douter; et plutôt que de montrer un lien qui atterrit sur le dailymail ce serait mieux de donner la source de l'étude qui semble très récente (donc sujette à réfutation ou controverse, comme il en est pour la consommation de café...); en tout cas Jared Diamond a montré (dans le troisième chimpanzé si je ne me trompe pas) que les chasseurs cueilleurs, qui avaient un régime alimentaire diversifié et se nourrissaient essentiellement de végétaux, avaient une meilleure santé et n'étaient pas plus bêtes que les agriculteurs/éleveurs qui leur ont succédé, bien au contraire! A mon humble avis la question de l'intelligence humaine est loin de se résoudre à une simple question d'alimentation, même si celle-ci a pu jouer un certain rôle.

      Cela-dit, il y a des végétariens/végétaliens qui vivent très bien avec leur régime, et il n'est pas interdit d'évoluer (l'Homme est bien fait pour ça non?) en changeant éventuellement son mode de vie (lequel n'a pas cessé de changer depuis la nuit des temps, alors pourquoi s'arrêter?)

      Et pour les "vilains fossiles", ils nous ont permis de faire un bond gigantesque en très peu de temps, mais à quel prix! Là non plus il n'est pas interdit de penser qu'il serait bon de freiner un peu avant d'aller dans le décor, mais c'est là où par exemple une Judith Curry n'est pas d'accord, préférant favoriser la "croissance" par une consommation effrénée afin de conserver l'"American way of life"

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    4. Mais enfin pour les fossiles "freiner un peu" n'aura aucun effet selon votre propre référence "scientifique".

      Il faudrait freiner violemment selon ce credo ce qui est tout bonnement impossible de toute façon,sans faire immédiatement infiniment plus de mal que de bien.

      Pour le rôle des protéines animales dans le développement du cerveau au cours de l'évolution google is your friend.

      C'est rien de récent du tout, en plus. Proposé et rien trouvé de mieux depuis un lustre au moins Rappel par exemple ici

      Enfin pour la charmante Judith, au lieu de lui faire un ridicule procès d'intention, si vous lisiez d'abord ce qu'elle raconte et causiez ensuite ?

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    5. Je suis d'accord qu'il faudrait freiner violemment pour espérer éviter les +2% (ou même les +1,5%) supplémentaires, donc sur ce point je suis réaliste et pense que c'est déjà fichu, mais ce n'est pas une raison pour continuer à appuyer sur l'accélérateur, freiner "un peu" permettrait quand même de limiter les dégâts.

      Pour ce qui est des protéines, il semblerait que vous fassiez fausse route, elles ne sont pas responsables de l'amélioration du cerveau, du moins si j'en crois cet article (Google is my friend) http://evolvinghealthscience.blogspot.fr/2012/12/why-you-can-all-stop-saying-meat-eating.html ; extraits:
      "Neurons, which use twice the energy as any other cell type in the body, run almost exclusively on glucose. They don't run on protein and fat" ; et
      "let me repeat in my own way: Why was meat important for evolution of larger brains? Although meat does provide some valuable micronutrients and essential fats, there may not be anything incredibly special about meat nutritionally except that it freed up carbohydrate calories for feeding brains that were roughly three times larger than chimps without the use of gluconeogenesis (synthesis of glucose)"

      Cela-dit, même si la viande était le facteur essentiel de l'évolution du cerveau pour nos lointains ancêtres, ce n'est pas pour cela que ça le resterait encore aujourd'hui, que je sache notre cerveau a cessé de grandir, il aurait même un peu réduit (celui de Neandertal était plus volumineux, ça n'a pas empêché la disparition de cette branche...) donc ce qui aurait fait le "succès" du cerveau il y a 1 ou 2 millions d'années n'est pas forcément la même chose que ce qui nous permettra d'évoluer maintenant.

      Par ailleurs, deux autres facteurs entrent en jeu avec la consommation de viande proprement dite: 1) la cuisson qui permet une meilleure assimilation des aliments (animaux ou végétaux) 2) la sociabilisation autour de la chasse (planification, entraide, amélioration du langage pour passer les consignes, etc.); donc beaucoup de facteurs entrent en jeu et la viande elle-même n'est qu'un élément parmi bien d'autres.

      Enfin pour la "charmante" (vous avez des gouts bizarres mais bon...) Judith, pas de procès d'intention de ma part, d'abord je lis (de temps en temps) ce qu'elle raconte, ensuite je peux prouver qu'elle raconte (parfois) des bêtises, je vous en ai cité une que vous ne pouvez contester.

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    6. Au lieu de vous référer à un vague blog et de blablater sans savoir, pourquoi ne pas chercher et lire avec le doigt les articles scientifiques sur le sujet du rôle des produits animaux ?

      Allez, je vous en offre un , d'article.

      Aucune société traditionnelle n'était d'ailleurs végétalienne, c'est un luxe définitivement hors de portée lorsqu'il faut se procurer ou produire soi-même ses aliments.

      Ce n'est qu'une marotte de certains civilisés ou privilégiés gâtés. Tiens, justement, ceux générés dans les sociétés où l'énergie est abondante comme celle des fossiles.

      Par exemple comment pensez-vous qu'on cultiverait les céréales et les légumineuses pour des milliards de végétaliens sans engrais, intrants chimiques et tracteurs (pétrole) ou sans fumier et traction animale supposant un élevage massif d'animaux ?

      Et comment on produirait les pilules de B12 sans société industrielle supposant une énergie pas chère et abondante ?

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    7. C'est gentil à vous de me conseiller votre technique de lecture avec le doigt, mais permettez-moi à mon tour de vous conseiller de relire mon billet et mes commentaires sans utiliser le doigt, vous verrez que vous comprendrez mieux.
      Et votre remarque concernant la culture de céréales et de légumineuses qui nécessiteraient "obligatoirement" des intrants chimiques afin de nourrir les populations montre de quel côté votre "cœur" balance; et d'ailleurs pourquoi nourrir "des milliards de végétaliens"? Je n'ai jamais dit que la Terre ne devait être peuplée que de végétaliens, si je devais donner mon avis là-dessus je dirais qu'il faut de tout, y compris des carnivores, car étant réaliste je ne vois vraiment pas comment on peut se passer de la "filière viande", en tout cas ce n'est pas quelque chose que je souhaite (eh oui je mange de la viande avec modération et j'essaye également de varier au maximum mes menus avec toutes sortes de végétaux qui sont meilleurs pour la santé que la barbaque, quoi que vous en pensiez)

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    8. Peut-être qu'en vous lisant ou relisant "je comprendrais mieux", mais ce qui est sûr c'est que vous même, que vous lisiez ou non, vous ne comprenez rien du tout à ce qu'on vous dit.

      Vous confondez allègrement produits alimentaires d'origine animale et "viande", carnivores et omnivores, etc et toujours selon votre charmante manie brassez abondamment du vent en prétendant savoir où mon "coeur" balancerait.
      Je me fous complètement de vos procès d'intention et accessoirement ce que vous ou tel ou tel mangez.

      La "viande" ou muscle n'est d'ailleurs pas, pour de très bonnes raisons, pour moi comme pour tous les peuples primitifs, ce qui est le plus précieux et recherché parmi les produits animaux.

      Mon propos était juste de rappeler qu'il n'est pas du tout réaliste et sérieux, pour de multiples raisons, de demander aux gens d'exclure complètement les produits alimentaires d'origine animale de leur alimentation pour des raisons éthiques, aussi respectables soient elles.

      Comme il n'est pas réaliste du tout du tout du tout et parfaitement ridicule scientifiquement de demander à l'humanité de réduire drastiquement la consommation de fossiles tant qu'ils sont disponibles.

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    9. "il n'est pas du tout réaliste [...] de demander aux gens d'exclure complètement les produits alimentaires d'origine animale de leur alimentation"

      Or j'ai écrit :
      "étant réaliste je ne vois vraiment pas comment on peut se passer de la "filière viande"", car pour moi c'est la viande, pas les laitages ou les œufs qui posent vraiment un problème éthique à des gens comme Aymeric Caron, même si celui-ci affirme qu'on fait souffrir les animaux de manière indirecte quand on leur prélève œufs ou lait (là ça se discute, mais il y a certainement un peu de vrai)

      Donc non je ne confonds ni produits d'origine animale (viande, œufs, laitages, poissons, fruits de mer) et "viande", ou carnivore (qui mange de la viande) et omnivore (qui a un régime varié)

      Quant à la consommation de fossiles "tant qu'ils sont disponibles" alors qu'on sait que 1) c'est néfaste à plusieurs points de vue 2) il y a d'autres sources d'énergie sous-exploitées et 3) un jour arrivera où il faudra bien se passer de pétrole puisqu'il n'y en aura plus de "facilement disponible", donc pourquoi ne pas s'y mettre tout de suite surtout si c'est bon pour le climat?

      Quant au caractère "réaliste" de demander quelque chose à l'humanité, l'Histoire nous a appris que l'Homme avait les moyens, quand il le voulait vraiment, de faire bouger les choses.

      Faire bouger les choses ça peut par exemple être de réduire notre consommation, dans les pays développés, pour réduire nos besoins en énergie; quant aux pays en voie de développement beaucoup peuvent utiliser les énergies renouvelables, notamment le soleil qui est largement sous-exploité dans les pays tropicaux.

      Mais pour cela il faut une volonté politique et ne pas laisser aux seuls industriels et financiers le soin de nous dicter ce qui est bon pour nous.

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    10. donc pourquoi ne pas s'y mettre tout de suite surtout si c'est bon pour le climat?

      Mais parce que ce n'est pas faisable , ni physiquement ou techniquement ni économiquement, à l'échelle soi-disant (selon des "modèles" ridicules en plus) "nécessaire".

      Et que ça produirait même plus de CO2 pour l'électricité qu'en recourant au gaz !

      Ce n'est là encore qu'une utopie idéologique ou une marotte de certains écolo ignares et/ou naïfs et/ou menteurs.

      Pour l'énergie solaire ou éolienne dans les pays d'Afrique que je connais bien comme le Cameroun c'est encore pire et il ne peuvent absolument pas se payer un tel luxe où il faut installer du back-up au gaz ou du stockage pour chaque kWh intermittent installé. Le Cameroun par exemple n'a même pas encore pu équiper et de loin son potentiel hydro, seule renouvelable non intermittente, faute de moyens financiers !

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    11. "parce que ce n'est pas faisable " ah bon, vous traduisez "Efforts to curtail world temps will almost surely fail" par impossible de faire quoi que ce soit?
      Je suis bien d'accord qu'il est fort probable que nous n'arriverons pas à atteindre les objectifs fixés par la COP21, ce n'est pas une raison pour ne rien faire afin d'atténuer les dommages que nous causons à l'environnement.

      Permettez-moi de vous donner quelques citations.

      "Ceux qui pensent qu'il est impossible d'agir sont généralement interrompus par ceux qui agissent" James Baldwin
      "Le difficile, c'est ce qui peut être fait tout de suite. L'impossible, c'est ce qui prend un peu plus de temps." George Santayana
      "Ceux qui rendent les révolutions pacifiques impossibles rendent les révolutions violentes inévitables." John Kennedy
      "Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait". Mark Twain
      "Tout paraît impossible jusqu’au moment où l’on agit ; alors, on s’aperçoit que c’était possible." Evelyn Underhill
      "Il est bien des choses qui ne paraissent impossibles que tant qu’on ne les a pas tentées." André Gide
      "Ce n'est pas parce qu'un problème n'a pas été résolu qu'il est impossible à résoudre".
      Agatha Christie

      Le fait que "vous connaissiez bien" le Cameroun, ce que je ne remets pas en doute, n'est pas d'un grand secours pour le progrès de l'humanité. Si j'en juge par ce document http://www.energies-renouvelables.org/observ-er/html/inventaire/pdf/15e-inventaire-Chap03-3.10.2-Cameroun.pdf la seule énergie renouvelable est l'hydraulique, avec une part insignifiante de biomasse, donc le soleil n'est absolument pas exploité; le Cameroun est-il un pays constamment recouvert de nuages ou de brouillard? et qu'en est-il des autres pays africains?
      Ah vous allez me dire peut-être qu'ils n'ont pas les moyens financiers, mais quand on voit les sommes colossales brassées par la finance pour faire du vent virtuel, ne pensez-vous pas qu'en fait l'argent n'est pas très loin qui pourrait servir à utiliser le vent réel et le soleil?

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    12. C'est un des travers les plus remarquables de l'espèce homo sapiens sapiens de croire qu'elle peut tout contrôler et que rien ne lui est impossible.

      Pourtant les développements de la physique de ces dernières décennies eux-mêmes nous montrent à quel point ceci est définitivement illusoire et prétentieux.

      Il y a, que cela vous plaise ou non, des choses que nous ne pouvons définitivement ni contrôler ni influencer sérieusement, autrement dit qui décidément nous dépassent complètement.

      Mais je ne vais pas insister plus pour vous convaincre.



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    13. Oui, la vitesse de la lumière est une constante et ne pourra jamais être dépassée, mais ce que fait l'Homme sur Terre n'a rien à voir avec les lois de la physique, il est certes contraint par elles mais il a un libre arbitre qu'il peut exercer pour peu qu'il veuille s'en donner la peine; apparemment en ce qui vous concerne vous avez décidé de laisser votre volonté d'agir au vestiaire et de rester assis sur votre chaise en considérant que ce qui se fait aujourd'hui ne peut être changé (surtout si cela doit conduire à remettre en cause vos habitudes de consommation, comme je vous comprends)

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  6. Interessant :

    http://www.futura-sciences.com/magazines/nature/infos/actu/d/zoologie-santino-chimpanze-pense-futur-18544/

    Robert

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    1. C'est je pense ce à quoi Aymeric Caron faisait allusion avec son histoire de bananes que le singe conservait pour les jeter plus tard à la figure des visiteurs (là ce sont des pierres, mais le principe est le même)

      Le moins qu'on puisse dire est que planifier un jet de banane ou de pierre c'est quand même léger comparé à la planification du voyage vers Mars; de plus il semble que cette possibilité de projection dans le futur immédiat soit assez commune chez les animaux dans le cadre exclusif de leur survie (il faut bien trouver à manger et cela se planifie un minimum)

      Dans le cas des pierres jetées il ne s'agit évidemment pas de survie, sauf à considérer qu'avoir la paix et ne pas être dérangé par des importuns en fait partie.

      Enfin il s'agit d'un grand singe, un chimpanzé, c'est-à-dire un animal qui se trouve très près de nous dans l'arborescence du vivant.

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  7. Géd @

    """"le premier, venu faire la promo de son livre Antispéciste, affirme que l'Homme n'est rien d'autre qu'un animal et qu'à ce titre il ne doit pas maltraiter ceux de son espèce, et par conséquent s'interdire de manger de la viande ou même de boire du lait ou de consommer des œufs, car dans chaque cas des animaux sont maltraités;""""

    Dans tous les cas Caron est à coté de la plaque.. Demandez donc aux loups de ne pas faire souffrir la proie qu'ils commencent souvent à manger encore vivante...

    Une étude intéressante :

    https://www.prospectivepsych.org/sites/www.prospectivepsych.org/files/pictures/Roberts_Evidence-for-future-cognition-in-animals.pdf

    Robert

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    1. "Demandez donc aux loups de ne pas faire souffrir la proie qu'ils commencent souvent à manger encore vivante", c'est bien ce que je disais dans mon billet!

      Quant à l'étude elle est effectivement intéressante mais ne fait que confirmer ce que j'ai déjà dit: les animaux sont capables dans une certaine mesure de se projeter dans un avenir proche pour des fins essentiellement alimentaires; bref c'est une question de survie pour eux. L'Homme, lui, peut se projeter dans un futur très éloigné sans nécessairement penser à son alimentation ou à comment assurer sa descendance.

      Un passage assez significatif:
      "There is virtually no evidence that animals have an ability to form several alternative future plans and choose among them, as people do. However, absence of evidence is not evidence of absence. Perhaps future experiments will be able to address this question of flexibility in animal future planning."

      Ainsi que:
      "we might expect to find future-oriented cognition only in species of animals in which their survival depends on anticipation of future outcomes"

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  8. """" L'Homme, lui, peut se projeter dans un futur très éloigné sans nécessairement penser à son alimentation ou à comment assurer sa descendance.""""

    Peut-êttre mais je ne vois pas en quoi ça le différencie des animaux. Il a juste évolué différemment? Il faut quand même garder à l'esprit que nous avons 60% d'ADN commun avec tout ce qui est vivant sur terre (y compris les plantes) et 99% d'ADN commun avec les bonobos et chimpanzés (il y a autant de différence entre les chimpanzés et les bonobos). Tout le reste c'est de l'anthropomorphisme, bien que je conçois qu'il nous soit (tous les humains ne pensent pas comme nous) difficile d'accepter que nous ne sommes que des animaux (des mammifères primates) ni plus ni moins. Par contre si nous sommes capables de nous projeter dans l'avenir, nous avons inventés des défauts qui n'existe pas dans le reste du vivant.

    Robert

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    1. "je ne vois pas en quoi ça le différencie des animaux" je n'ai jamais dit le contraire, j'ai même écrit "Si on se place sur un plan strictement biologique, cela ne fait aucun doute que l'Homme est un animal comme les autres, il fait même partie de la classe des mammifères "
      Nous avons effectivement presque 100% d'ADN commun avec les grands singes, mais voilà, nous pouvons faire quantité de choses qu'ils ne peuvent pas faire.

      Maintenant, que ces "choses" que nous pouvons faire et pas eux soient stupides pour certaines, c'est un autre débat qui pourrait nous emmener très très loin...

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  9. Géd @

    """" nous pouvons faire quantité de choses qu'ils ne peuvent pas faire.""""

    Et inversement...

    """"Si on se place sur un plan strictement biologique""""

    Il n'y en n'a pas d'autre. Le reste c'est de l'anthropomorphisme.

    Robert

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  10. L'anthropomorphisme c'est prêter des qualités ou des défauts humains à des animaux, à les personnifier en quelque sorte comme le faisait La Fontaine ou comme le font certaines personnes avec leur animal favori (il ne lui manque que la parole, etc.)

    Je n'ai pas l'impression d'avoir fait de l'anthropomorphisme en disant que "sur le plan tout sauf biologique" l'Homme et les animaux (i.e. autres que l'Homme sur le plan biologique) sont très différents; prenons l'exemple du plan sociétal, beaucoup d'animaux ont une vie en société qui leur est propre, qui peut ressembler parfois à la société humaine par certains aspects, mais qui de toute façon n'atteindra jamais le niveau de richesse des humains.

    Et que les animaux soient capables de faire des choses que nous ne savons pas faire c'est évident (je ne sais pas faire de toile comme les araignées ou de nid comme les oiseaux) par contre vous ne pouvez pas demander à un animal ce que l'on demande à un humain: un enfant de 3-4 ans est déjà plus évolué et a une capacité d'apprentissage bien supérieure à n'importe quel animal.

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  11. Si vous faites de l'anthropomophisme car il n'existe pas d'autre plan que le biologique. L'activité de notre cerveau est une activité biologique. La seule différence entre le cerveau d'un bonobo et le notre est le volume (donc plus de neurones et de synapses) pas leur mode de fonctionnement qui sont strictement identiques.

    """" un enfant de 3-4 ans est déjà plus évolué et a une capacité d'apprentissage bien supérieure à n'importe quel animal.""""

    Désolé mais c'est entièrement faux. C'est d'ailleurs la contrepartie du développement de notre cerveau.

    """"mais qui de toute façon n'atteindra jamais le niveau de richesse des humains.""""

    Vous regardez au travers du prisme de notre société. Allez faire un tour chez les inuits les peuples sibériens, les touareg ou encore les indiens des haut-plateaux des andins ou du Laos et vous serez surpris de vous rendre compte que la richesse de l'activité de ces gens tourne autour de l'essentiel à savoir manger et se protéger des éléments extérieurs. La seule vraie différence entre les *animaux* est nous réside dans le spirituel et l'imaginatif.

    Il y a une bibliographie très fournie sur le sujet je vous conseille de faire quelques recherches. Il y a 15 ans je disais comme vous.

    Robert

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  12. Oh la il faut que je corrige un grosse erreur, j'ai dit anthropomorphisme alors que je pensais "anthropocentrisme"


    Robert

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    1. Je dois avouer que je ne vois pas où vous voulez en venir avec ce reproche d'anthropocentrisme.
      Bien sûr que je fais de l'anthropocentrisme, je le revendique même, car que je sache je suis un humain, pas un animal; ma seule parenté avec les animaux est justement sur le plan biologique, par contre je refuse d'être assimilé ou même comparé à un animal sur les autres plans, notamment sociologique et psychologique.
      Ce n'est pas pour autant que j'estime que l'Homme est au centre de l'univers, simplement je juge les choses de mon point de vue; que les animaux fassent pareil et nous jugent de leur point de vue à eux est une certitude, mais comme je ne peux pas me mettre dans leur tête j'ignore sciemment ce point de vue-là.
      Enfin que certains peuples comme les Inuits aient une activité qui tourne essentiellement autour de la survie n'est pas un argument recevable, car mettez un Inuit en dehors des éléments hostiles, par exemple faites-le émigrer dans une ville moderne et donnez-lui une formation adéquate et vous en ferez un scientifique ou un homme (ou une femme) politique; essayez donc de faire pareil avec un animal, tout ce que vous arriverez à faire éventuellement c'est le dresser pour faire des tours dans un cirque.

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  13. Géd @

    """"car mettez un Inuit en dehors des éléments hostiles""""

    J'inverse le processus et je vous laisse en pays inuit sans le recours à notre technologie juste un harpon et sans leur aide. Que devenez vous ? Un cadavre car vous ne saurez pas comment utiliser ce harpon ni trouver le bon endroit pour vous nourrir.

    """"notamment sociologique et psychologique.""""

    Inventions humaines, ni plus ni moins. Que vous le vouliez ou non nous ne sommes que des animaux et que nous soyons capables de raisonner et de parler (hasard de l'évolution) ne change rien à ce fait. Après que vous n'acceptiez pas de fait est autre chose (comme les climatosceptiques qui ne croient pas au réchauffement). Si vous arrivez à me dire quand notre espèce a quitté le statut d'animal(avec des arguments scientifiques), je vous tire mon chapeau.

    Robert

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    1. Votre premier argument est un non sequitur, en me disant que je mourrais si j'étais lâché en parachute au delà du cercle arctique vous ne prouvez pas que l'Homme est pareil (ou différent) qu'un animal.

      Pour le deuxième argument, je vous laisse réfléchir sur ce texte : http://philo.pourtous.free.fr/Atelier/Textes/hommeetanimal.htm, dont voici les premières lignes:" « L’homme est un animal, dit-on, mais ce n’est pas une bête ». La première de ces deux affirmations, qui reconnaît l’animalité de l’espèce humaine, est à comprendre sur un plan biologique. La précision selon laquelle l’homme n’est pas une bête n’est en revanche pas biologique mais, selon les cas, morale, religieuse ou philosophique. Chacun de ces deux points demande toutefois à être étudié de plus près."

      En écrivant mon billet je n'avais pas connaissance de ce texte, mais comme vous pourrez le constater ma ligne de pensée en est très proche, et pourtant je ne suis pas philosophe.

      Et aussi voici ce qu'écrit le paléoanthropologue Pascal Picq: « Est-ce blasphémer que de reconstituer comment toutes les caractéristiques se retrouvent aux différents nœuds du grand arbre du vivant, sans nier pour autant ce qui fait la spécificité de l'homme. » (cité dans http://www.scienceshumaines.com/l-homme-est-il-animal-par-nature_fr_14493.html)

      Les "choses" ne sont pas binaires dans la vie, c'est souvent un peu plus compliqué ou tordu que ce qu'on pense au premier abord.

      Quant au rapprochement avec le climatoscepticisme il est de trop, vous savez bien ce que je pense de ce courant de (non)pensée basé sur de la pseudoscience, cela n'a rien à voir avec la vision qu'un homme peut avoir de son humanité incluse dans le vivant, avec ce qu'elle a de spécifique quand on la compare à l'"animalité".

      Et un petit exercice de réflexion pour la route: http://www.philagora.net/dissert2/hom-ani-rais.php

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    2. Un autre texte intéressant: https://bacphilocooldissertations.wordpress.com/2014/01/12/lhomme-nest-il-quun-vivant-parmi-les-autres/

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    3. Les "choses" ne sont pas binaires dans la vie, c'est souvent un peu plus compliqué ou tordu que ce qu'on pense au premier abord.


      Sauf, bien sûr, avec le changement climatique, non ?

      Là il y a forcément la profonde et généreuse pensée des alarmistes réchauffistes d'un coté et l'égoïste non-pensée des voyous de climatosceptiques de l'autre.

      N'est-ce pas?

      Rassurez-nous !

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    4. Ce sont les climatosceptiques qui sont "tordus", pas la science du climat qui n'a jamais prétendu être simple.
      Par contre l'"égoïste non-pensée des voyous de climatosceptiques" c'est assez bien résumé, finalement vous avez une vision réaliste de votre position.

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  14. Géd @

    """"La précision selon laquelle l’homme n’est pas une bête""""

    En taxonomie ou en zoologie il n'y a pas de bête. Homo sapiens est scientifiquement parlant un taxon, une espèce animale (mammifère primate), point. Le reste c'est de la "littérature"

    Non la compmaraison avec le climatoscepticisme n'est pas de trop, c'est le problème de l'abandon de la rationalité scientifique au profit d'une opinion, croyance ou d'une idéologie. On trouve exactement les même travers chez certains écolos.

    Robert

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    1. "Le reste c'est de la "littérature""

      Vous avez parfaitement raison et vous apportez sans vous en rendre compte beaucoup d'eau à mon moulin.

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  15. Géd @

    Je crois que vous interprétez de travers ce que veut dit Picq.

    Comme je sais que vous vous accrocherez à votre opinion comme un naufragé à son épave, je vais cesser mes interventions sur ce sujet.

    Robert

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